ايران امروز

نقش و موقعيت ايرانيان مهاجر در جامعه‌ی سوئد

شهرام فرزانه‌فر
.(JavaScript must be enabled to view this email address)

● قبل از هر چیز خواهش می‌کنم خودتان را برای خوانندگان ايران امروز معرفی کنيد.
من در ايران دانشگاهی بودم و آخرين سمتم سرپرستی دانشگاه فارابی بود. تحصيلاتم جامعه شناسی است. در انگليس دانشجوی دکترای انگليسی بودم که به علت وقوع انقلاب در ايران قطع شد و بعد در سوئد ادامه دادم. اينجا تقريباً به‌غير از يک دوره‌ای که در دانشگاه استکهلم بودم در مرکز تحقيقات چند فرهنگی (The Multicultural Centre) فعاليت داشته‌ام. اينجا الان سرپرستی گروه تحقيق را به عهده دارم و دانشيار بخش جامعه شناسی دانشگاه استکهلم هم هستم.

● همزمان تدريس هم می‌کنيد؟
من صد درصد کارم تحقيق است. ما اينجا تدريس نداريم، ولی گاهی سرپرستی دانشجويانی را که رساله‌شان به رشته من بخورد را به عهده دارم. من آخر سال۱۹۸۵ به سوئد آمدم. قبلاً دوسالی در انگليس بودم. دوباره ايران رفتم و کار دانشگاه را شروع کردم. چند سالی بعد از انقلاب به سوئد آمدم و در اينجا ماندگار شدم.

● ايرانيان مهاجر در مجموع در جامعه‌ی سوئد چه نقش و موقعيتی دارند؟
اين موضوع را در واقع ما بايد تقسيم بکنيم، چون در وارد شدن به جامعه‌ی جديد حوزه‌های متفاوتی مطرح هست و فقط يک حوزه نيست. يکی از مهم‌ترين اين حوزه‌ها بازار کار است و اينکه ايرانيان در چه موقعيتی قرار گرفته‌اند.
ديگری حوزه‌ی آموزش است که بيشتر در حال حاضر مربوط به نسل دوم مهاجران ايرانی می‌شود. حوزه سوم می‌تواند حوزه‌ی سياسی باشد و اينکه ايرانيان در عرصه‌ی زندگی سياسی در سوئد چقدر فعال هستند و کجا قرار گرفته‌اند. حوزه‌ی چهارم می‌تواند حوزه‌ی ارتباطات در وقت فراغت باشد، مانند مراودات ايرانيان با سوئدی‌ها که با عنوان Social integration و يا نام‌های ديگری از آن ياد می‌شود، بطورمثال ايرانيان مهاجر چقدر با بومی‌ها رابطه دوستی می‌کنند و در شبکه‌های (network) آنها قرار می‌گيرند.
حوزه‌ی ديگر حوزه‌ی فرهنگی است که شايد پيچيده‌ترين حوزه نيز باشد که خود آن را نيز به نوبه‌ی خود تقسيم می‌کنند به حوزه‌ی فرهنگی شناختی (مثلاً چقدر زبان می‌آموزند) و حوزه‌ی فرهنگی هنجاری يعنی چقدر ارزش‌گزاری‌هايشان تغيير می‌کند. از حوزه‌های ديگری نيز در رابطه با جاافتادن مهاجران در جامعه‌ی جديد می‌توان نام برد. بنابر اين اينها هرکدام کم و بيش حوزه‌های خاص و مستقلی هستند و قواعد خاص خودشان را دارند. در حالی که با هم نيز مربوطند. به همين دليل محققين سعی کرده‌اند که اين را روشن بکنند که رابطه‌ی بين اينها چيست، کدام اول انجام می‌شود و کدام دوم و کدام آخر. هنوز قاعده‌ی عامی برای اين موضوع نمی‌توان پيدا کرد. اين مقدمه را گفتم برای اينکه روشن بشود که وقتی از ايرانيان مقيم سوئد صحبت می‌کنيم خواهی نخواهی بايد در باره‌ی هر يک از حوزه‌ها صحبت کنيم و پيشرفت هم در همه‌ی حوزه‌ها يکسان نيست.

در وارد شدن به جامعه‌ی جديد حوزه‌های متفاوتی مطرح هست. يکی از مهم‌ترين اين حوزه‌ها بازار کار است، ديگری حوزه‌ی آموزش است، حوزه سوم می‌تواند حوزه‌ی سياسی باشد و اينکه ايرانيان در عرصه‌ی زندگی سياسی در سوئد چقدر فعال هستند و کجا قرار گرفته‌اند. حوزه‌ی چهارم می‌تواند حوزه‌ی ارتباطات در وقت فراغت باشد، بطورمثال ايرانيان مهاجر چقدر با بومی‌ها رابطه دوستی می‌کنند و در شبکه‌های (network) آنها قرار می‌گيرند.

