مصاحبه سایت آذرقلم با صادق زیباکلام
مصاحبه از : محمد امین خوش نیت
http://azargalam.ir
آذرقلم- خوش نیت: «زیبا کلام» چهره‌ی شناخته شده‌ای برای اصحاب رسانه، سیاستمداران و حتی مردم کوچه و بازار است. او، نه به خاطر نام خاص و جلب کننده اش بلکه بیشتر به خاطر برخی اظهارات بی پروا و عجیبش، مورد توجه همه‌ی گروههای سیاسی اعم از اصولگرا، اصلاح طلب و فعالین سیاسی است. شیب «کلام» زیباکلام، بیشتر متمایل به اصلاح طلبی است ترجیحاٌ طرفدار‌هاشمی رفسنجانی!
حکایت شبی که زیباکلام با نخبگان تبریزی در ائل گلی به مجادله پرداخت:
«زیبا کلام» چهره‌ی شناخته شده‌ای برای اصحاب رسانه، سیاستمداران و حتی مردم کوچه و بازار است. او، نه به خاطر نام خاص و جلب کننده اش بلکه بیشتر به خاطر برخی اظهارات بی پروا و عجیبش، مورد توجه همه‌ی گروههای سیاسی اعم از اصولگرا، اصلاح طلب و فعالین سیاسی است. شیب «کلام» زیباکلام، بیشتر متمایل به اصلاح طلبی است ترجیحاٌ طرفدار‌هاشمی رفسنجانی! اصولگرایان نیز بیشتر او را اصلاح طلب می‌دانند اما اصلاح طلبان نیز گاه از انتقادهای تند و تیز او در امان نمانده‌اند. موضع گیری‌های صریح او تنها به مبانی تدریس اش در سر کلاس‌های علوم سیاسی و علوم ارتباطات محدود نمی‌شود. چه، در تمام مقالات، مصاحبه‌ها و سخنرانی‌هایش نیز با همان لحن تند و جذابش، مخاطبان را به بررسی افکار و عقاید ایرانیان و آسیب شناسی جامعه ایرانی وادار می‌کند. «هاشمی بدون روتوش» (مصاحبه و گزارش او در مورد‌هاشمی رفسنجانی)، «چگونه ما، ما شدیم» بیش از سایر کتابها و آثارش مورد اقبال جامعه ایرانی قرار گرفته است.
به گزارش پایگاه خبری آذرقلم، درست چهار سال بعد از آخرین حضورم در کلاس درس دکتر زیبا کلام؛ بهمن ماه ۹۲ با او در تبریز به گفتگو نشستیم. با همان حرارت و صراحتی که در کلاس درس دانشگاه تهران داشت. حرفهای او در رابطه با آذربایجان، قومیت گرایی، سیاست و دموکراسی و … حاوی نکات جالبی است که از زبان یک صاحب نظر مطرح پایتخت نشین مطرح می‌شود و لذا می‌تواند مهم باشد. ماحصل گفتگوی دو ساعته پایگاه خبری آذرقلم با دکتر زیباکلام را بخوانید:
***
آقای دکتر شما به عنوان تحلیل گر مسایل سیاسی و پژوهشگر مسایل اجتماعی، جایگاه و نقش آذربایجان و تبریز را در معادلات سیاسی، اجتماعی حال حاضر ایران چگونه ارزیابی می‌کنید؟!
با نام و یاد حضرت حق. برای من تبریز و آذربایجان یعنی ستارخان، باقرخان، یعنی شیخ محمد خیابانی، ثقه الاسلام، کربلایی مسیو، یعنی مشروطه، یعنی نهضت ۲۹ بهمن ۵۶ یعنی گرسنگی کشیدن و تسلیم نشدن در برابر ظلم و جور استبداد! تبریز برای من همیشه یادآور این مفاهیم بوده و هست. در قیام ۲۹ بهمن نیز، ماهها قبل از آنکه اصفهان و تهران و شیراز و مشهد، تکان اساسی بخورند، تبریز، ۲۴ ساعت پایه‌های سلطنت پهلوی را به لرزه درآورد، برای من تبریز، یعنی مردمی که شهر را فتح کردند. بعد از پیروزی انقلاب اسلامی نیز، تبریز در تمام صحنه‌ها و اتفاقات، در وسط میدان بوده، چه در دوران دفاع مقدس و چه در دوران سازندگی و حتی اصلاحات!
