این روزها بسیاری از ما در میان ترافیک برنامه‌های متراکم زندگی در پایتخت، جایی و زمانی خالی می‌کنیم تا سری هم به مراکز خرید بزرگ و تازه تأسیس کلانشهر تهران بزنیم. با ورود به یک مرکز خرید، همه جاذبه‌های یک مجموعه امروزی و متفاوت را با ظاهری بسیار پر رنگ و لعاب و مجهزتر و با امکاناتی بسیار کامل‌تر از مراکز خرید دهه‌های قبل از نزدیک مشاهده می‌کنیم. اگر قدرت خریدی بود، خرید می‌کنیم و اگر نه که هم فال است و هم تماشا.
اینکه مراکز خرید امروزی چگونه سوژه میزگرد ما با دکتر عباس کاظمی، جامعه‌شناس و پژوهشگر و استادیار پژوهشکده مطالعات فرهنگی و اجتماعی و دکتر محمود شهابی، جامعه‌شناس و دانشیار و عضو هیأت علمی دانشگاه علامه طباطبایی شد، تصور حضور جوانان در این مراکز بود و اینکه دریابیم این مراکز امروزه علاوه بر خرید چه کارکردها و مصارف ثانویه‌ای دارند؛ مصرف‌کنندگان آن چه کسانی هستند؟ تفاوت عمده مراکز خرید در دهه‌های گذشته و مال‌ها در دهه ۹۰ چیست؟ ابر مجتمع‌های تجاری چه کارکردی داشته و چه نوع مصرف و رفتاری را از شهروندان طلب می‌کنند؟ چه رابطه‌ای میان گسترش «مال‌ها» با شکل‌بندی جدید فراغتی شهر وجود دارد؟ پیامدهای مهم اجتماعی و فرهنگی گسترش مال‌ها در تهران کدامند؟
گفت‌و‌گوی متفاوت زیر را در پی بخوانید:
به نظر می‌رسد که بخش وسیعی از بازدیدکنندگان مراکز خرید جوانان هستند و بسیار به چشم می‌خورد که زمان‌های طولانی از وقت خود را در این مکان‌ها می‌گذرانند. شما در جایگاه یک جامعه‌شناس این موضوع را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ مطالعاتتان روی این موضوع از چه زمانی آغاز شد؟ هم‌اکنون به این موضوع چگونه می‌نگرید؟
دکتر کاظمی: مطالعاتی که ما انجام دادیم، اواخر دهه ۷۰ و اوایل دهه ۸۰ آغاز شد، متعلق به جامعه بعد از جنگ بود و فضای اجتماعی اقتصادی به سمت برنامه‌ریزی جدید می‌رفت. طبیعتاً مراکز خرید هم گسترش پیدا کرده بود؛ البته نه مراکز خرید آن زمان شبیه الان بود؛ نه آدم‌ها و نه نسل جوان آن، امروزه همه چیز تغییر کرده است.
دکتر شهابی: آنچه ده سال قبل در پژوهش و کتاب دکتر کاظمی آمده توصیف دقیقی از نحوه کاربری یکی از فضاهای عمومی شهری در تهران، یعنی پاساژها است. مطمئناً از آن زمان تاکنون تغییراتی رخ داده است. یکی از آن تغییرات، تغییر فرمت مرکز خرید از پاساژ به نوع دیگری از مراکز خرید یعنی مگامال هاست که این خود بر رفتار خرید و الگوهای مصرف شهروندان تأثیر گذاشته است و همزمان با افزایش تنوع کارکردهای این مراکز، کاربران این فضاها هم متنوع‌تر شده‌اند. ضمناً امروزه این مراکز با رقبای آنلاین خود هم مواجه شده‌اند.
چه شد که این سوژه را حائز اهمیت یافتید و به آن پرداختید؟چه چیزی عامل بود و آن زمان این موضوع چه اهمیتی داشت؟ و چگونه مراکز خرید رو به گسترش رفت؟ از این پژوهش به چه یافته‌هایی رسیدید؟
دکتر کاظمی: طرحی که با عنوان «پرسه‌زنی در زندگی روزمره و مراکز خرید» در سال‌های ۷۹، ۸۰ استارتش را زدیم و سال ۸۴ در جایگاه یک رساله دکتری دفاع شد، مطالعه زندگی روزمره طبقه متوسط در جامعه انقلابی بود. ما دهه ۶۰ را پشت سر گذاشته بودیم و دهه ۷۰، اینک دهه‌ای بود که دانشگاه‌ها رنگ و بوی متفاوت پیدا کرده بودند. برای یک پژوهشگر دکتری در آن زمان مطالعه طبقه متوسط اهمیت داشت، هدف من نقد وضعیت طبقه متوسط و تنگناهای آنها بود. از طرف دیگر بعد از جنگ بود.آقای کرباسچی هم طرح یک سری فروشگاه‌های زنجیره‌ای جدید را پی‌ریزی کردند. همه اینها در واقع در دهه ۷۰ بنیان نهاده شدند. خود اینها هم موضوعیت داشت چرا که شهر از زاویه خرید و مصرف و فراغت در حال تغییر بود. دلیلش هم مشخص بود. ما دو پدیده، یکی بازار را در تهران داشتیم و یکی هم خیابان‌های خرید را داشتیم که پرسه زنی در خیابان‌هایی مثل ولی عصر وجود داشت. سپس مراکز خرید ایجاد شدند و شکل زندگی در تهران دهه ۷۰ را تغییر دادند. یکی از ویژگی‌هایش هم این بود که در آنها برندها بیشتر حضور داشتند. مثلاً مردم به گلستان شهرک غرب یا صفویه برای خرید برند می‌رفتند. غیر از اینها هم چیز دیگری در تهران نبود. از این‌رو پاساژهایی که جدید ساخته شد و تعدادشان هم زیاد نبود، فضای شهر را دگرگون کرد و موقعیت جدید را برای آدمهایی که دوست داشتند متفاوت باشند، ایجاد کرد. اینها در کنار آن فروشگاه‌های زنجیره‌ای که قرار می‌گرفت، گویا دو نیروی جدید در حال شکل‌گیری بودند. یک نیرویی که اینها را اداره می‌کرد و در برابر بازار قرار می‌داد و طبقه متوسط به این مراکز برای خرید می‌آمدند و دیگر گروهی که سنتی‌تر بودند و همچنان به سمت بازار و مراکز خرید سنتی که پیش از این وجود داشت، می‌رفتند.