مهمترين قضيه بازار کار است که من فکر می‌کنم بايد از اينجا شروع کرد که ايرانی‌ها چقدر وارد بازار کار شده‌اند و چقدر در سلسله مراتب بازار کار بالا رفته‌اند، چون تنها شغل پيدا کردن دلالت بر اينتگراسيون يا ادغام نمی‌شود. چون ممکن است يکی با تحصيلات در حد دکتر يا مهندس وارد بازار کار شود ولی کار کارگری انجام دهد. آيا می‌توان گفت که اين شخص در جامعه ادغام شده؟ پس قضيه قدری پيچيده‌تر می‌شود.
بنابر اين هم وارد شدن به بازار کار مهم و مطرح است و هم اينکه در سلسله مراتب بازار کار چقدر افراد با توجه به تحصيلات و تجربياتی که دارند کار مناسب خودشان را پيدا کرده‌اند. ما آمار دقيقی از هيچيک از اين حوزه‌ها نداريم، علتش هم اين است که معمولاً مرکز آمار سوئد، اطلاعاتی را که در باره‌ی مهاجرين دارد، خيلی کلی است! البته آمارهائی وجود دارد که برای حوزه‌ی‌ خاصی توسط خود پژوهشگران، از جمله خود من انجام گرفته است. بنابر اين يک مقدار بحث‌هائی که خواهم کرد بر اساس حدسيات استوار خواهد بود. به‌اضافه‌ی اين آمارهائی که توسط خود پژوهشگران تهيه شده است.
ايرانی‌ها يکی از آن گروه‌هايی بوده‌اند که در آغاز خيلی دشواری داشته‌اند در وارد شدن به بازار کار، دليل بزرگش اين بوده است که ايرانيان تحصيل کرده بودند. آدمی که تحصيل کرده نيست بلافاصله پس از ورود خودش را راضی می‌کند که برود کارگر ساده ب‌شود. ولی کسی که با ليسانس، فوق ليسانس و يا دکترا آمده به هر کاری تن نمی‌دهد. بعضی‌ها ممکن است بطور موقت به کارهای ساده‌ای راضی بشوند ولی بعداً عدم رضايت ظاهر می‌شود.
به هررو ايرانيان يکی از گروه‌هايی بوده‌اند که در بازار کار مشکلات بسيار جدی داشته‌اند. به همين دليل هم، من شنيده‌ام که ادارات کاريابی سوئد هم برايشان بسيار بغرنج شده بود که با اين گروه چکار می‌توانند بکنند. اگر روشن‌تر بگوئيم، به شکلی وبال گردن شده بودند. ولی کم کم با کانال‌های متعددی که وجود دارد و در بين مهاجرين کشورهای ديگر نيز رايج هست، راه خود را پيدا کردند و خودشان را بالا کشيدند. يکی از اين کانال‌ها درس خواندن بود. بعضی که جوان‌تر بودند درس را از اول شروع کردند. بعضی‌ها که در ايران دانشجو بودند و تحصيلاتشان نيمه تمام بود، اينجا تمام کردند يا تغيير رشته دادند و رشته مناسب با بازار کار سوئد را شروع کردند. يادمان باشد ايرانيانی که آمده بودند عمدتاً جوان بودند و دانشجو. پس فرق می‌کرد با ايرانيانی که بطور مثال به آمريکا رفتند. اين پروسه برای ايرانيان حدوداً ۱۵ تا بيست سال طول کشيد.

● منظور شما از چه دوره‌ايست؟
ايرانيان عمدتاً از سال ۸۴ به اين سو به اينجا آمده‌اند. بعد کم و بيش مهاجرت متوقف می‌شود و مهاجرت بيشتر بر اساس پيوند خانوادگی صورت می‌گيرد. ما الان مخصوصاً بعد از سال‌های ۲۰۰۰ احساس می‌کنيم که ايرانی‌ها کمابيش در همه جا پيدايشان می‌شود. يعنی به صورت برجسته در سطوح بالای بازار کار حضور پيدا کرده‌اند. من خودم می‌توانم ده‌ها ايرانی را که در سطح دکترا در دانشگاه‌ها درس می‌خوانند يا درس می‌دهند و کارهای تحقيقی می‌کنند نام ببرم. ما حتا تعدادی دانشيار و پروفسور نيز داريم. ضمن اينکه ما تعداد زيادی مهندسين در رشته‌های فنی داريم و يادمان هست که زمانی سرو صدای جامعه در آمد که بيشترين تعداد دندان پزشک‌های فارغ التحصيل ايرانی هستند.
من به ياد می‌آورم ژورناليستی که برای مصاحبه با من آمده بود و می خواست بداند چرا ايرانی‌ها در همه جا پيدايشان می‌شود و همه جا حضور بارز دارند. اين زمانی بود که ايرانی‌ها چند فيلم ساخته بودند که سناريو و يا بازيگرانشان ايرانی‌ها بودند. بگذريم از اينکه بعضی‌ها که تحصيلات بالا داشتند از همان اول به دنبال کار آزاد رفتند و در اين رشته هم خوش درخشيدند.

