اولویتشان سیاست است نه زنان

حقوق زنان در میزگرد «شرق» با طیبه سیاوشی، شهلا اعزازی و شهناز سجادی

آمده‌اند درباره حقوق زنان و لایحه منع خشونت علیه زنان حرف بزنند؛ شهلا اعزازی، از جامعه‌شناسان برجسته‌ای که در دانشگاه مطالعات زنان درس می‌دهد، طیبه سیاوشی که به قول خودش با کفش‌های آهنی آمده تا این راه دشوار را هموار کند و شهناز سجادی که از زمان معاونت امور زنان و خانواده دولت یازدهم روی لایحه منع خشونت کار کرده و حالا در قامت یک حقوق‌دان صحبت می‌کند.

ترجیع‌بند حرف‌هایشان این است: اگر خواستگاری که نمی‌پذیرد در شرایط برابر و با حقوق برابر با یک زن ازدواج کند، خب برود! اصلا همان بهتر که برود... .

برخی قوانین ما باورهایی به زنان القا می‌کند که آنها موجودات ضعیف‌تری هستند. مثلا در خیلی از قوانین یا صحبت‌های مسئولان زنان، معلولان، سالمندان و كودكان در کنار هم ذکر می‌شوند. باور اجتماعی هم با این طبقه‌بندی تقویت می‌شود كه زنان مثل كودكان ناتوان‌اند  یا مثل معلولان محجور هستند. موافقید که این تأثیر مخربی روی ذهن دارد؟
شهلا اعزازی: البته زنان و کودکان معمولا با یکدیگر مطرح می‌شوند، اما درباره سالمندان  یا افراد معلول کمتر بحث می‌شود و اصولا این افراد از چشم‌ها پنهان مانده‌‌اند. اما زنان و کودکان با هم گفته می‌شوند، زیرا خانواده ترکیبی از زن و کودکان و مرد به عنوان سرپرست خانواده در نظر گرفته می‌شود. خانواده‌ای که در جامعه ما بر آن خیلی تأكید می‌شود اما خانواده‌ای سلسله‌مراتبی است. مردان سرپرست رئیس خانواده هستند و دیگران از آنها تبعیت می‌كنند. این شکل خانواده از قبل وجود داشت و احتمالا در حال تغییر و رسیدن به خانواده برابر بود که مشاركت همه افراد در خانواده درخواست می‌شد. اما بار دیگر در شرایط کنونی برتری مردان بر زنان مطرح می‌شود. دلایل مختلفی در تأكید بر برتری مرد بر زن دخیل هستند که در اینجا نمی‌توان به همه آنها پرداخت.

سجادی: درباره موضوع قائل به تفكیك هستم. جایی كه قرار است محرومیت از یك‌سری حقوق اجتماعی تعیین شود مثلا برای افراد غیررشید و كلا محجورین، اگر زنان را هم‌ردیف محجورین بیاورند، توهین است. نمونه‌اش را در تاریخ داریم. در آیین‌نامه انتخابات بعد از مشروطه گفته می‌شود صغار، مجانین و به طور كلی محجورین و زنان ممنوع از شركت در انتخابات هستند. این یك نوع ادبیات توهین‌آمیز است زیرا به طور تلویحی زنان در ردیف و هم‌شأن و هم‌تراز محجورین جلوه داده شده‌اند. اما در مواردی منظور از ذكر نام زنان در كنار كودكان، سالمندان و سایر محجورین به عنوان اقشار آسیب‌پذیر، نگاه حمایتی است و رویكرد توهین و تحقیر ندارد. واقعیت این است كه متأسفانه در جامعه ما زنان و كودكان، بیشترین قربانیان خشونتند و باید مورد حمایت قانون قرار گیرند. این رویكرد در لایحه حمایت از كودكان كه در كمیسیون حقوقی مجلس مراحل بررسی و تصویب را سپری می‌كند و نیز در لایحه تأمین امنیت زنان كه ان‌شاءالله هرچه زودتر از دولت به مجلس ارسال شود، وجود دارد. از مقابل حجم خشونت‌های جنسی و خشونت فیزیكی علیه زنان و كودكان در جامعه نمی‌توان بی‌تفاوت عبور كرد.