این هم دو پدیده‌ای بود که در دهه ۷۰ رخ داده بود. یکی زندگی خود طبقه متوسط بود که مقداری به تازگی نفس تازه کرده بود ولی هنوز در تنگنای شدید قرار داشت. مثلاً جوانان محدودیت‌های زیادی برای تعامل با هم داشتند، هنوز کافی شاپ‌ها حضوری قدرتمند نداشتند و خیابان‌ها مکان مناسبی برای ایستادن، نشستن و حرف زدن برای گروه‌های مختلف جوانان نبود و پارک‌ها آن امنیت خاطر را نداشت. بنابراین مراکز خرید یک فضایی بود که من اسمش را گذاشتم فضای سوم. فضای سومی بین فضای مدرسه و فضای خانه. در فضای مدرسه هم که خیلی انضباط اجتماعی شدید حاکم بود. پاساژ نصر که من در آن زمان تحقیق می‌کردم، بچه‌های دبیرستانی بعد از مدرسه می‌آمدند آنجا و یک ساعتی آنجا چرخ می‌زدند و بعد به خانه می‌رفتند. اما سؤال ما این بود که جدای از حضور جوانان در این مراکز خرید، دیگر چه چیزهایی را در این مراکز خرید می‌شد دید؟ چه چیزی در این مراکز خرید رخ می‌داد که در شهر رخ نمی‌داد؟ و این سؤال مهمی برای ما بود.
در وهله اول برای من این مهم بود که مرکز خرید، جایی است که آدم‌ها می‌آیند و خرید می‌کنند؛ اما همزمان جایی است برای آدمهایی که خرید نمی‌کنند و برای هدف دیگری می‌آیند. در حقیقت مطالعه من روی آدمهایی نبود که صرفاً برای خرید در مراکز خرید حضور دارند بلکه روی آدمهایی بود که می‌آیند که پرسه بزنند و حضور داشته باشند. حالا ممکن است خرید هم کنند. ما چهار مرکز خرید را مطالعه کردیم و به این نتیجه رسیدیم که گروه‌های اجتماعی که بیشتر متعلق به طبقه متوسط هستند، مثل بازنشسته‌ها که مسن هستند، زنان خانه دار، جوانان و فقرای شهری (حاشیه‌نشین‌ها) هم برای نخستین بار جایی پیدا کردند که به مدد اتوبوس‌هایی که جنوب را به شمال وصل می‌کرد و اتوبان‌ها راهی پیدا کردند که به این پاساژها بروند و در آن جا پرسه بزنند؛ فضاهای جدید خرید را ببینند؛ با همدیگر آشنا بشوند و مدهای تازه را تماشا کنند.
پس پرسه زنان در آن زمان بیشتر کسانی بودند که زمان آزاد‌تر داشتند و آن مراکز خرید، محلی بود برای تجمع جوانان بیکار که اتفاقاً مانند کافی‌شاپ‌ها و رستوران‌ها هزینه بر هم نبود؟ یا پاتوقی برای گردهمایی جوانان تا از دلتنگی‌ها، تنهایی‌ها و روزمرگی‌ها و فشارهای اجتماعی به آن پناه ببرند یا اینکه کارکردی روشنفکری چون کافه‌های قدیم داشت؟تفاوت عمده مراکز خرید در دهه‌های گذشته و مال‌ها در دهه ۹۰ چیست؟
دکتر کاظمی: بله. اما تفاوت مراکز خرید در آن زمان با اکنون هرچند باز با بقالی‌ها متفاوت بود؛ اما بخش فراغتی‌اش خیلی کم بود. یک فضای جزئی فراغتی را ایجاد می‌کرد؛ ولی در مجموع هدف اولیه، خرید بود. ولی در مراکز خرید امروزی، هدف اولیه برای همه آدم‌ها الزاما خرید نیست. هرچند در دهه ۷۰ کسانی که مراکز خرید را طراحی و مدیریت کردند، صرفاً طوری طراحی کرده بودند که برای خرید باشد، اینجا مناقشه ایجاد می‌شد بین کسانی که می‌آمدند و وارد مراکز خرید می‌شدند و پرسه می‌زدند با کسانی که می‌خواستند اینجا را تنها برای خرید نگه دارند. شما خیلی فضای فراغتی نادری در پاساژها. در مقایسه با مراکز خرید امروزی می‌بینید که آدم‌ها آنجا بیایند، کافه باشد، رستوران باشد؛ سینما باشد و آنجا حضور داشته باشند و زندگی کنند. در طراحی پاساژهای آن زمان، جایی برای زندگی نبود. برای خرید طراحی شده بود ولی مردم به سبب کمبود فضاهای عمومی از این فضاها برای زیست روزمره و فضای فراغتشان استفاده می‌کردند. این کل چیزی بود که من در آن کتاب مد نظر داشتم. حالا باید دید که در دهه‌های بعد چه اتفاقی خواهد افتاد.
دکتر شهابی: من هم سعی می‌کنم ابتدا زمینه سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی پیدایش پاساژها به عنوان نخستین فرمت مراکز خرید مدرن در ایران را مطرح کنم تا معنای اجتماعی آنها را بتوان با توجه به آن زمینه، کلی‌تر درک کرد و نشان داد که چرا آن موقع پرداختن به موضوع پاساژها مهم بود. سپس به بیان تفاوت عمده مراکز خرید در دهه‌های گذشته و مال‌ها در دهه ۹۰ می‌پردازم. از اینجا شروع می‌کنم که غیر از بازارهای سنتی که قدمت بسیار زیادی در ایران دارند، نخستین فرمت مراکز خرید مدرن یعنی پاساژ در دهه ۴۰ شمسی همزمان با شکل‌گیری طبقه متوسط و رشد شهرنشینی در برخی از شهرها به ویژه در تهران ایجاد شدند، با وقوع انقلاب اسلامی در ایران برخی از فضاهای نامناسب عمومی شهری حذف شدند و فضاهای عمومی دیگری حفظ شدند، اما موضوع کنترل و نظارت باقی ماندند (مانند پارک‌ها، هتل‌ها، رستوران‌ها، کافه‌ها... ). پاساژها هم به همین گروه دوم تعلق داشتند. از همان سالها من یادم هست که این فضا یعنی پاساژها همچون فضای عمومی بزرگتری مثل خیابان، محل تقابل کاربران متعدد بود. نزاع بر سر نحوه استفاده از این فضاها جدی بود. حتی می‌توان گفت حضور در فضای پاساژ به نوعی پناه بردن به یک مکان امن‌تر در مقایسه با خیابان هم محسوب می‌شد. این نزاع البته همچنان با شدت و ضعف متفاوتی ادامه دارد.