● اگر ممکن است مقداری بيشتر در باره حوزه‌های تحصيلات، آموزش و طبقه‌بندی سنی ايرانيان در انتخاب نوع رشته تحصيل توضيح دهيد.
اينها را که برشمرديم معمولاً از نسل اول مهاجران ايرانی هستند. با اتمام تحصيلات نسل اول، نسل دوم شروع به تحصيل کردند که اينها نيز به صورت برجسته در جامعه حضور دارند. من حتا ارقامی را خواندم که ايرانی‌ها تنها گروهی هستند که اگر درصد فرزندان را با پدر و مادران بسنجيم، از نظر حضور در دانشگاه از سوئدی‌ها بالاتر است.

● من شنيده‌ام که ۳۶ درصد مهاجران ايرانی‌ها تحصيلات آکادميک دارند.
من خودم يک آمار قديمی دارم که در سال‌های حدود ۹۳ از طريق مصاحبه تلفنی با چهارصد ايرانی در استکهلم انجام داده‌ام که نتيجه آن را به صورت يک کتاب منتشر کردم. در آنجا آقايان نزديک به ۴۰% و خانم‌ها چيزی حدود ۳۰% به نوعی تحصيلات دانشگاهی داشتند که اين تحصيلات از فوق ديپلم تا سطح دکترا را در بر می‌گرفت. در آن زمان درصد سوئدی‌های دانشگاه رفته ۱۸ تا ۲۰% بود. ما اين طرف و آن طرف می‌بينيم که ايرانی‌های نسل دوم جايزه‌های علمی نصيب خودشان می‌کنند. مثلاً دختر يکی از دوستان من چند سال پيش بعنوان دختر کامپيوتر IT سوئد انتخاب شد. در اين مورد ما عمدتاً تحصيلات دانشگاهی را مد نظر داريم و از افراد با تحصيلات پائين، کمتر خبر داريم ولی خوب می‌شود گفت در زمينه تحصيلات دانشگاهی، حالا از فوق ديپلم به بالا، ايرانيان پيشرفت زيادی داشته اند. اين هم از حوزه‌ی تحصيلی.

● آقای دکتر وضعيت ايرانيان را در حوزه سياسی چطور ارزيابی می‌کنيد؟
در اين حوزه هم مانند حوزه‌های قبلی حضور ايرانيان چشمگير بوده. البته ما هنوز وزير ايرانی تبار نداريم. ترک‌ها در دوره‌ی پيش داشتند ولی وکيل مجلس ايرانی داريم. در حد کمون‌ها (شهرداریها) من تعدادی را می‌شناسم که در رهبری می‌نشينند و نيز ميدانيم که رهبری سازمان‌های جوانان چپ، سوسيال دموکرات و حزب مردم ايرانی‌ بوده يا هستند که کار آسانی هم نيست.

● حوزه‌ی اجتماعی را چگونه می‌بينيد؟
در حوزه‌ی اجتماعی ما باز مجبوريم که به ديده‌ها و شنيده‌های خودمان اکتفا کنيم. اين حوزه‌ که دوستی با مردم بومی، ارتباط با شبکه‌های اجتماعی، ازدواج و از اين قبيل را در بر می‌گيرد، پيچيده است که طبيعتاً بايد با آمار بررسی شود که متأسفانه همانطور که گفتم آمار دقيقی نداريم و ما مجبوريم به ديده‌ها و شنيده‌ها اکتفا کنيم.
ايرانی‌هايی که با سوئدی‌ها ازدواج کرده‌اند، آنقدر که ارقام نشان می‌دهد، زندگی زناشوئی‌شان زياد دوام ندارد و چندان نمی‌پايد. که اين در مورد زن و مرد متفاوت است. زنان ايرانی که با مردان سوئدی ازدواج کرده‌اند، زندگی مشترکشان دوام بيشتری داشته است تا مردان ايرانی که با زنان سوئدی ازدواج کرده‌اند، که می‌تواند دلايل گوناگونی داشته باشد.
يکی از علت‌ها اين است که زن ايرانی، مرد سوئدی را پدرسالار patriarkal نمی‌داند ولی برعکس زن سوئدی مرد ايرانی را پدرسالار می‌داند. شايد هم تصور زن سوئدی اين باشد و هر حرکت مرد ايرانی را حتا اگر ربط نداشته باشد، به همين مرد سالار بودن او نسبت دهد.

ازدواج مردهای ايرانی با فنلاندی‌ها بيشتر دوام می‌آورد تا با سوئدی‌ها. من فکر می‌کنم يک وجه اين موضوع ارتباط پيدا می‌کند به مهاجر بودن هر دو طرف. چون مهاجر بودن خودش وجوه اشتراکی را بوجود می‌آورد. آنها همديگر را بهتر می‌فهمند و اينکه يکی بومی و ديگری مهاجر باشد مطرح نمی‌شود. هردو مهاجر محسوب می‌شوند.