خانم سیاوشی، مدرك تحصیلی‌تان چیست؟
سیاوشی: فوق‌لیسانس روابط بین‌الملل.

زمان ازدواج چقدر درباره حقوقی كه زنان می‌توانند در زمان ازدواج از همسرشان بگیرند، اطلاع داشتید؟ با همسرتان در این زمینه بحث داشتید؟ هیچ‌گاه تصور كردید كه مهریه نگیرید و یك‌سری حقوق را داشته باشید؟
سیاوشی: در خانواده من خیلی به مهریه توجه نمی‌شود و ملاك‌ها متفاوت هستند. خیلی روی این مسئله بحث نكردم و برای همسرم هم میزان مهریه‌‌ام شوك‌آور بود. البته سال ۶۵ كه ازدواج كردم به نظرم دوره‌ای بود كه آرمانی بود و مثل صحنه تئاتر گذشت. ازدواج من كاملا سنتی بود و در جلساتی كه صحبت شد درباره مسائلی كه مربوط به حقوق خانم‌هاست صحبت كردیم.

خودتان دغدغه‌اش را داشتید؟
سیاوشی: آن زمان دانشجو بودم و برایم مهم بود كه بتوانم به تحصیلم ادامه دهم و می‌خواستم آنچه در ذهنم می‌خواهم پیش ببرم با ازدواج محدود نشوند.

زندگی یك خانم نماینده مجلس شرایط متفاوتی دارد. آیا پسرتان تا به حال نگفته با كسی ازدواج خواهد كرد كه مثل شما خیلی پركار نباشد یا همسرتان به شغل شما ایراد نمی‌گیرند؟
سیاوشی: بحث خصوصی است اما دخترم زمانی كه ۱۶، ۱۷ساله بود همیشه می‌گفت من مادر شاغل نمی‌شوم چون خاطره بدی از مهدكودك در ذهنم دارم. این گفته در ذهن من مانده و دخترم نظرش تغییر كرده. اما الان در خانواده كاملا با من موافق و همراه هستند.

به این دلیل پرسیدم كه چقدر می‌توانیم به یك مرد حق دهیم كه درباره  میزان فعالیت‌های همسرش تصمیم بگیرد؟ به هر حال، ما شاغل هستیم و آن‌طور كه یك خانم خانه‌دار می‌تواند به كارهای خانه برسد، ما نمی‌توانیم. در همه دنیا هم همین‌طور است. با توجه به سنت‌های جامعه‌مان چقدر دراین‌باره می‌‌توانیم به مردان حق بدهیم؟
سیاوشی: این بحث فرهنگی است. گاهی در تعاملات زندگی «من اجازه می‌دهم» یا «من اجازه نمی‌دهم» را شاید من حس نكرده باشم كه كسی دیگر كاملا درك كرده باشد. اما بحث قانون است و ما مدام تأكید می‌كنیم قانون اگر موارد تبعیض‌آمیز نسبت به زنان را از بین ببرد، زندگی بین زن و مرد قاعدتا متفاوت خواهد شد.