پژوهش دکتر کاظمی در سال ۱۳۸۴ در خصوص پرسه زنی در مراکز خرید فقط به پرسه زنی و تغییر کاربری فضای اجتماعی پاساژها از سوی پرسه زنان محدود شده است. شاید بتوان گفت تحقیق ایشان نشان می‌دهد چگونه آن نزاعی که من از آن یاد کردم به شکل تولید معنا در لحظه مصرف فضاها رخ می‌دهد. یعنی یک نگاه میشل دوسرتویی به فضای اجتماعی پاساژها. اما موضوع مراکز خرید و تغییر و تحول فرمت آنها موضوع کلان تری است که باید به آن پرداخت. ضمن اینکه تمایز بین خریدار و پرسه زن نمی‌تواند تمایز قاطعی در نظر گرفته شود چرا که پرسه زن امروز چه بسا خریدار احتمالی فردا باشد و برعکس خریدار امروز پرسه زن فردا باشد.
اما در مورد بخش دوم سؤال آغازین این گفت‌و‌گو که تفاوت عمده مراکز خرید در دهه‌های گذشته و مگامال‌ها در دهه ۹۰ چیست؟ باید بگویم که مگامال‌ها خرید را از یک فعالیت نیاز- محور به یک فعالیت فراغت - محور تبدیل کرده‌اند. این مراکز خرید جدید نقش مهمی در پرکردن اوقات فراغت شهروندان بویژه زنان، جوانان و خانواده‌ها ایفا می‌کنند. این مراکز نیازهای متنوع مصرف‌کنندگان را تأمین می‌کنند و به مراکز اجتماع آنها تبدیل شده‌اند که علاوه بر جاذبه خرید طیف وسیعی از جاذبه‌های تفریحی را نیز دارا هستند، از جمله قدم زدن برای نرمش کردن، پرسه زنی، معاشرت منفعلانه (تماشای رفتار دیگران) و فعالانه (تعامل با دیگران مانند ملاقات با دوستان و آشنایان یا افراد جدید)، خوردن ناهار یا شام در رستوران‌های واقع در مراکز خرید، بازدید از نمایشگاه‌ها و جشنواره‌های غذایی و غیرغذایی در مراکز خرید، تعامل با سایر خریداران و حتی رفتن به آرایشگاه. در واقع مردم در مگامال‌ها منظومه سبک زندگی خود را شکل می‌دهند. مگامال‌ها ضرورت مراجعت زودهنگام به خانه را حداقل در روزهای تعطیل از بین برده‌اند و به راحتی می‌توان یک روز کامل را در آن سپری کرد. می‌توان از سرما و گرما به مگامال‌هایی پناه برد که همه نوع امکانات و دستگاه‌های سردکننده و گرم‌کننده را دارا هستند. رویدادهای مهم ورزشی را می‌توان در آنجا از طریق تلویزیون‌های بزرگ بر پرده سینما دید. شاید بتوان گفت نوعی زندگی مال نشینی در حال شکل‌گیری است و این یعنی قرار گرفتن در معرض مصرف بیشتر و پاسخ مثبت دادن به دعوت‌های اغواگرانه مگامال‌ها برای مصرف بیشتر. ارائه تخفیف‌های ویژه در طول سال بویژه حراج‌های منتهی به سال نو (حراج نوروزی)، برگزاری مسابقه‌ها و قرعه کشی‌های خاص نیز در تشویق مشتریان به خرید بیشتر مؤثر واقع شده‌اند. خرید کالا با قیمت ارزان‌تر در این ایام، هیجان و لذت خاصی را نصیب خریدار می‌کند و خود پنداره آنان را با مفهوم زیرکی و زرنگی شکل می‌دهد. جو خاص مراکز خرید در یک ماه منتهی به آغاز سال نو نیز بر جاذبه‌های حضور در آن مراکز می‌افزاید. افزایش جاذبه‌های مگامال‌ها هم باعث افزایش مدت زمان حضور افراد در این مکان‌ها و هم باعث افزایش دفعات مراجعه به این مکان‌ها در طول هفته و هم باعث افزایش تعداد بازدیدکنندگان از این مراکز و همچنین افزایش تنوع بازدیدکنندگان شده است. وجود پارکینگ‌های بزرگ برای مراجعه‌کنندگان دارای خودرو و وجود مترو برای مشتریان فاقد خودرو دسترسی به مگامال‌ها را تسهیل کرده است.
چه رابطه‌ای میان گسترش مال‌ها با شکل‌بندی جدید فراغتی شهر وجود دارد؟ ابر مجتمع‌های تجاری چه کارکردی داشته و چه نوع مصرف و رفتاری را از شهروندان طلب می‌کنند؟
دکتر کاظمی: دکتر شهابی از جای خوبی شروع کردند. بحث بر سر تولید فضاهای شهری و نزاع بر سر این است که چه فضاهایی تولید نشود. بنابراین، نزاع صرفاً بر سر کنترل فضا نیست. وقتی ما فضایی را شکل می‌دهیم، در واقع خود فضا ما را کنترل می‌کند. وقتی مرکز خرید می‌سازی و مگامال می‌سازی، خود این مگامال‌ها یک فضایی تولید می‌کند و قدرت خودش را اعمال می‌کند. برای مثال وقتی یک فضای فرهنگی بسازی، آن فضای فرهنگی قدرت خودش را اعمال می‌کند. یعنی آدمهایی را جذب خودش می‌کند و آدمهایی را از آن می‌راند و طرد می‌کند وکنار می‌گذارد.
یعنی در طول این سالها همیشه نزاع بر سر این بوده که چه نوع فضای شهری شکل بگیرد. تا اینکه دعوا سر این باشد که چه کسی فضا را مدیریت کند. دعوا سر این بوده که چرا خانه فرهنگ، فرهنگسرا و مگامال‌ها باید باشد. دلیلش هم این است که خود فضا قدرت خودش را اعمال می‌کند.