جالب اين است که بدانيم ازدواج مردهای ايرانی با فنلاندی‌ها بيشتر دوام می‌آورد تا با سوئدی‌ها. من فکر می‌کنم يک وجه اين موضوع ارتباط پيدا می‌کند به مهاجر بودن هر دو طرف. چون مهاجر بودن خودش وجوه اشتراکی را بوجود می‌آورد. آنها همديگر را بهتر می‌فهمند و اينکه يکی بومی و ديگری مهاجر باشد مطرح نمی‌شود. هردو مهاجر محسوب می‌شوند. من خودم نروژی‌ها، فنلاندی‌ها، دانمارکی‌ها را خارجی به حساب نمی‌آوردم ، ولی ديده‌ام که يک نروژی وقتی با من صحبت می‌کند من و خودش را در يک طبقه‌بندی قرار می‌دهد. پس به هر حال مهاجر بودن يک‌سری وجوه مشترک بوجود می‌آورد، يک درد مشترک!
علت ديگرش اين است که جامعه‌ی فنلاند بلحاظ روابط بين زن و شوهر به نظر می‌رسد نسبت به سوئد محافظه‌کارتر هست و با فرهنگ ايرانی‌ها نزديکی بيشتری دارد‌.

● در رابطه با دوستی چطور؟
در رابطه با دوستی تعدادی آمار وجود دارد ولی قديمی‌ست، اين آمار نشان می‌دهد که ايرانی‌ها با سوئدی‌ها دوستی می‌کنند ولی اين دوستی ضعيف است. هنوز ارتباط ايرانی‌ها عمدتاً با ايرانی‌هاست. مثلاً اگر فردی ده تا دوست دارد، دو تای آنها سوئدی و بقيه ايرانی هستند. هنوز به ندرت ايرانی‌هايی پيدا می‌شوند که ارتباطات اجتماعی‌شان را منتقل کرده باشند به ارتباطات اجتماعی‌ سوئدی.

● منظورتان حتماً بيشتر نسل اول است؟
بله بيشتر نسل اول مد نظر من هست. نسل اول بيشتر در عرصه‌ی کاری با سوئدی‌ها ارتباط دارند. اگر ازدواج کرده‌اند باشند در اين ازدواج معمولاً تنش وجود دارد. ارتباطات آنچنان راحت و نزديک نيست.

● حوزه فرهنگی را شما چگونه می‌بينيد؟
در اين حوزه بايد هنجارها را در نظر گرفت، چرا که زبان آموزی برای کسانی که تحصيلات بالا دارند آسان‌تر است. در حوزه هنجارها بايد گفت ايرانی‌‌های تحصيل کرده بخشی از انتگراسيون خودشان را در ايران گذرانده‌اند. به دليل تحصيل‌کرده و سکولار بودن مهاجرين ايرانی غربی‌شده‌ترين بخش جامعه‌ی ايران هستند. از آنجا که دانشگاه‌های ايران برالگوی دانشگاه‌های غربی‌ها بوجود آمده بودند و سکولارترين بخش جامعه را تربيت می‌کردند. بايد توجه داشت وقتی از مفهموم غربی صحبت می‌شود منظورمان مثبت يا منفی نيست و بار ارزشی ندارد آنطور که آل احمد بکار می‌برد. در مورد اين افراد بخشی از انتگراسيون در بعد جهانی انجام شده. به دليل مذهبی بودن انقلاب بيشتر غيرمذهبی‌ها بودند که مهاجرت کردند. البته من هر آنچه می‌گويم مفهوم آماری آنرا را در نظر دارم، از روندها صحبت می‌کنيم و نه از تک تک افراد.
پس می‌شود گفت ايرانی‌هائی که به سوئد يا کشورهای ديگر آمدند به نوعی آمادگی پذيرش هنجارهای اجتماعی اينجا را داشتند. حتا بعضی مواقع احساس می‌کنم اين پذيرش شکل افراطی به خود می‌گيرد، يعنی جايی که سوئدی‌ها کوتاه می‌آيند، ممکن است ايرانی‌ها کوتاه نيايند. اگر اينها را از نظر آماری مدنظر بگيريم می‌شود گفت که آن تنش‌هايی که بين بعضی گروه‌های ديگر مهاجر وجود دارد، بين ايرانی‌ها کمتر ديده ‌می‌‌شود. البته با اين تأکيد که ايرانی‌ها يک گروه اجتماعی نيستند و گروه‌های متفاوت با گرايش‌های متفاوت وجود دارد. بطورمثال در رابطه با مسايل ناموسی، روابط برابر زن و مرد، يا رابطه جوانان که دوست پسر يا دوست دختر داشته باشند، مشکل ما کمتر از ساير مهاجرين مشابه بوده است. البته حتا مشکل قتل هم وجود داشته ولی کمتر.