به نظرتان اگر در جامعه ما این تغییر قانون اتفاق بیفتد چقدر خانواده‌ها قبولش خواهند كرد؟
اعزازی: ‌بگذارید کمی عقب برگردیم. وقتی شما این سؤال‌های شخصی را پرسیدید، یاد تحقیقی که مدت‌ها پیش انجام داده بودم افتادم؛ در این تحقیق از افراد باتحصیلات و در طبقه متوسط درباره چگونگی ازدواج و مسائل مربوط به آن سؤال شده بود و برای این گروه خاص، ازدواج در حال تغییر بود. می‌توان با توجه به شرایط ازدواج قشر تحصیل‌کرده، از روند رسیدن به خانواده برابری‌خواه نام برد. متأسفانه در شرایط کنونی از طریق تبلیغاتی که انجام شده و تأكید بر حقوق بیشتر مردان نسبت به زنان، مسائلی مطرح شده‌‌اند که بر نابرابری میان زن و مرد تأكید دارند؛ اما باید توجه داشت که تا صد سال پیش چنین شرایطی در همه‌جا وجود داشت و شرایط تنها با تلاش و کوشش و همچنین افزایش آگاهی افراد جامعه و البته تغییرات قانونی متفاوت شد. در نتیجه، در بسیاری از کشور‌ها قوانین تغییر کردند و افراد جامعه با توجه به اعتمادی که داشتند، این تغییرات را قبول کردند؛ زیرا قوانین هر کشوری باید نگاهی به شرایط کنونی جامعه و احتمالا تغییرات آن در آینده نیز داشته باشند. مشکلی که در قوانین ایران وجود دارد، این است که بدون توجه به شرایط اجتماعی و روابط میان زنان و مردان در خانواده است و به‌این‌ترتیب، بسیاری از مشکلات به‌خصوص درباره حق مردان بر زنان یا قوانین ارث که از آن نام بردید، دیده می‌شود. قوانین موجود به‌ویژه برای خانواده و مسائل زنان با آنچه در بخشی از مردم و طبقه روشنفكر به‌عنوان تحصیل‌كرده وجود دارد، همخوانی ندارد. تا زمانی كه زندگی خوب پیش می‌رود، زن و مرد با هم شریك هستند؛ اما زمانی که مشكلی در زندگی به وجود بیاید، فردی كه قانون به او قدرت داده از قدرتش استفاده می‌كند؛ مرد است كه می‌تواند بدون ارائه دلیل، طلاق بدهد و زن است که حتی به علت آزار و اذیتی که در خانه وجود دارد، به‌سختی می‌تواند به طلاق و جدایی برسد. درواقع در شرایط معمولی زندگی خانوادگی، افراد به‌خوبی با یکدیگر زندگی می‌کنند؛ ولی در صورت وجود مشکلی که باید از روش‌های قانونی حل شود، حقوق مردان بسیار بیشتر از زنان است و این نابرابری خود به مشکلات دیگری در جامعه و خانواده می‌رسد.

  دولت در حال کار روی لایحه‌ای است كه در صورت اجرا، برخی خلأهای قانونی درباره زنان را پر می‌کند. اگر بخواهیم خیلی منطقی نگاه كنیم، چقدر از مسائل قانونی در حوزه زنان را می‌توان ‌حل کرد؟
سجادی: برای پاسخ به این پرسش باید به سؤال قبلی برگردیم كه با تغییر قوانین می‌توانیم فرهنگ جامعه را تغییر دهیم یا نه و اینكه جامعه مردسالار ظرفیت پذیرش قوانین مترقی در حوزه زن را دارد یا نه. به نظرم فرهنگ و قانون بر هم تأثیر می‌گذارند. در ۳۰، ۴۰ سال گذشته، قوانین مدنی فقهی كشورمان كه در دهه ٣٠ تصویب و امروز حاكمیت دارد، در مواردی اصلاح شد؛ در‌حالی‌كه هنوز قانون مدنی مرد را رئیس خانواده می‌داند، امروزه با تغییر رویكرد فرهنگی جامعه ما، رابطه افراد خانواده به‌خصوص زوجین، رئیس و مرئوسی نیست. یا جایی كه می‌گوید مرد می‌تواند زن را از اشتغالی كه دارد منع كند! خب این مقررات در كنارش هم فرهنگ این جامعه را می‌سازد... در نتیجه قانون وارد حوزه فرهنگ و عرف جامعه می‌شود.. قانون ارث زوجه از دهه ۳۰ تا دهه ۸۰ به این صورت بود كه اگر شوهر فوت می‌كرد، زوجه از ماترك شوهر صرفا از اعیانی ارث می‌برد و از عرصه چیزی به دست نمی‌آورد. اگر شوهر باغی داشت، خانم از زمین باغ ارث نمی‌برد و از درخت‌ها ارث می‌برد؛ اما بعد از ۱۰، ۲۰ سال فعالیت حقوق‌دانان و فعالان مدنی و زنان، این قانون اصلاح شد و زن از قیمت كل ماترك شوهر اعم از عرصه و اعیان ارث می‌برد. البته هنوز در زمینه ارث زن تبعیض‌های قانونی بسیاری وجود دارد. جالب اینكه با وجود اصلاح این مورد و سایر موارد اصلاح‌شده قانون مدنی كه جنبه فقهی داشته، کسی برای اعتراض به خیابان نیامده و به اصطلاح آب از آب تكان نخورد. این امر حكایت از آن دارد كه جامعه آمادگی پذیرش اصلاح قوانین به‌روز و بر اساس عقل و ضرورت‌ها و انصاف و عدل را دارد. بسیاری از معضلات حوزه زنان به همین سادگی حل‌شدنی هستند؛ ازجمله مطالبه زنان برای رفتن به استادیوم‌ها که این موضوع نیز با همین روش اصلاح قوانین بر مبنای توجه به فرهنگ امروز جامعه، امكان‌پذیر است.