همه باورهای من از تبریز تا سال ۷۸ به این شکل بوده است. اما بعد از این سال ذهنیتم نسبت به آذربایجان دچار یک مقداری ابهام و تغییر شد. در این سال که اوج دوران اصلاحات بود به دعوت دفتر تحکیم وحدت، برای سخنرانی به دانشگاه تبریز آمده بودم. بعد از سخنرانی و حضور در جلسه پرسش و پاسخ دانشجویان که گاه سوالات تند و تیزی مطرح می‌شد، به اتفاق چند تن از اصلاح طلبان و مبارزان ملی – مذهبی استخوان دار آن زمان ساعت ۱۱ شب مرا به پیاده روی در اطراف ائل گلی تبریز بردند. در آنجا موضوعی ر ا مطرح کردند که از آن شب دیدگاه مرا نسبت به نقش و جایگاه آذربایجان یک مقداری از آن حالت حماسی دوران مشروطه و انقلاب بیرون آورد.
در آن شب سرد زمستانی تبریز، برخی از همان فعالان سیاسی به من گفتند که: «دیدگاههای شما با دیدگاههای جناح اصولگرایان (راست آن زمان) چندان فرقی ندارد. شما با هواپیما از تهران می‌آیید و با هواپیما هم بر می‌گردید. شما حرفهای قشنگی می‌زنید و سپس می‌روید، شما نمی‌توانید درد ما را بفهمید. ما درد فرهنگی داریم، درد آموزش به زبان محلی داریم !» من در آن شب ائل گلی، برای اولین بار با مفهومی به نام «ناسیونالیسم آذری» آشنا شدم. پیش از این من تمام این واژه‌ها و شبیه آن را در کتابهای تاریخ خوانده بودم. با موضوع «قومیت گرایی» آشنا بودم اما هرگز نمی‌دانستم که این موضوع تا این حد در بدنه‌ی نخبگان آذربایجانی جدی گرفته شده است.
من فرقه دموکرات پیشه وری و سرنوشت شوم آنها را تنها در کتابها خوانده بودم و سر کلاس درس تاریخ تحولات ایران در دانشگاه تدریس و بحث کرده بودم.
برای من تبریز، نه پیشه وری است نه دکتر سلام الله جاوید. نه صادق پادگان و نه غلام یحیی و نه فرقه دمکرات. تبریز برای من مشروطه بوده و هست. آن شب من متوجه بُعد تازه‌ای از سیاست و جامعه تبریز شدم. آنها می‌گفتند موضوع توجه به قومیت‌ها، دارد جای خودش را در ادبیات سیاسی ما باز می‌کند.
از کجا به این اطمینان و باور رسیدید؟
· بعد از سال ۱۳۷۰ که من به ایران برگشتم، تابلو یا پوسترهایی به نام ترکی یا آذری در سطح دانشگاه‌ها کمتر دیده می‌شد. اما الان در خود تهران شما می‌توانید آگهی‌های بزرگی دمِ در بزرگ دانشکده حقوق ببینید «کنسرت موسیقی عاشیقلار» یا موسیقی «آذربایجانی» امشب در کوی دانشگاه برگزار می‌شود! این موضوع نه تنها در تهران که در شهرهای مختلف ایران نیز قابل مشاهده است. به هر حال چیزی که مشخصاً نماد آذربایجانی و ترکی است. پیش از آن نه مراسم و همایش و گردهمایی فرهنگی و هنری که مختص آذربایجانی‌ها باشد به طور رسمی برگزار می‌شد نه تیم تراکتورسازی در اوج بود. نه قلعه بابک خیلی مطرح بود و نه خبری از سایر نمادهای مشخص دیگری که بیانگر علاقه و اشتیاق مردم به موضوع منطقه‌ی خاستگاه خودشان باشد. به نظرم در دهه‌ی هفتاد نوزادی متولد شد که مطالعه پیرامون اثرات، خاستگاه و عوامل آن نیازمند بررسی و آسیب شناسی بیشتری است.
حالا دیدگاه شما نسبت به این موضوع چیست؟!
خیلی از همکاران دانشگاهی من معتقدند که ما به هیچ وجه نباید در خصوص این مسئله صحبت کنیم.
چرا؟
چون معتقدند که هر حرفی و اشاره ایی به این مسئله باعث تشویق طرفداران آنها می‌شود و باعث پر و بال دادن به مسئله «ناسیونالیزم ترکی» می‌شود. یعنی معتقدند که اساسا هر جور اشاره و پرداختن به این موضوع و سبب بزرگنمایی آن و گسترشش می‌شود. مثلا با تصویب هر پایان نامه ایی که حتی غیر مستقیم به این موضوعات پرداخته شده باشد شدیدا مخالفت می‌کنند و این کارها را اشتباه تاریخی می‌دانند.