این مراکز بزرگ خرید هم که در دو سه دهه اخیر، از دهه ۷۰ تا ۹۰ ساخته شدند که به اسم مگامال‌ها نام گرفتند، در واقع مراکز خرید چند منظوره است. همان‌طور که گفتم با دهه ۷۰ خیلی فرق می‌کند. چون آنجا فقط فضای خرید را داشتیم اینجا فضای خرید بخشی از فضای مگامال‌ها را شکل می‌دهد. شما وقتی مجتمع کوروش می‌روی، دو طبقه آخرش فقط رستوران و شهربازی و سینماست و طبقه اول و زیرزمینش هایپرمارکت است، کتابفروشی و... در آن هست. این نشان می‌دهد که با یک فضای شهری جدیدی روبه‌رو هستیم و ما باید این را قبل از اینکه وارد پاسخ سؤال شما شویم، به چند شکل بفهمیم.
اول اینکه ما مگامال‌ها و مراکز خریدی که می‌سازیم یک فرق عمده با مال‌ها در امریکا دارد حتی در اروپا حتی برخی کشورهای آسیایی مثل فیلیپین. آن مال‌ها در حاشیه شهرها ساخته می‌شوند و در مرکز شهر و کانون شهر ساخته نمی‌شوند. مال‌های داخل شهر هم هستند، ولی الگوی ساختن مگامال و اساسش این است که در حاشیه شهر باشد که شهروندان بتوانند یک فراغتی در بیرون داشته باشند و مسائل ترافیک و مشکلات مختلفی داخل شهر ایجاد نکند.
ولی در تهران خیلی شبیه خود شهر نیویورک است. ایالت‌های دیگر که می‌روید مال‌ها خارج شهرند، نیم ساعت فاصله دارند. وسیله عمومی و شخصی نیاز دارد و به آنجا که می‌روی، گاهی یک روز کامل را در آنجا می‌گذرانی و همه چیز هم دارد ولی در تهران مثل نادر شهرهای دیگر (نیویورک) چون اقتضای شهری‌اش این است که همه چیز در مرکز معنا می‌شود، شما می‌بینید که مگامال‌ها در شهر ساخته می‌شود. برای مثال مجتمع کوروش در خود شهر است؛ یعنی شما در کنار بزرگراه و اتوبان و جایی که آدم‌ها دارند زندگی می‌کنند، مگامال دارید. خب این مسائل مختلفی اینجا ایجاد می‌کند. بنابراین در حال ایجاد فضاهای جدیدی برای زندگی شهری است. بیرون شهر نیست. داخل شهر است، ما باید ببینیم که این توسعه مگامال‌ها در داخل تهران با شهر چه کار می‌کند. تهران چند ویژگی عمده دارد: ترافیک بالا دارد. آلودگی دارد و گرما در تابستان. اینها باعث می‌شود که پرسه زنی در خیابان‌ها کار سختی شود.
دلایل زیست محیطی خیلی اینجا مهم هستند که مراکز خرید و مگامال‌ها را تبدیل می‌کنند به فضاهای جدید شهری برای وقت گذراندن و صرفاً این فضاها، فضای جوان پسند نیست بلکه فضاهای خانوادگی نیز هست.
پس نظر شما این است که برخلاف آنچه به نظر می‌رسد، در مراکز خرید حضور خانواده‌ها از جوانان پررنگ‌تر است؟
دکتر کاظمی: فکر می‌کنم اتفاقی که در این دو سه ساله اخیر نسبت به مراکز خرید دهه ۷۰ افتاده، این است که فضاهای خانوادگی خیلی قدرتمند شده است. با وجود هایپرمارکت‌ها، شهربازی و... عنصر خانواده در آنها نیرومند‌تر می‌شود تا صرفاً عنصر جوانی و مجردی. در پاساژ گلستان شهرک غرب هم خانواده‌ها برای خرید و پرسه زنی می‌آمدند و البته مجردها هم می‌آمدند. مگامال‌های جدید دیگر فضاهای منحصر به فردی برای حضور جوانان نیست. دلیل هم دارد. نخست آنکه فضا صرفاً مجردپسند نیست. دوم اینکه در مقایسه با دهه ۷۰ که فضاهای فراغتی کمی در بیرون وجود داشت، امروزه فضای شهری گویی حکم یک زنجیره فراغتی را پیدا کرده یعنی شما ابتدا می‌روی رستوران وقت می‌گذرانی و بعد می‌روی کافی شاپ بعد می‌روی مثلاً در فلان پاساژ قدم می‌زنی و... فضای زنجیره‌ای برای جوانان به وجود آمده و موبیلتی(حرکت) بیشتر شده است. مطالعه‌ای که برای نوجوانان و جوانان در حال انجام آن هستم نشان می‌دهد که یک زنجیره‌ای از فضای فراغتی شکل گرفته که صرفاً این نیست که من از مدرسه بلند شوم بروم پاساژ گلستان یا مرکز خرید نصر دو ساعت آنجا پرسه بزنم و بعد بروم منزلم. استفاده از پارک، رستوران، کافی شاپ و پرسه زنی درون خودرو باعث شده که مگامال‌ها صرفاً فضای منحصر به فرد برای حضور جوانان نباشد، بنابراین می‌توان گفت کارکرد مراکز خرید و حضور جوانان در آن در مقایسه با دهه ۷۰ فرق می‌کند.