چه مدت روی این لایحه كار كرده‌اید؟
سجادی: در اصل این لایحه به صورت خام در دوره رئیس‌جمهور قبلی تهیه شد؛ اما ظاهرا یا به لحاظ نگاه ویژه‌ای كه نسبت به زنان در آن دوره حاكم بوده یا هر دلیل دیگری، این لایحه مسكوت می‌ماند و در دوره دولت یازدهم مورد بازنگری قرار می‌گیرد. كارشناسی‌های متعددی از جنبه‌های مختلف روی این لایحه اعمال شد؛ متولی این لایحه معاونت امور زنان و خانواده ریاست‌جمهوری بوده كه از نظرات كارشناسی تیم‌های مختلف تخصصی در همه ابعاد حقوقی، قضائی، جامعه‌شناختی و فقهی استفاده كرده تا لایحه‌ای جامع در نفی خشونت علیه زنان ارائه شود. به لحاظ پیش‌بینی مجازات اعمال‌كنندگان خشونت، لایحه برای آخرین بررسی به قوه قضائیه ارسال شد تا با حضور نماینده دولت، مورد بررسی نهایی قرار گیرد. به نظرم در حال آماده‌سازی برای ارسال به مجلس شورای اسلامی باشد. به مسائل شرعی توجه شده و جرم‌انگاری انواع خشونت‌ها علیه زنان مبنی بر اعمال مجازات‌ها نوآوری قابل‌توجهی است. آداب و رسوم متنوع و متفاوت عرفی در چهار گوشه كشور رویكرد و نگاه خشنی علیه زنان دارد؛ مثل رسوم خون‌بس، ازدواج كودكان یا الزام عرفی زنان به بردن جهیزیه به خانه بخت به‌عنوان خشونت عرفی در این لایحه دیده شده است؛ درحالی‌كه قبلا تجربه‌ای درباره حمایت ویژه از زنان تحت خشونت نداشتیم. حتی حق طلاق برای زنان خشونت‌دیده نیز به نوعی لحاظ شده كه اگر زنی در معرض چنین خشونتی باشد، دادگاه‌ها مكلف هستند طلاق این زن را صادر کنند. درحال‌حاضر اگر حكم محكومیت شوهر به اتهام ضرب‌و‌جرح زن را در دادگاه برای طلاق زوجه از نظر عدم تأمین جانی مورد استناد قرار دهیم، گفته می‌شود یك فقره سابقه ضرب‌و‌جرح زن، برای عدم تأمین جانی كافی نیست؛ در‌حالی‌كه ممكن است چندین‌بار خشونت رخ داده باشد و خانم یك بار شكایت كرده باشد. اینها همه خلأ قانونی است. البته در هر استان با این قضیه سلیقه‌ای برخورد می‌شود و قانون شفافی وجود ندارد. با توجه به تحولی كه احساس می‌شود در حوزه حقوق زنان در سال‌های اخیر ایجاد شده و از طرفی زنان نماینده مجلس در این دوره فعال‌تر و دغدغه‌مندترند، بسیار خوش‌بین هستم كه این قانون ان‌شاءالله تصویب شود.