● نوع و رشته‌ی تحصيل در اين پديده تأثيری ندارد؟
چرا قطعاً تأثير دارد. مثلاً کسانی که علوم انسانی خواند‌ه‌اند در مجموع - آماری صحبت می‌کنم – بازتر از کسانی هستند که مثلاً رشته‌های فنی خوانده‌اند. در مورد ايران و مصر خانم نيکی کدی برای اولين بار به اين نکته اشاره کرده. هدايت‌کننده جنبش‌های مذهبی عمدتاً مهندسين فنی و پزشک‌‌ها بوده‌اند تا تحصيل‌کرده‌های علوم انسانی. شايد يکی از دلايلش اين است که در علوم فنی حوزه‌ی شک ضعيف‌تر از حوزه‌ی علوم انسانی است. يعنی انسان می‌تواند مهندس باشد ولی حوزه‌ی کاری خودش را از عالم انديشه‌ی فلسفی‌اش جدا بکند.
در مورد مهاجرين ايرانی سه نوع گزيدگی - Selectivity - وجود دارد، يکی اينکه کلاً تحصيل‌کرده‌اند، دوم اينکه تحصيل‌کرده‌ها گرايشات مذهبی ندارند. فکر می‌کنم اگر کمی بيشتر فکر کنيم گزيدگی سومی هم می‌توانيم بيابيم و آن اينکه کسانی که وارد فعاليت‌های اجتماعی می‌شوند بچه‌های باهوشی هستند و به چون و چرا می‌انديشند. شايد اين هم خود يک گزيدگی ديگر باشد. کسانی معمولاً سياسی بودند که دنبال پاسخ سئوال‌ها بودند. معمولاً شاگردهای زرنگ در ايران سياسی می‌شدند. اين بحث‌هايی که می‌کنيم قطعاً به ايرانی بودن ربطی ندارد. منظورمان اين نيست که ايرانی‌ها تافته جدا بافته‌ای هستند. اين‌هائی که صحبت کردم خاص ايرانيان سوئد نيست. در آمريکا نيز تعداد قابل توجهی از ايرانيان در سطوح بالای آکادميک حضور دارند و همه بر‌می‌گردد به همان گلچين يا گزيده بودن افراد مهاجر ايرانی، نه به داشتن خون ايرانی!

در مورد مهاجرين ايرانی سه نوع گزيدگی - Selectivity - وجود دارد، يکی اينکه کلاً تحصيل‌کرده‌اند، دوم اينکه تحصيل‌کرده‌ها گرايشات مذهبی ندارند، گزيدگی سومی هم می‌توانيم بيابيم و آن اينکه کسانی که وارد فعاليت‌های اجتماعی می‌شوند بچه‌های باهوشی هستند و به چون و چرا می‌انديشند. شايد اين هم خود يک گزيدگی ديگر باشد.