مگامال‌ها و مراکز خرید چه پیامدهای مثبت یا منفی برای ساکنان محلی و پیرامون خود دارند؟
دکتر شهابی: باید دید آیا ایجاد مگامال یا حتی مراکز خرید کوچک‌تر (پاساژها) که ساخت آنها هنوز ادامه دارد، تأثیری روی قیمت زمین و مسکن در محله مورد نظر و در نتیجه تغییر منزلت آن محله می‌گذارد یا خیر. اگر تأثیر مثبت باشد ساکنان محله از ایجاد چنین مراکزی در محله خود استقبال می‌کنند و از آن چون ابزاری برای تمایزطلبی فضایی و فخر فروشی طبقاتی استفاده می‌کنند. اما اگر پای اغیار یا وصله‌های ناجور به این مراکز باز شود آنان را مورد تحقیر و کنارگذاری فضایی قرار می‌دهند و حتی ممکن است کسانی که به دنبال تمایز طلبی فضایی هستند، حضور در آن مرکز خرید را تحریم کنند تا مبادا تمایز آنان با آن اغیار کمرنگ شود. البته اگر اقتصاد سیاسی عرضه و تقاضای مجوز تأسیس مگامال مجال دهد و مگامال‌ها به خارج از شهر منتقل شوند، حداقل تمایز طلبی فضایی ساکنان محلات در این زمینه از بین خواهد رفت. در حال حاضر اکثر این مراکز خرید در داخل شهرها ایجاد شده‌اند آن هم در محلات مرفه‌نشین که این خود نشان دهنده توجه سازندگان این مراکز به ویژگی‌های دموگرافیک بویژه بافت اقتصادی- اجتماعی و فرهنگی محلات و قدرت خرید ساکنان و خوشه‌بندی سبک‌های زندگی ساکنان شهر است. به علاوه، هم فروشندگان و هم ساکنان محله‌ای که مراکز خرید در مجاورت آنان ایجاد شده است، با فشارهای هنجاری و کنترل‌های غیر رسمی خود کاری می‌کنند که یا پای آن اغیار، دیگر به آن مراکز باز نشود یا با ظاهری در خور پسند کسانی که خود را کاربران مشروع آن فضا می‌دانند مراجعه کنند. ناگفته نماند که هر دوی این گروه‌ها باید بتوانند انتظارات کسانی که ظاهر هیچ‌کدام از این دو گروه را قبول ندارند را تأمین کنند تا گرفتار کنارگذاری دیگری این بار رسمی یا رسمی‌تر نشوند.
نکته دیگر این است که در ادامه آن تمایز طلبی فضایی، نوع دیگری از تمایز طلبی هم لازم می‌آید تا مقوم و مکمل آن باشد و آن تمایز طلبی در سبک زندگی است. لذا مصرف نمایشی و منزلت‌جویانه و خرید انواع برندها و کالاهای مارک‌دار و تجملاتی ضرورت پیدا می‌کند و مگامال‌ها همواره آماده تأمین چنین نیازی در مشتریان حساس به منزلت خود هستند.
آن اغیار و وصله‌های ناجوری که اشاره کردید، شامل چه تیپ‌هایی در مراکز خرید می‌شوند؟
دکتر شهابی: آن وصله‌های ناجور هم شامل خریداران و هم شامل پرسه زنان می‌شود. خریداران و پرسه زنان ناجور را بر اساس ظاهرشان و سایر مؤلفه‌های هویتی‌شان مورد قضاوت قرار می‌دهند. فروشندگان در این مراکز ترجیح می‌دهند تا مشتریان به اصطلاح با کلاس به فروشگاه آنان رفت و آمد داشته باشند تا آن مرکز خرید به اصطلاح دچار افت نشود. این دسته از مشتریان هم به همان دلیل دوست دارند همانندها و هم تیپ‌های خود را در آن مراکز ببینند؛ چه خریدار باشند و چه پرسه زن. نگهبانان مراکز خرید ترجیح می‌دهند مشتریان وارد شوند نه پرسه زنان. پلیس و سایر نیروهای کنترل اجتماعی هم دوست دارند همه کسانی که در این مراکز حضور دارند، پوشش و رفتار مناسب و مطابق با قانون داشته باشند در غیر این صورت حضور آنان موضوع کنترل واقع می‌شود. بنابراین نیروهای متعدد و متناقضی به طور متقابلی همدیگر را به لحاظ فیزیکی یا نشانه شناختی مورد کنارگذاری قرار می‌دهند. گاهی وقت‌ها جوانانی که منزلشان در همان حوالی یا محلات مجاور است و به صورت گروهی یا جداگانه قصد ورود به مراکز خرید را دارند تا آن مکان را پاتوقی برای فعالیت‌های خرده فرهنگی خود کنند، موضوع کنارگذاری واقع می‌شوند. این اتفاق مثلاً در مجتمع تجاری گلستان در شهرک غرب اغلب رخ می‌دهد.
حالا اینجا محققان باید به این سؤال پاسخ دهند که چه کسی را اینجا باید نقد کنیم؟ انواع کنارگذاری‌ها الان وجود دارد. ما استاندارد توسعه شهری‌مان باید حفظ عمومی بودن فضاها باشد. معیار بعدی، تعامل است. آدم‌ها باید همدیگر را به چشم همشهری نگاه کنند و نه بر اساس تمایزات طبقاتی یا سایر منابع تمایزطلبی. به نظر می‌رسد یک سری دیوارهای نامرئی تقسیم‌بندی اجتماعی در شهر تهران وجود دارد که در انتخاب همسر، در انتخاب دوست، همکار و همسایه خودش را نشان می‌دهد.
گفته شد که با وجود گسترش مگامال‌ها، پرسه‌زنی جوانان در مراکز خرید، در این دوره زمانی کاهش یافته است. غیر از تنوع فضاهای فراغتی چه دلایل دیگری دارد و آیا شما این موضوع را مثبت ارزیابی می‌کنید یا خیر؟
دکتر شهابی: ما شاهد افول حضور جوانان ایرانی در مراکز خرید و مگامال‌ها هستیم. البته این یک روند جهانی است و اختصاص به ایران ندارد. در امریکا این روند از سال ۲۰۰۷ شروع شد. شاید دلیل این اتفاق این باشد که جوانان اهل خرید، بخش زیادی از خریدهای خود را به صورت آنلاین انجام می‌دهند و عده دیگری از آنان فقط برای خریدهای ضروری به مگامال‌ها مراجعه می‌کنند. جوانانی که قبلاً برای پرسه زنی و پیگیری اهداف خرده فرهنگی به مراکز خرید مراجعه می‌کردند و آنجا را پاتوق خود کرده بودند، اینک با پیدایش شبکه‌های اجتماعی مجازی به یکدیگر مرتبط شده‌اند و پاتوق‌های مجازی‌شان را جایگزین پاتوق‌های فیزیکی کرده‌اند.