خانم سیاوشی، شما هم خوش‌بین هستید؟
سیاوشی: در مجلس لایحه اول به كمیسیون حقوق قضائی می‌رود و امیدوارم عمرش به مجلس دهم برسد كه به صحن بیاوریم. اگر به كمیسیون حقوق قضائی وارد شود، ان‌شاءالله پیش خواهد رفت منتها ایراد بزرگی كه استادان حقوق و به‌ویژه آقایان دائما به این لایحه وارد می‌كنند، این است كه زیاد جرم‌‌انگاری شده و مدام تأكید می‌كنند كه استحكام خانواده را سست می‌كند. اما مسئله این است كه چه باید می‌كردند؟ چارچوب خانه كه گفته می‌شود حریم خصوصی افراد است و زن آنجا كتك خورده و شاهدی هم ندارد، به جز اینكه اثرش بر جسمش مشخص است.
مورد خیلی مهمی كه در این لایحه دیده‌شده این است كه انواع خشونت از جمله خشونت روانی، كلامی و عاطفی در نظر گرفته ‌شده است. اینها مواردی است كه قبلا نداشتیم و در این زمینه خلأ قانونی بود؛ اینكه زن را به مرحله‌ای می‌رسانند كه وادار به خودكشی می‌شود. كجای قانون دیده‌ایم كه مرد به‌دلیل رفتارش زن را وادار به خودكشی كرده باشد؟ الان این بخش دیده‌شده اما اینكه جرم‌انگاری شده، برخی آقایان معترض بودند و خانم سجادی هم تأكید كردند سعی شده تا حد ممكن كاهش پیدا كند اما گفتیم می‌شود جانشین تعیین كرد و آنها را از یك‌سری امتیازات مدنی محروم كنند.

چرا آنقدر طول می‌کشد؟
سیاوشی: از ابتدای ورود ما به مجلس مدام می‌گفتند امروز و فردا لایحه می‌آید و در آستانه پایان دوسالگی مجلس هستیم و دو سال دیگر باقی مانده است. از یك طرف به كمیسیون حقوق قضائی حق می‌دهم، چون تعداد افراد كمیسیون فقط ۱۳ نفر و كارشان خیلی زیاد است. لایحه حمایت از كودكان و نوجوانان را پیگیری می‌كنم. آخر هم گفتند در كارگروه ویژه پیش بردیم كه بتوانیم آرای لازم را بگیریم، چون كار خیلی سختی است و مدام مواردی در صحن با یك‌فوریت و دو‌فوریت مطرح می‌شود و در دستور كار كمیسیون امور قضائی قرار می‌گیرد. موردی كه خانم سجادی اشاره كردند، فضاسازی لازم برای لایحه حمایت از كودكان و نوجوانان انجام شد. حتی چند روز قبل با یكی از خانم‌های بازیگر كه صحبت كردم، گفتم باید به این فضاسازی ادامه دهیم. همیشه می‌گویم شما صرفا بازیگر یا ورزشكار نیستید، پتانسیل لازم را برای اینكه بتوانید سطح جامعه را به حركت بیاورید، دارید؛ تا قانون را به‌خوبی پیش ببریم. اینكه ما به فضاسازی نیاز داریم، خیلی مهم است. لایحه هم هنوز نیامده. دقیقا روز جهانی منع خشونت علیه زنان بود كه كمیسیون حقوق قضائی گفتند خبر خوب این است كه قرار است همین روزها لایحه بیاید. من هم به خبرنگاری كه تماس گرفته بود، گفتم این هفته یا هفته آینده لایحه خواهد آمد؛ ولی دقیقا مشخص نیست چه روزی. چون معاونت حقوق قوه قضائیه آخرین جایی بود كه من پیگیری كردم.