● از موفقيت ايرانی‌ها گفتيد، لطفاً از عدم موفقيت‌ها و ناکامی‌ها نيز بفرمائيد؟ بطور مثال سرخوردگی و مشکلات روحی از جمله افسردگی در اثر بی‌عدالتی و تبعيض در بازار کار، علی‌رغم تحصيلات، اينها بطور کلی چه تأثيرهايی بر ايرانيان مهاجر داشته است؟
دقيقاً اين پولاريزاسيون يا قطبی شدن وجود دارد. وقتی می‌گويم موفقيت خوب به طبع آماری صحبت می‌کنيم و مقايسه می‌کنيم با ديگر گروه‌های مهاجر. ولی تعداد قابل توجهی هم هستند که مدارک تحصيلی و تجارب‌شان ترجمه نشده به شرايط کشور سوئد. به دلايل گوناگون. بعضی‌ها رشته‌هايی را در ايران خوانده‌اند در سطح بالا مثلاً فوق ليسانس يا دکترا که اينجا امکان ادامه يا کاربرايش نيست. مثلاً فرض کنيد کسانی تاريخ ايران يا ادبيات فارسی خوانده‌اند، خوب خواهی نخواهی ما در اينجا فقط در شهر اوپسالا يک بخش کوچک زبان‌های ايرانی در دانشگاه داريم. خوب اين دانشگاه‌ فکر می‌کنيد چند نفر را می‌توانند استخدام کند؟ برای اينها آسان نيست و غالب اين افراد هم در سنين بالايی آمده‌اند. وقتی سن بالا باشد قضيه دشوارتراست. انسان وقتی چشم انداز بلندمدتی داشته باشد، سعی می‌کند تن به هررنجی بدهد و بالاخره يک جايی را پيدا کند. ولی وقتی که ببيند ۱۰ تا ۱۵ سال چشم انداز دارد و تا بخواهد تحصيلاتش را عوض کند، به بازنشستگی رسيده آن رنج را از اول به خودش هموار نمی‌کند که مثلاً برود درس بخواند و يا درسش را تکميل کند. من خيلی‌ها را ديده‌ام که چنين وضعی داشته‌اند. ثانياً افراد مسن غالباً در ايران موقعيت بالائی داشته‌اند و اين موقعيت را به سختی می‌توانند در جامعه‌ی جديد پيدا کنند. مثلاً من خودم يک دوستی داشتم که ايشان داروسازی خوانده بود و در ايران داروخانه‌ای داشت که پانزده يا بيست نفر برايش کار می‌کردند، اينجا آمد آن دوره‌های مربوط به اين کار را هم اينجا با موفقيت گذراند و مراحل دشوار را طی کرد، ولی بعد به او کار در يک داروسازی دادند، به عنوان يک داروساز ساده. بعد ديد که نمی‌تواند آن فضا را تحمل کند، رفت دکه روزنامه‌فروشی Pressbyrå باز کرد. خوب ما از اينها زياد داريم، بعضی موفق می‌شوند و برخی موفق نمی‌شوند. خوب آنها که موفق نمی‌شوند افسرده می‌شوند و راهی هم ندارند. حدود ۱۰ تا ۱۵ سال پيشتر من خودم يک تحقيقی در رابطه با وضع ايرانيان در بازار کار سوئد می‌کردم و با ۴۰۰ نفری ايرانی تلفنی صحبت کردم و يک کتاب هم همانطور که گفتم در اين رابطه نوشتم.
می‌خواستم بدانم ايرانی‌‌ها در ايران چی خوانده‌اند يا چه کار کردند، اينجا چی خوانده‌اند و يا چه می‌کنند؟ خواستم اينها را مقايسه کنم. ولی در ادامه اين تحقيق در حاشيه به نکته‌‌ای برخوردم که برايم خيلی جالب توجه بود. ديدم بخشی از آنها به صورت جدی نيار دارند حرف بزنند و در ادامه ديدم که از تنهايی و منزوی شدن به شدت رنج می‌برند. چند نفر از اينها حالت پارانوئيد (هذيان) به‌شان دست داده بود. فکر می‌کردند که تمام سازمان‌های جاسوسی دنيا دنبال آنها هستند. و ما خوب می‌دانيم يکی از خصوصيات پارانوئيد اين است که آدم زمانی که موقعيت خودش را در جامعه‌ای آنطور و در آن حد که خودش انتظار دارد نمی‌بيند، سعی می‌کند با اهميت دادن بيش از حد به خودش آن تعادل را بوجود بياورد. اين يکی از ويژگی‌‌های پارانويا است. يعنی کسی برای خودش پرونده بزرگی می‌تراشد که مثلاً CIA يا سازمان‌های جاسوسی ديگر دنبالش هستند. اين همان رويه ديگر تحصيلات بالا و در نتيجه انتظار بالاست که می‌خواهد در جامعه جديد نيز همان باشد که در ايران بوده. بعضی‌ها توانستند شغل جديد انتخاب کنند و يا مثلاً توجهشان را به تربيت بچه‌هايشان معطوف کردند که نتيجه‌اش همين بچه‌های است که الان می‌بيينم موفقيت و تحصيلات بسيار خوبی دارند. ولی بعضی‌ها نتوانستند با شرايط جديد خودشان را وفق بدهند، بنابراين به نااميدی، یأس و سرخوردگی و خودکشی و يا حتا به جرم و جنايت هم کشيده شده‌اند. حتا هفت‌تيرکش و جنايتکار هم داشتيم. بدون اينکه بخواهيم تعميم بدهيم، برخی از اين رو به آنرو درغلطيدند. از اين نظر هم متأسفانه ايرانی‌ها به نظر می‌رسند تا حدودی بارز باشند. ولی من فکر می‌کنم موفقيت‌ها خيلی بارزتر و چشم‌گيرتر است. البته اين فدا شدن نسل اول خاص ايرانی‌ها نيست، در مورد گروه‌های ديگر هم وجود دارد. ولی چون اين مراحل را گذرانده‌اند، به چشم نمی‌خورد. ما فقط وقتی به اين پی ميبريم که می‌رويم ظرايف گذشته ديگران را مطالعه می‌کنيم. يهودی‌ها از اين گروه هستند. غالباً محققين هم زياد بيراهه ميروند. مثلاً برای تبيين تحصيلات بالا يا پيشرفت آکادميک يهودی‌ها می‌روند بدنبال فاکت‌ در تورات، در صورتيکه وقتی آدم ظريف‌تر نگاه می‌کند، می‌بيند که خود يهودی‌ها هم مثلاً در آمريکا درست مثل ما، نسل اول‌شان بخشی فدا شده، بوتيک يا مغازه بازکرده برای گذراندن زندگی بعضی هم موفق شدند. بعضی هم فدا شدن و به علت اين فداشدن‌ تمام آرزوهايشان را واگذار کرده‌اند به نسل بعدی. البته نسل بعدی هم راه ديگری نداشته‌اند، چون بين مهاجرين خيلی کم هستند که ثروتمند باشند و يا به وسيله شبکه‌های موجود موقعيتی برای خود پيدا کنند، فقط از طريق درس خواندن موفق می‌شوند که خودشان را بالا بکشند.