شما چه فکر می‌کنید؟
والله من فکر می‌کنم حرف نزدن در مورد یک موضوع اجتماعی که ما از آن خوشمان نمی‌آید باعث محو شدن و یا غیب شدن آن نمی‌شود. اینکه ما بگوییم در مورد پان ترکیسم یا در مورد ناسیونالیزم کردها حرفی نزنیم چون باعث عمومی شدن آنها شده و قبح مسئله می‌ریزد شیوه خیلی علمی برای حل و فصل مسائل سیاسی و اجتماعی از جمله مسئله ناسیونالیزم نیست. بالاخره ما اگر مشکلی داریم باید با آن مواجه شویم و اینکه هی بگوییم «هیس ، هیس» آن مسئله غیب نمی‌شود. سرکوبش هم که بکنیم رادیکال‌تر و افراطی‌تر شده و زیر زمینی می‌شود. از بین نمی‌رود.
اما در پاسخ به پرسش شما که من چی فکر می‌کنم؟ ببینید، جامعه تبریز مثل هر جامعه دیگری لایه‌های اجتماعی مختلفی دارد. از مردم عادی گرفته تا دانشجو و فرهیخته، از آدمهای کم درآمدتر گرفته تا اقشار و لایه‌های ثروتمند تر و متمول. اما وقتی من از زبان نخبگان و فعالین سیاسی اصلاح طلب تبریزی در نیمه‌های شب و در اطراف استخر ائل‌گولی داستان پان‌ترکیسم و احساسات ناسیونالیستی را می‌شنوم، این حامل یک پیامی است. پیام این است که مشکلی بوجود آمده. مشکلی بوجود آمده که دارد در فرمت ناسیونالیزم خودش را بروز می‌دهد. این احساسات را نخبگان به آن شکل بروز می‌دهند و جوان‌ترها و متعصب‌هایش در شکلی دیگر مانند طرفداری متعصبانه از تراکتورسازی! یک سری هم در قالب شب شعر و موسیقی عاشیقلار بروز می‌دهند. اما سئوال اساسی یا در حقیقت سئوال شما از من آن است که خوب من صادق زیباکلام در قبال این مسئله چی فکر می‌کنم؟
دقیقا
پاسخ من خیلی ساده و روشن است. همان شب هم ساعت یک بعد از نصف شب به دوستان اصلاح‌طلب و دگر اندیش تبریزی در کنار ائل‌گولی دادم. البته پاسخم باعث شد که تا نزدیک سه، چهار بعد از نصف شب دور ائل گولی راه برویم و دعوا کنیم!
چرا؟
برای اینکه پاسخ من یک جورهایی یک سطل آب سرد می‌ریزد روی همه عواطف و شور احساسات پان ترکیسم. از موسیقی عاشیقلار و شب شعر ترکی گرفته تا طرفداری‌های پر شور از تراکتور سازی تا قلعه بابک و مابقی نمادهای پان ترکیسم و ناسیونالیزم آذری.
گمشده‌ی همه دوستان آذری زبان، گمشده‌ی مردم مهاباد، گمشده اهوازی‌ها و بلوچ‌ها همه یکی است.گمشده‌ی همه این اقوام و فرهنگها همان گمشده مردم تهران، همان گمشده مردم رشت، شیراز، اصفهان و کرمان است. گمشده‌ی همه ما «دموکراسی» است. گمشده همه ما توسعه‌ی سیاسی است. اگر توسعه سیاسی تحقق پیدا کند و دموکراسی به معنای واقعی آن حاکم شود، دیگر احتیاجی به این حرفها نیست. دیگر لازم نیست عده‌ای احساسات خود را در استادیوم ورزشی و در قالب شعار بیرون بریزند. همه‌ی آن احساسات در مسیر صحیح خود در بطن حزب یا یک تشکیلات شناسنامه دار خود را نشان می‌دهد. اگر دموکراسی باشد، شورای شهر در مهاباد، در تبریز و در اهواز به خواست مردم تن می‌دهد.
ولو آنکه این خواسته آموزش زبان مادری باشد؟
آره . ولو اینکه آموزش زبان مادری باشد. شورا تصویب می‌کند دو تا مدرسه ابتدایی داریم یکی بزبان مادری و دیگری بزبان فارسی. والدین می‌توانند فرزندان شان را در هرکدام که خواستند ثبت نام کنند. بالطبع در مدارسی که آذری زبان یا کردی زبان هستند آن زبان به طور اصولی و کامل آموزش داده می‌شود!
حالا شما فقط آموزش زبان ترکی آذربایجانی را تنها نماد دموکراسی در بحث توجه به قومیت‌ها ارزیابی می‌کنید؟!