خانم اعزازی شما جامعه ایران را جامعه‌ای مردسالار می‌دانید؟ بیشتر بدنه مدیریتی مردسالار است یا اینكه جامعه ایران را هم باید مردسالار بدانیم؟
اعزازی: جامعه ایران خیلی بزرگ است و شامل ۸۰ میلیون است. تهران را داریم كه مخلوطی از افراد و اقوام مختلف است كه باید جداگانه به آنها نگاه كرد. شهرهای بزرگ دیگر مثل شیراز، اصفهان، مشهد، تبریز و... را داریم كه هركدام ویژگی‌های خاص خودشان را دارند و تعدادی شهرهای كوچك یا به عبارت بهتر روستاهایی كه شهر شده‌‌اند یا شهرهایی كه فوق‌العاده كوچك هستند. اینها با هم قابل مقایسه نیستند. سنت مردسالاری در صد سال قبل در همه جای ایران وجود داشته و در حال كمرنگ‌شدن بود. تلاش‌های فراوانی از جانب زنان برای رسیدن به حقوق خود صورت گرفت و شرایط اجتماعی – اقتصادی نیز تغییر کرد. دختران به مدرسه رفتند؛ دبستان، دبیرستان، دانشگاه و سپس شاغل شدند. دخترانی که به آگاهی نسبت به حقوق خود دست یافته بودند، در مقابل برخی در خواست‌های سنتی به‌ویژه در شهر‌های بزرگ مقاومت کردند اما اگر نگاهی به ساختار اجتماعی – اقتصادی و فرهنگی جامعه داشته باشیم، مشخص می‌شود که این ساختار به زنان اجازه بسیاری از فعالیت‌ها را نمی‌دهد.

چند نفر از زنان جامعه ما قربانی خشونت هستند؟ خشونت صرفا كتك‌زدن نیست. حق تحصیل پیش از ازدواج یا حق خروج از كشور كه با آن موافقت نمی‌شود، مصداق همین خشونت‌ها هستند. یكی از این حقوق بحث خروج از كشور است كه در‌این‌باره می‌خواستم صحبت كنم. می‌بینیم كه حق دسترسی به تحصیل و دیدار با خانواده جزء حقوق اصلی است كه اگر همسرم این حق را از من سلب كند، من دچار خشونت شده‌ام. قانون این مورد را ندیده. خانم سیاوشی در این موارد صحبت كرده‌اید كه این موارد را به قانون برگردانید؟ واكنش مردان حاضر در مجلس به این صحبت‌ها چیست؟
سیاوشی: خروج زنان از كشور به‌صورت یك طرح به مجلس داده شده و در باره‌اش هم خیلی صحبت كردیم.
البته با كلی استثنا بود.
بله استثنا دارد. همه خانم‌ها گفتند تبعیض است و من گفتم كاملا حرفتان را قبول دارم؛ منتها معتقدم اصلاح خیلی كوچكی به قانون است؛ معتقدم قانون را در وهله اول، مخصوصا وقتی یك قاعده فقهی هم پشتش باشد كه یك زن بدون اجازه همسر نمی‌تواند از منزل خارج شود و همه معتقدند كه حق مرد است، نمی‌توانیم به سرعت تغییر دهیم. به نظرم باید اصلاحیه كوچكی انجام شود تا بتوانند در سال‌های بعد اصلاحیه‌های بیشتری داشته باشند. مسئله این است كه تسهیل خروج زنان از كشور را دنبال كرده‌ایم و الان هم اصلاحیه‌ای است كه به ماده ۱۸ گذرنامه می‌خورد و كمیسیون امنیت ملی الان در دستور كار دارد كه با استناد به قانون مدنی اگر پدر دختری برای ازدواج به او اجازه ندهد و دختر بالغه باشد، دادگاه صالحه می‌تواند این اجازه را بدهد. با استناد به این ماده گفتند این را هم می‌توان برای تسهیل خروج تعمیم داد كه اگر زن خواست خارج شود و همسر اجازه نداد، به قول خانم دكتر در شرایط عادی كه مشكلی نیست ولی زمانی است كه مرد اجازه نمی‌دهد... ‌ما برای گرفتن اجازه خروج سه مرجع گذاشته‌ایم. اگر دادگاه صالحه اجازه نداد و دادستانی بعد از چند روز اجازه نداد، این اجازه به دستگاه ذی‌ربط داده می‌شود. مثل وزارت ورزش، علوم، آموزش‌وپرورش كه اجازه دهند خانم خارج شود. جایی كه گفتم گاهی از قانون سوءاستفاده می‌كنند، هشت، ۹ مورد را می‌دانم كه در وزارت ورزش خانم مدال‌آور بوده و دولت برای او هزینه كرده، اما همسر خانم اجازه خروج نداده و زمانی كه فدراسیون با شوهر صحبت كرده‌، حاضر شده در قبال گرفتن مبلغی اجازه خروج بدهد. اینجاست كه سوءاستفاده می‌كنند. من فکر می‌کنم زندگی‌کردن با چنین مردی دیگر ممکن نیست... .