افراد مسن غالباً در ايران موقعيت بالائی داشته‌اند و اين موقعيت را به سختی می‌توانند در جامعه‌ی جديد پيدا کنند. نمی‌توانند آن فضای جدید را تحمل کنند، خوب آنها که موفق نمی‌شوند افسرده می‌شوند و راهی هم ندارند.

آقای حسينی با توجه به بازار کار در اروپا و بيکاری و رقابت شديدی که برای بدست آوردن و حفظ کار وجود دارد، وضعيت نسل دوم را چگونه ارزيابی می‌کنيد؟ نسل دوم به طبع در اينجا تحصيل کرده‌اند و با قواعد بازی آشنا هستند؟
درمورد نسل دوم، محققين نظرات گوناگونی دارند و هرکدام از آمار خاصی استفاده می‌کنند. در بسياری موارد آمار تابع ايدئولوژی می‌شود. برخی معتقدند که مهاجرين، چه نسل اول و چه نسل دوم بطور جدی مورد تبعيض قرار می‌گيرند. برخی در مورد نسل دوم چنين اعتقادی ندارند. تا آنجا که من آمارها را نگاه کرده‌ام هيچ آماری نديده‌ام که نشان بدهد که بچه‌های مهاجرين در مقايسه با سوئدی‌ها به دليل تبعيض از نظر تحصيل پائين‌ترند، يعنی نمی‌توانند وارد دانشگاه بشوند.
ولی اين مورد را به قطعيت می‌توان گفت که فرزندان خانواده‌های تحصيل‌کرده چه سوئدی چه خارجی‌تبار هر دو به يک ميزان به دانشگاه راه يافته‌اند.

● آيا در آن دسته از آمارهايی که به هر حال وجود دارند، کدهای خاصی وجود دارد که مشخص کند، که بطور مثال شخصی پدر و مادرش مهاجر هستند، و خود او در سوئد متولد شده و همه تابعيت سوئدی دارند، ولی به هرحال در طبقه‌بندی خاصی قرار بگيرند، مثلاً تحت عنوان خارجی‌تبار؟
بله چنين تقسيم‌بندی‌هايی وجود دارد و در آمارگيری‌ها می‌توانند مشخص کنند که چه درصدی از افراد پدر و مادر خارجی‌تبار دارند يا اينکه يکی از پدران و مادران خارجی‌تبارند و احياناً از اروپا يا غير اروپائی‌اند. البته اينها را از هم جدا می‌کنند و با سوئدی‌ها مقايسه می‌کنند. من تا کنون آماری نديده‌ام که نشان بدهد که فرزندان خارجی‌ها در رابطه با سوئدی‌های مشابه از موقعيت تحصيلی پائين‌تری برخوردار باشند.

● حتا به لحاظ حقوقی؟
نه من در حال حاضر از تحصيلات صحبت می‌کنم. تحقيقات نشان می‌دهد که در تحصيلات و مخصوصاً تحصيلات عالی، عمدتاً تحصيلات پدر و مادرهاست که تعيين کننده است نه اينکه فرد از کدام کشور آمده است. معنی ديگر اين حرف اين است که هم تحصيل کردهای سوئد و هم تحصيل کرده‌های خارجی بچه‌هايشان تحصيل کرده‌تر از بچه‌های کارگران سوئدی يا خارجی هستند. تحصيلات پدر و مادر نقش بزرگی دارد، ولی قوميت مهم نيست. البته بعضی‌ها سعی کرده‌اند همه چيز را به discrimination و يا تبعيض نسبت بدهند که به نظر من درست نيست.
اما بازار کار با آموزش و تحصيلات عالی فرق می‌کند. در بازار کار رقابت شديدتر است يعنی يکی لقمه را از دهن يکی ديگر ميگيرد. ولی در دانشگاه وضعيت کمی فرق می‌کند. در دانشگاه کنترل‌چی‌ها هم آن کنترل‌چی‌های بازار کار نيستند. در بازار کار کنترل‌چی‌ها خشن‌تر هستند و پيش‌داوری‌های‌ جدی‌تری را دارند.
من آمار دقيقی در مورد وضعيت نسل دوم در بازار کارنديده‌ام، ولی بهرحال بحث‌هائی وجود دارد که نسل دوم هم کم و بيش گرفتار اين تبعيض می‌شوند. در کشورهای مختلف فرق می‌کند. کشور سوئد اتفاقاً از آن کشورها هست که نسل دوم را خيلی متمايز نمی‌دانند. علت تبعيض هم چهره است، نام است، چون خيلی‌ها را که اسم خارجی دارند آن طرف کارفرما نمی‌داند که اين جا بزرگ شده‌اند. اين بچه‌ها فرصت بروز و نشان دادن خودش را پيدا نمی‌کند. بنابر اين تبعيض وجود دارد ولی يادمان باشد که وجود تبعيض هميشه به معنی عقب ماندن نيست! بعضی وقت‌ها خود تبعيض باعث می‌شود که بچه‌ها تلاش بيشتری کنند.