نه من زبان را به‌عنوان مثال مطرح کردم. ببینید دمکراسی یعنی حق انتخاب آزادانه.
استاد فکر نمی‌کنید یک مقداری آرمان‌گرایی دارید می‌کنید؟
متوجه منظورتان نمی‌شوم؟
به‌نظر شما در جامعه‌ای که بقول خودتان حتی برخی از اساتید دانشگاهی‌اش آنقدر تنگ نظر هستند که حتی با طرح موضوع ناسیونالیستی در پایاننامه‌های دانشگاهی مخالفند می‌شود روزی را تصور کرد که یک مدرسه ابتدایی در تبریز یا مهاباد بزبان ترکی یا کردی درس بدهند؟
ببینید مخالفت‌ها همه‌اش از روی ترس است. فکر می‌کنند که حالا اگر یک یا چند تا مدرسه در تبریز به‌زبان ترکی درس بدهند چه می‌شود؟
شما فکر می‌کنید چه می‌شود؟
واقعا می‌خواهید بدانید؟
بله!
والله اگر شما دو موسسه در یک خیابانی در تبریز تاسیس کنید که در یکی آموزش به زبان ترکی آذربایجانی باشد و در دومی به زبان فارسی، تصور می‌کنم خیلی از والدین اسم فرزندان‌شان را در مدرسه فارسی زبان بنویسند.
چرا؟
بهمان دلیلی که اگر شما در تهران این حق انتخاب را میان زبان فارسی و انگلیسی به والدین بدهید خیلی از آنها مدرسه انگلیسی زبان را انتخاب می‌کنند. شما همین الان در تهران یا در تبریز آمار بگیرید ببینید چند تا از خانواده‌های تحصیلکرده بیشتر دوست دارند کودکان خود را در مدارس انگلیسی زبان ثبت نام کنند یا در مدارس صرفاً فارسی زبان. برای اینکه خانواده‌ها آینده‌ی بچه‌های خود را در آن می‌بینند که به زبانی که برای آینده آنها بهتر است درس بخوانند تا زبان بومی خودشان.
من به دموکراسی واقعی اعتقاد دارم. اگر نصف به علاوه یک مردم آذربایجان باور دارند که باید بچه‌هایشان به مدرسه آذری زبان بروند خوب باید از این حق برخوردار بشوند. اما با این حال ۴۹ درصد بقیه هم از این حق برخوردار باشند که فرزندان‌شان را به مدارس فارسی زبان بفرستند. قاعده‌ی دموکراسی می‌گوید که همه‌ی افراد باید بتوانند از حق برابر برخوردار باشند.
شما در جایی گفته بودید که تبریز به نسبت گذشته خیلی غیرسیاسی‌تر شده. واقعا همچون نظری دارید؟
بله این حرف را زده بودم و هنوز هم این اعتقاد را دارم. احساس من این است که تبریز نسبت به سالهای قبل از انقلاب و حتی سالهای حین انقلاب، غیرسیاسی‌تر شده است. این موضوع را با آذربایجانی‌های ریشه‌دار هم که در میان گذاشتم تائید کردند که تبریز از نظر جایگاه سیاسی و نقش آفرینی‌اش در معادلات سیاسی کشور و جهان، در طی سالهای اخیر دچار افول شده است. اکثر آن فعالین سیاسی از این شهر رفته‌اند یا به تهران و یا به شهرهای دیگر یا به کشورهای دیگر. جایش را مردم اطراف و روستائیانی پرکرده‌اند که از مواضع سیاسی شفاف و نگاه سیاسی برخوردار نیستند.
مشابه این روند در کرمانشاه و اهواز هم اتفاق افتاده است. یعنی خیلی از اقشار و لایه‌های تحصیل‌کرده‌تر و ریشه‌دارتر این مناطق از این شهرستانها رفته‌اند و مهاجرین از روستاهای اطراف این شهرستانها جای آنها را گرفته‌اند. البته این پدیده عمومیت ندارد. مثلا در رشت ، مشهد ، اصفهان یا کرمان این پدیده کمتر اتفاق افتاده. خیلی از تبریزی‌ها را در کانادا می‌شناسم که در آنجا از جایگاه علمی یا اجتماعی بالایی برخوردارند. خیلی از تبریزی‌های استخوان‌دار و اصیل به تهران آمده‌اند. بخشی از اینکه چرا تبریز مثل گذشته‌ها سیاسی نیست به واسطه‌ی این مهاجرت و تغیر و تحولات اجتماعی است.