سیاوشی: مگر این زن می‌تواند دوباره با همسرش زندگی كند. اینجاست كه از قانون سوءاستفاده می‌شود. خانمی حقوق‌دان كه تقریبا اصولگراست می‌گفت باید جلوی این سوءاستفاده‌ها گرفته شود. جالب است به من می‌گفتند شما در فراكسیون زنان كاری كنید كه اگر مرد توانایی پرداخت مهریه را نداشت، حكم زندان و تعقیب برداشته شود. گفتم اگر آقایان از بقیه حقوقشان بگذرند، خانم هم از این حقش می‌گذرد. چرا باید این كار را كرد.

دخترانی هستند كه هم ۸۰۰ سكه مهریه گرفته‌اند و هم تمام حقوق را گرفته‌اند. این همه تناقض را که نمی‌شود با هم داشت. یك‌سری از حقوق‌دانان معتقدند مهریه با حقوق مدنی كه خیلی از دخترها قبل از ازدواجشان می‌گیرند، برابری نمی‌كند چون خیلی‌هایشان قابل اجرا نیست و می‌گویند مهریه از نظر اقتصادی ضمانت اجرائی بیشتری می‌تواند داشته باشد.
سجادی: حدودا از دهه ۷۰ بود كه مهریه دختران و زنان سیر صعودی پیدا كرد چون هم بحث حق ازدواج مجدد و صیغه‌كردن برای مردان مطرح شده بود و هم از طرف دیگر همچنان حق طلاق برای مردان به طور نامحدود و بلاشرط سر جایش بود و خانواده‌ها تصور كردند برای ایجاد حقوق برای دخترانشان، مهریه‌های كلان و حتی سكه‌هایی به تعداد سال تولد دخترشان تعیین كنند تا حقوق زن و مرد به توازن رسیده و بالانس لازم ایجاد شود. خیلی اوقات است كه زنان حاضر به بذل مهریه و گرفتن طلاق می‌شوند. بنابراین بهتر است تا جایی كه می‌شود دختران مهریه بالا تعیین كنند. چون قانون به داد دختران نمی‌رسد و یك روز گرفتار تبعیض قانون می‌شوند. آنجا می‌توان از اهرم فشار مهریه به عنوان وجه‌المصالحه برای نجات خود یا حضانت فرزند استفاده كرد. یعنی در مقابل حق طلاق، مهریه را وجه‌المصالحه قرار می‌دهند. اما نكته حقوقی مهم‌تری كه باید فرهنگ‌سازی هم شود اینكه دختران تمام حق و حقوقی را كه قانون از آنها گرفته، شرط کنند. زمان خواستگاری و ازدواج، حق طلاق، حق سكونت، حق تحصیل‌، حق خروج از كشور و حق حضانت فرزندان را با خواستگار خود حتی در صورت كاهش مهریه، توافق و شرط كنند و درباره راه وصول به این حقوق با سردفتران ازدواج و دفاتر اسناد رسمی جهت تنظیم وكالت‌نامه رسمی بلاعزل با محوریت حقوق مذكور مشاوره و هماهنگ کنند. بعضی‌ها می‌گویند با این حرف‌ها مردان از ازدواج منصرف می‌شوند. چه اشكالی دارد؟ مردی كه حاضر نیست این حقوق را به كسی كه دوستش دارد، تفویض كند، نباشد بهتر است. ۱۲ شرط در سند ازدواج داریم كه امضا می‌شود و به درد هم نمی‌خورد و در دادگاه یا سخت اثبات می‌شود یا اصلا اثبات نمی‌شود. شرایط ضمن عقد پیش‌بینی‌‌نشده در سند نكاحیه به صورت مجزا در بحث طلاق و خروج از كشور و حضانت و سرپرستی فرزند مشترك در قالب وكالت بلاعزل در دفاتر اسناد رسمی و سایر شرایط در سند نكاحیه تنظیم می‌شود بنابراین با تجربه‌ای كه در محاكم خانواده به عنوان وكیل داشته‌ام، به خانواده‌های دختران پیشنهاد می‌كنم به جای اینكه مهریه سنگین تعیین كنند بهتر است حقوق نداشته دخترانشان را شرط قرار دهند تا اگر روزی شوهر خیانت یا خشونت كرد یا هر شرایط غیرقابل‌تحملی را بر همسرش اعمال كرد و زن قادر به ادامه زندگی نبود، بتواند با استفاده از وكالت‌نامه مورد بحث خودش را مطلقه كند و بلاتكلیف رها نشود و سالیان طولانی در محاكم در رفت‌وآمد نباشد. به‌خصوص كه در حال حاضر فقط به تعداد ١١٠ سكه از بابت مهریه مورد حمایت قضائی است و بقیه سكه‌ها را واقعا كی داده!!!؟ شوهر هم برای فرار از پرداخت مهریه سعی در مفلس‌جلوه‌دادن خود می‌كند. بنابراین به نظرم جامعه رسانه، جامعه حقوقی و نیز جامعه زنان باید این آگاهی را به مردم بدهند كه به جای تعیین مهریه سنگین تمام حقوقی كه قانون به دختران نداده را شرط كنند.