دکتر کاظمی: ما در تهران بیش از ۱۰۰ مرکز خرید داریم و یکی از مناقشاتی که باید در این زمان داشته باشیم و پیش خواهد آمد، این است که موقعیت اقتصادی مراکز خرید به شدت در معرض خطر است. به همین سبب هم مدیریت می‌کنند که جوانان و پرسه زنان همینطوری وارد مراکز خرید نشوند. کسانی وارد شوند که واقعاً خریدار باشند. بسیاری از مراکز خرید جدید اکنون خالی از مشتری و حتی خالی از پرسه زن باقی مانده است. خب طبیعی است. آیا همه آدم‌ها این اندازه پول دارند که بروند در چنین مراکزی خرید کنند؟ بنابراین نکته مهم در مراکز خرید این است که کارکرد فراغتی‌شان حفظ شود. برای قدم زدن؛ برای حضور داشتن نه صرفاً برای خرید کردن. مثلاً در کانون شهر مانیل پایتخت فیلیپین حدود ۸۰ درصد مردم، طبقات متوسط به پایین هستند. حدود ۴۰ تا مال آنجا وجود دارد ولی باز مال‌ها شلوغ است. یعنی طبقات پایین با اینکه پولی برای خرید ندارند، در مراکز خرید حضور پیدا می‌کنند. بنابراین اگر به گونه‌ای مراکز خرید طراحی شوند که فقط باید با اتومبیل شخصی آنجا رفت، طبقات پایین نمی‌توانند در آنجا حضور یابند. این هم باز به همان بحث کنارگذاری باز می‌گردد، وقتی که مال‌ها در حاشیه شهر باشند، شما نیاز دارید که با وسیله شخصی بروید، پس کسی که ماشین شخصی ندارد، طبیعی است که نتواند برود. همین مجتمع کوروش یا مرکز خرید پالادیوم بدون ماشین شخصی دشوار است که افراد بدان‌جا بروند.
آیا پاساژها برای خود فروشندگان هم پاتوق است؟ به تماشای تفاوت‌های مد و پوشش بالای شهری‌ها و پایین شهری‌ها می‌پردازند؟ یا این موضوع برایشان دردسر ساز و خسته‌کننده است؟
دکتر کاظمی: یکی از دلایل اینکه از حضور جوانان دراین فضاها جلوگیری می‌شود این است که برای خرید مزاحمت ایجاد می‌کنند. به همین دلیل هم فروشنده‌ها کوچ می‌کنند یک پاساژ به پاساژی دیگر یا از منطقه‌ای به منطقه‌ای دیگر. چون احساس می‌کنند که اینجا دیگر پاتوق شده و خرید کم شده و این هزینه هنگفت اجاره در نمی‌آید. پس خود فروشنده‌ها درگیر این پاتوق‌ها و جوانان هستند. اینکه مراکز خرید اگر به فضای عمومی تبدیل شود، برای اینها خوب نیست و در واقع اینها در حال جدال هستند که این مراکز، فضای عمومی نشود.
دکتر شهابی: خب این هم تیغ دولبه است. فروشنده‌ها ممکن است بعداً به اشتباه خود پی ببرند. گاهی وقت‌ها صرف اینکه شما یک جمعیتی را بیاورید در یک مرکز خرید، خودش موفقیت است. بنابراین گاهی وقت‌ها این رویکرد فروشنده‌ها مصداق نقض غرض است.
دکتر کاظمی: بد نیست به مفهوم توریسم خرید نیز اشاره کنیم، مشتریان و کسانی که به مال می‌روند، در این دیدگاه همانند بازدیدکنندگان از مکانی توریستی در نظر گرفته می‌شوند و تلاش می‌شود ساعاتی خوش را برای آنها فراهم کنند یا صرف آمدن و خرید ویترینی را ارزشمند برشمارند، منتها تا جایی که شما دعوت به خرید هم بشوی، یعنی این فضای عمومی را طوری می‌چینند که شما را ترغیب به خرید کند. برای مثال در مال‌های امریکایی، فست فودها، به گونه‌ای طراحی می‌شوند که فضای دنج و خلوت کمتری داشته باشند. شما را در معرض دید قرار می‌دهند که نخواهی آنجا وقت بگذرانی. اینها تکنیک‌های طراحی مال است که شما مدت کوتاهی بنشینی و بعد بلند شوی و بروی خرید کنی.
در عین حال هم یک کاری می‌کنند که همه گروه‌های اجتماعی را جذب کنند. توریسم خرید خیلی مهم است ولی اینکه مال‌های ایران چنین شکلی دارد و تشویق می‌کند و توریسم خرید را تا چه حد جذب می‌کند، یک بحث مهم است.
دکتر شهابی: البته دلیل اصلی خلوت بودن مراکز خرید در حال حاضر کاهش قدرت خرید مردم است.
دکتر کاظمی: البته این مراکز خرید توسعه بی‌رویه و غیر معقول هم داشته است. از این مراکز خرید شاید مثلاً اگر به جای ۱۰۰مرکز، ۱۵ مرکز خرید درست و حسابی داشتیم، خیلی هم شلوغ بود.
بله. ما افول پرسه زن را در یک بعد قضیه داریم. ولی هنوز هم پرسه زنی یک موضوع طبقاتی است. شاید شما همچنین عباراتی را شنیده باشید که: «پالا فلان پاساژ دیگر خیلی بیخود شده است. دیگر آنجا نرویم و...» حالا این پاساژ که نامش را می‌آورم اصلاً کجاست؟ بالا شهر است! هر کسی هم نمی‌تواند وارد آن شود. حالا چرا بیخود شده است؟ چون کسانی با نگاهی خاص و فرهنگی متفاوت در آنجا حضور پیدا می‌کنند. بین خود طبقه متوسط هم پرسه زدن و قدم زدن خودش موضوعیت پیدا کرده است؛ ما دائما در حال جا‌به‌جایی فضاها هستیم. این خودش نشان می‌دهد که هنوز نفس خرید کردن، در ساختن مراکز خرید موضوعیت ندارد؛ بلکه حضور ما در آنجا معنا دار است.