● آقای دکتر از تبعيض مثبت در مورد بازار کار برای جويندگان کار صحبت می‌شود و امتياز دادن به جويندگان خارجی‌تبار کار می‌گويند، شما نظرتان در اين مورد چيست؟
بحث خيلی پيچيده ايست و پيچيدگی قضيه هم به نوع عمل برمی‌گردد. می‌دانيد اين کار اولين بار درآمريکا شروع شد تحت عنوان Affirmative action که در مورد سياهان اين کار را کردند. آيا اينکه نتيجه مثبت داشته يا منفی دراين مورد بحث‌های خيلی زيادی شده است. ميدانيد در تحقيقات اجتماعی حتا اگر از آمار استفاده کنيد، خيلی آسان نيست چيزی را ثابت کنيد. در اين مورد يکسری از محققين که طرفدار تبعيض مثبت هستند وقتی نظراتشان را می‌خوانيم می‌گويند، عليرغم اينکه مشکلات زيادی داشته ولی خيلی به سياهان کمک کرده که وارد بازار کار بشوند.
مخالفين هم در تحقيقاتشان نشان می‌دهند که اين کار خيلی مشکلات بوجود آورده است و می‌گويند حتا برای آن دسته از سياهان هم که خودشان با توانايی‌های خودشان به بازار کار راه يافته‌اند اين سوءظن بوجود آمده که از طريق تبعيض مثبت وارد بازار کار شده‌اند. بهمين خاطر در آمريکا هم در بخش‌هايی اين کار کنار گذاشته‌اند و انجام نمی‌دهند.
در سوئد نيز مطرح بوده و در مورد خانم‌ها در بعضی جاها انجام می‌گيرد. من فکر می‌کنم کمک می‌کند. ولی اجرايش بسيار دشوار است.
مثلاً کارفرما می‌گويد ما نمی‌توانيم به صرف اينکه يکی مهاجر است کار را به او واگذار کنيم و يا در خيلی از موارد رقبا شکايت می‌کنند.

آن دسته از سياهان هم که خودشان با توانايی‌های خودشان به بازار کار راه يافته‌اند اين سوءظن بوجود آمده که از طريق تبعيض مثبت وارد بازار کار شده‌اند

● صحبت از شرايط برابر است
درست است، صحبت از شرايط برابر است، وقتی امتياز می‌دهند که شرايط برابر باشد. اين در مورد خانم‌ها انجام ميگيرد. مثلاً من خودم شاهد بودم که از بين دوتا پرفسور که شرايط برابر داشتند اوليت را به خانم دادند. در مورد مهاجرين هم امکان اين است اگر مورد قبول واقع شود. من فکر می‌کنم کمک هم بکند ولی شرايط اجرايی‌اش بسيار دشوار است. شرايط برابر را سنجيدن هميشه کار آسانی نيست. چند بار اين کار در دانشگاه‌ها انجام گرفته و بعد قضيه به دادگاه رفته است و يکی دو بار هم کسانی که مورد تبعيض مثبت بوده‌‌اند، دادگاه را باخته‌اند. در اين مورد بحث‌های ايدئولوژيک جدی وجود دارد. طرفداران تبعيض مثبت مثلاً در مورد سياهان می‌گفتند، خوب ما بايد عقب‌ماندگی و لطمه‌ای را که آنها در طول تاريخ خورده‌اند جبران کنيم. طرف مقابل می‌گويد: من چه تقصيری دارم اگر نسل‌های پيشين ما ظلم کرده‌اند!

● البته با اين شکل نژاد پرستی را دامن می‌زدند.
بله و در مورد مهاجرين در سوئد هم اين تبعيض مثبت مطرح است. ولی اجرايش آسان نيست. بگذريم که قضيه شديداً ايدئولوژيک است و اينکه کدام جريان سياسی در قدرت باشد قضيه فرق می کند. می‌دانيم که بين احزاب سياسی هم در اين مورد اختلاف نظر وجود دارد. کار دشواری است و با بعضی قوانين تعارض پيدا می‌کند و به دادگاه‌های مختلف می‌کشد. من با نفس کمک به مهاجرين با شيوه‌های مختلف موافقم.

● جناب آقای دکتر بسيار در رابطه آمار صحبت کرديد در همين مورد سوالی دارم آيا آماری هست که نشان دهد چه تعداد ايرانی از سوئد مهاجرت کرده‌اند؟
ترديد دارم وجود داشته باشد منظورتان رفتن از سوئد به جاهای ديگر است؟

● به جايی ديگر برای تحصيلات، کار ...
تا آنجائی که می‌دانم آماری وجود دارد که مثلاً در سال چه تعداد آدم از سوئد بيرون می‌روند و چه تعداد از اينان ايرانی هستند.

● گفته‌ می‌شود که بطور متوسط طبق آمار اداره مهاجرت بين سی تا سی و پنج هزار نفر سالانه از سوئد مهاجرت می‌کنند.
آقای دکتر صميمانه تشکر می‌کنم از اينکه وقتان را دراختيار ما گذاشتيد