من البته نگاه از بالا به پایین و به تعبیری «روستایی» و «شهری» ندارم. اما با قاطعیت می‌توانم بگویم که بسیاری از جمعیت فعلی تبریز به مسایل سیاسی مثل گذشته علاقه نشان نمی‌دهد. نسل ستار خان و باقر خان و شیخ محمد خیابانی و نسلی که در ۲۹ بهمن ۵۶ تبریز را تصرف کردند جای خود را به نسل مهاجر نشینی داده که بالطبع مسائلی همچون اشتغال، معیشت و مسکن برای آنها بیشتر اهمیت دارد تا مسایل سیاسی و فرهنگی. و صد البته که من به آنها حق می‌دهم!
آیا همان فعالیت‌های مختلف فرهنگی، هنری و ورزشی در قالب هواداری از تیمی مانند تراکتورسازی و برگزاری شب شعر یا تدریس زبان‌های محلی را در راستای دموکراسی و رغبت مردم برای دستیابی به مردم سالاری واقعی نمی‌دانید؟!
از نظر من نه! در استادیوم‌های ورزشی کمتر شعار سیاسی می‌دهند. اگر هم بدهند این شعارها پشتوانه سیاسی و مبنای عقلانی ندارند. همان طور که در استادیوم آزادی تهران هم شعار سیاسی، چندان طرفدار و جایگاهی ندارد. بنابراین حضور پرشور جوانان در استادیوم‌ها و طرفداری شان از یک تیم ورزشی مانند تراکتورسازی یا استقلال و پرسپولیس را در راستای تلاش برای «تحقق دموکراسی» نمی‌دانم.
انتخاب حجت الاسلام یونسی به عنوان مشاور رییس جمهور در امور قومیت‌ها را آیا در راستای احقاق حقوق اقوام ایرانی نمی‌دانید؟!
نه به هیچ وجه! همیشه وقتی صحبت اقوام و اقلیت‌ها می‌شود سیاستمداران خیلی قشنگ و برادرانه حرف می‌زنند و دست دوستی دراز می‌کنند. اما در عمل کمتر حاضر می‌شوند که مدیران منتسب به اقوام را در پست‌های حساس یا حتی غیر حساس و پیش پا افتاده منصوب کنند. این قاعده در مورد آقای روحانی هم مصداق دارد. اما اینکه آقای یونسی را انتخاب کردند برای این بود که ایشان بیکار مانده بود. با وزارت کشور ایشان مخالفت شد بنابراین آقای روحانی ایشان را به این سمت منصوب کردند.
آقای دکتر! اولین عبارت یا احساسی را که از شنیدن این واژه‌ها به ذهنتان خطور می‌کند بیان کنید:
- سنت: آزادی‌خواهی، ستارخان و مردم آذربایجان دوران مشروطه.
- مدرنیته: تبریز بی‌بو و خاصیت سال ۹۲
- افضل (دانشجوی معلول مراغه‌ای و محبوب زیباکلام که در سانحه تصادف رانندگی جان باخت و زیباکلام یکی از آثار مکتوب خویش را به نام و یاد این دانشجوی آذربایجانی به رشته تحریر درآورده است): حسرت، امیدهای بر بادرفته!
- حسین شریعتمداری: یک جور حاشیه‌ی امنیتی برای من است! باعث می‌شود صریح‌تر و شفاف‌تر سخن بگویم!
- الله‌کرم: یادآور جنگ و جبهه و شهادت. عقربه زمان در رابطه با الله‌کرم برای من در سال ۶۷ توقف کرده است. الله‌کرم بعد از سال ۶۷ برای من معنی ندارد!
- حسن روحانی: یک جورایی از او می‌ترسم. اما از احمدی‌نژاد نمی‌ترسیدم!
- جنبش دانشجویی: در ایران شامل مرور زمان نمی‌شود!
- رحیم مشایی: مودب، یک جنتلمن واقعی. با فرهنگ، عقاید سیاسی و دینی‌اش کاری ندارم!
- رسانه‌های تبریز: خیلی برایم مهم نیست که هواداران تراکتور از آنها استقبال بکنند یا نه، مهم این است که اگر ستارخان و شیخ محمد خیابانی امروز زنده می‌بودند به آنها افتخار می‌کردند یا نه؟
- آذربابجان: از نظر سیاسی، اجتماعی و اقتصادی همیشه جلوتر از بقیه‌ی ایران بوده، البته تا قبل از سال ۷۸ که من در دور استخر ائل‌گولی آن حرفها را شنیدم!!
از اینکه وقت تان رادر اختیار ما گذاشتید از شما ممنونم.