در حقیقت وقتی می‌گویند که «من لباسهایم را از فلان پاساژ معروف خریدم.» معنا دارد و خود خریدکردن موضوعیت دارد، ولی معنایش این نیست که من همیشه آنجا خرید می‌کنم. من خریدهای خاصی را آنجا انجام می‌دهم و این خرید را برای تمایز خودم از دیگران استفاده می‌کنم. حاضر شدن در مراکز خرید و حضور در اینجا یک معنای طبقاتی خاص دارد. تمایز و حس خاصی به طبقه متوسط می‌دهد و این جنگ فضایی است و همیشه وجود دارد، فضایی که گروهی در پالادیوم طرد می‌شوند و در مقابل گروه مقابل در جایی دیگر احساس راحتی نمی‌کنند. بنابراین فضاها قدرت خاص خودشان را اعمال می‌کنند. تلاش می‌کنند بخشی از جمعیت را با خودشان همراه کنند و رنگ خودشان را به جمعیت بزنند. جوانانی که مثلاً در دهه ۷۰ و ۸۰ مرتب وارد فضای خرید می‌شدند، با برندها آشنا می‌شدند و سپس سعی می‌کردند با استفاده از آنها با آدم‌های دیگر ارتباط برقرار کنند. به نظر من این خصلت نزاع طبقاتی (یا گروه‌های سبک زندگی) هنوز هم در مگامال‌ها و مراکز خرید رخ می‌دهد. پس از یک مرکز خرید به مرکز خرید دیگر تفاوت دارد و مصرف‌کننده‌ها از پیش می‌دانند کجا می‌توانند خرید کنند و کجا می‌توانند پرسه بزنند. بنابراین هنوز قدم زدن مهم است و شکل و معنای متفاوتی ما باید به قدم زدن که در دهه ۹۰ در حال رخ دادن است، بدهیم.
آیا مراکز خرید در دهه ۹۰ هم کارکردهایی چون آشنایی‌ها و تعاملات اجتماعی چون دهه‌های پیش دارد؟
دکتر کاظمی: شبکه‌های اجتماعی و پدیده نوظهور دوردورکردن در دهه اخیر، جایی است که بیشتر تعامل‌ها در آن شکل می‌گیرد. امروزه کمتر فردی برای آشنایی با افراد دیگر به مراکز خرید می‌رود؛ حتی در بین قشر جوانان، بلکه بیشتر کسانی با هم آنجا می‌روند که از پیش با هم آشنا هستند. اما در دهه هفتاد این‌گونه نبود. دختر و پسرهای دبیرستانی می‌آمدند آنجا. این پدیده الان در مگامال‌ها تغییر پیدا کرده است و جنبه فراغتی‌اش متفاوت شده است. یعنی شما الان اگر وارد مرکز خریدی می‌شوی، می‌دانی که امروز آمدی مثلاً بروی سینما و فیلم ببینی، به فروشگاه کتابی که آنجاست یک سری بزنی و بعد کالاها را ببینی و خرید ویترینی کنید.
دکتر شهابی: تعامل بین فروشنده و خریدار در مراکز خرید جدید در مقایسه با سوپر مارکت‌های سابق کاملاً غیرشخصی است. چیزی به معنای رابطه ویژه یا خاص بین فروشنده و خریدار وجود ندارد. با همه مشتریان یکسان رفتار می‌شود. فروشنده‌ها مشتریان خود را به اسم نمی‌شناسند و آنان را به اسم صدا نمی‌کنند. ذائقه و ترجیحات تک تک مشتریان را به طور جداگانه نمی‌شناسند. در مورد رابطه یا تعامل بین خود مراجعه‌کنندگان به مراکز خرید هم باید گفت امکان تعامل وجود دارد ولی با ملاحظاتی که در بحث کنارگذاری‌ها و تمایزطلبی‌ها به آنها اشاره کردم.
دکتر کاظمی: بله، درست است، در سال‌های ۷۰ و ۸۰ چون تنوع فضایی وجود نداشت، شما می‌توانستید آن آدم‌های تکراری را در یک مکان ببینی، حداقل هفته‌ای یک بار، ولی الان این اتفاق هم به سادگی نمی‌افتد. آنقدر فضاها زیادتر شده است که به خاطر تکثر فضاها آدمهایی که هر روز به این مگامال‌ها بروند، خیلی کمتر شده است. آن سالها اصلاً ما تفاوت خریدارها را با آدم‌های تکراری و پرسه زن از همین موضوع درک می‌کردیم. اینها با آدم‌های گذری خیلی تفاوت داشتند. الان آدمهایی که به شکل ثابت برای پرسه زدن در یک مرکز خرید یا مال بروند، خیلی کم شده است.
مراکز خرید را در جایگاه فضای عمومی شهری، معمولاً چه کسانی تأسیس می‌کنند و چرا سایر فضاهای شهری به این شکل در حال گسترش نیست؟
دکتر شهابی: تردیدی نیست که تقاضا برای فضاهای تجاری در کلانشهرهای کشور در سال‌های اخیر افزایش یافته است. تب مال‌سازی عمدتاً ناشی از نیاز شهرداری‌ها به تأمین منابع مالی و آمادگی برخی افراد و نهادها برای پرداخت مبلغ لازم برای دریافت مجوز تأسیس مراکز خرید است. در حال حاضر حدود ۶۵ مال در شهر تهران، ۱۲۷ مال در شهر مشهد، ۱۷ مال در شهر کرج، ۱۶ مال در شهر شیراز و ۱۵ مال در شهر اصفهان تأسیس شده‌اند. در برخی دیگر از شهرهای کشور نیز تعداد کمتری از این مال‌ها ساخته شده‌اند. گفته می‌شود شهرداری‌ها هم عوارض بسیار بالایی از مجتمع‌های تجاری می‌گیرند (حدود ۵ تا ۱۰ برابر عوارضی که از مجتمع‌های مسکونی می‌گیرند) و هم بابت فروش تراکم و هزینه صدور پروانه درآمد زیادی کسب می‌کنند و هم عوارض نوسازی سالانه واحدهای تجاری درآمد پایداری را نصیب شهرداری‌ها می‌کند.
دکتر کاظمی: اینکه چه کسانی به این مگامال‌ها مجوز می‌دهند؟ چه کسانی هزینه این مگامال‌ها را می‌دهند و آنها را می‌سازند و واگذار می‌کنند؟ چه مقدار پول اینجا رد و بدل می‌شود؟ بسیار مباحث مهمی است و چه چیزی پشت این توسعه مال‌ها نهفته است و چرا ما شهر را از طریق توسعه مال‌ها اصلاً باید جلو ببریم؟ چرا از طریق توسعه فضای عمومی خاصی اینها را جلو نبریم؟ چون بعضی‌ها مال‌ها را فضای عمومی نمی‌دانند و این بحث همچنان بحثی قابل مناقشه است.
خب ما چرا پارک‌ها را گسترش نمی‌دهیم؟ چرا فضاهای عمومی دیگری را که در واقع شهروندان می‌توانند از آن استفاده ببرند، گسترش نمی‌دهیم؟ علت این است که پول در آن مراکز نیست. یعنی ما داریم شهر را می‌فروشیم و شهر را به یک فروشگاه‌هایی برای تولید ثروت و کسب درآمد تبدیل می‌کنیم. این سیاست کاملاً قابل نقد است.
نکته دیگر این است که کسانی که این مال‌ها را ساختند، یک هدف اقتصادی کلانی داشتند و آن این بوده که فکر می‌کردند از این شهر می‌توانند پول در بیاورند. چون دو سه تا مال موفق داشتیم. وقتی سرمایه رفت به این سمت که مال‌ها را بسازند، پس با یک نیت پول در آوردن مال‌ها ساخته شده؛ اما اینکه در عمل به چه سمتی می‌رود، ما باید به بحث پساتحریم هم توجه کنیم. اتفاق مهمی که می‌افتد این است که اگر تحریم‌ها برداشته شود و برندها بتوانند آزادانه بیایند و شعبه داشته باشند، اصلاً مگامال‌ها باید از نو سازماندهی شوند. برای اینکه نمایندگی‌ها موضوعیت می‌یابد و بازی دنیای کالای فیک و اصل به پایان خودش نزدیک می‌شود.
پیامدهای مثبت و منفی گسترش مال‌ها چیست؟
دکتر کاظمی: توریسم خرید یکی از پیامدهای مثبت آن است. یعنی این مراکز هم می‌تواند توریسم داخلی را به خود جذب کند و توریسم سایر کشورها را که وارد ایران می‌شوند با خود مشغول کند. از سویی دیگر، ما اعتقاد داریم که علی رغم محدودیت‌های زیادی که مگامال‌ها و مال‌ها برای خلق یک فضای عمومی آزاد دارند، تقویت فضای عمومی هم هست؛ یعنی نوعی آزادی نسبی در شهر ایجاد می‌شود. در عین حال من اعتقاد دارم که مال‌ها بخشی از نقیصه کمبود فضای عمومی شهرها را جبران می‌کنند. من در مقاله مالی شدن شهر، مالی شدن را از دو جنبه بررسی کرده‌ام. نخست اینکه چگونه مال‌ها به فضاهای اصلی شهر تبدیل می‌شود. یعنی اگر شما می‌خواهید شهر را ببینید باید بروید داخل مال‌های مختلف ، خیلی اتفاق‌ها آنجا می‌افتد، سینما می‌خواهید بروید آنجا هست، کتابفروشی، رستوران و کافی شاپ آنجا هست و... به گونه‌ای که این موضوع فراگیر شده است و فقط مخصوص تهران نیست. جالب است که بدانید مشهد رتبه اول را در توسعه مال دارد. بعد از آن تهران و بعد شیراز و اصفهان قرار دارند.
مالی شدن شهر از نگاه دیگر، به معنای پولی و اقتصادی شدن است. چگونه شما آدم‌ها را دعوت می‌کنی به یک فضاهایی که سرتاسرش باید خرج و هزینه کنند؛ یعنی آدم‌ها وقتی ارزش دارند که مصرف می‌کنند و به چشم مصرف‌کننده دیده می‌شوند. حالا چه در قالب فیلم دیدن است؛ چه در قالب کافی شاپ رفتن است، چه در قالب خرید کردن، نتیجه این است که شهروندان بیشتر سوژه اقتصادی‌اند تا انسانی اجتماعی. مالی شدن شهر دو پیامد دارد. نخست پیامدهای اقتصادی که شهر را با مسأله تراکم و مجوز گرفتن و خرید و فروش معنا می‌کند. تراکم به این معنا می‌گویم که همه اینها در واقع محصول نوعی سیاست شهرداری هستند. پولی که از فروش تراکم می‌گیرد، باید فضاهای عمومی شهر را گسترش بدهد، اتوبان بسازد، اتوبوس بخرد، پارک بسازد، کتابخانه بسازد. هدف شهرداری این است که بودجه‌اش را تأمین کند. اما واقعاً بودجه از کجا به دست آمده است و چگونه به دست می‌آید؟ تراکم را می‌فروشد و از فروش تراکم، برج‌ها و مال‌های بزرگ را می‌سازد و خیابان‌ها را می‌سازد و برای خیابان‌ها به ناچار دوباره باید تراکم بفروشد. اقتصادی که بر مبنای چنین سیاست‌هایی شکل می‌گیرد، به نظر من شهر را به نحو مبتذلی درگیر مسأله پول و سرمایه می‌کند و شهروندان در نهایت ابژه عملی سرمایه‌داران می‌شوند. اما بعد فرهنگی این است که وقتی مال‌ها تبدیل به فضای عمومی می‌شوند یا کمک می‌کنند به توسعه فضای عمومی، باید انتظار داشته باشیم که در دهه‌های آینده اتفاقات فرهنگی متفاوتی در شهر بیفتد و از نو آن را صورتبندی کند.
دکتر شهابی: در مورد پیامدهای منفی مگامال‌ها برخی از جامعه‌شناسان همچون ریتزر بر این باورند که مگامال‌ها در کنار رستوران‌های فست فود، کارت‌های اعتباری، شبکه‌های تلویزیونی، خرید از منزل و مال‌های مجازی همگی مصداق ابزارهای جدید مصرف هستند که هر یک از آنها الگوی مصرف انسان‌ها را تغییر می‌دهند. وی با تز مک دونالدیزاسیون بر این باور است که اصول حاکم بر رستوران‌های فست فود (کارآیی، پیش‌بینی‌پذیری، محاسبه گری و کنترل) بیش از پیش بر جامعه امریکایی و سایر کشورهای جهان غلبه یافته است.
در مورد پیامدهای مثبت نیز برخی از جامعه‌شناسان بر این باورند که مدارای اجتماعی نقطه آغاز شکل‌گیری یک جامعه مدنی است. در جامعه ایرانی هر چند مگامال‌ها در کنار دیگر سازه‌های شهری از حرکت در مسیر تحقق مدرنیته شهری خبر می‌دهند؛ اما مکانیسم‌ها و کردارهای رسمی و غیررسمی طردکننده نیز همزمان فعالند. شاید زمان زیادی لازم باشد که مدارای اجتماعی قوام لازم را پیدا کند و شهروندان بتوانند همدیگر را در فضاهای عمومی شهری تحمل کنند و این خود می‌تواند به تقویت رویکردها و نگرش‌ها و رفتارهای مدنی کمک کند.