این حقوق مشخصا چه چیزهایی هستند؟
سجادی:‌ حدود اوایل سال ۵۸، قانون حمایت خانواده مصوب سال ٥٣ فسخ شد. به موجب ماده ١١٣٣ معروف قانون مدنی حق طلاق بدون قیود مطلقا با شوهر است؛ یعنی ایشان هر وقت بخواهد می‌تواند زنش را طلاق دهد. همین‌طور سایر مقررات راجع به ازدواج و طلاق زوجه و حضانت و... ذیل حاكمیت قانون مدنی قرار گرفت، با اعلام فسخ قانون حمایت خانواده و حاكمیت قانون مدنی، جامعه ملتهب می‌شود. حضرت امام در مقابل این بحث می‌فرمایند راهكار این است كه موقع اجرای صیغه عقد نكاح، برای دختران شرط طلاق بگذارید. اما متأسفانه این راهكار وارد عرف و فرهنگ مردم نشد. با اینكه در همان قانون مدنی در ماده ۱۱۱۹ كه مصوب ١٣٣٣ است هر گونه توافق و شرطی را به طوری كه مخالف مقتضای ذاتی عقد نكاح نباشد در موقع ازدواج مجاز كرده است. مواردی مثل حق خروج از كشور، حق طلاق، حق حضانت، حق تحصیل و اشتغال و انجام امور فرزندان مشترك از جمله مواردی است كه بهتر است توافق و شرط شود.

اعزازی:‌ خانواده‌ كه این‌قدر در موردش صحبت می‌كنند خانواده مطلوبی در ایران نیست. بلکه خانواده‌ای است كه مرد همه تصمیم‌گیری‌ها را انجام می‌دهد. طبق صحبت‌هایی كه داشتیم، قدرت مردانه بسیاری از حقوق را از زنان سلب كرده و نمی‌توان تك‌تك گفت؛ خروج از كشور، تعیین مسكن، تحصیل، نگاه‌كردن به برنامه فوتبال و... . این مسائل حقوق اساسی هر انسانی است که باید در مورد آن شخصا تصمیم بگیرد؛ زن باشد یا مرد. البته به صورت معمول در خانواده با صحبت با یکدیگر در این موارد به نتیجه می‌رسند، زیرا مسائلی هستند که روی زندگی مشترک تأثیرگذار هستند.

سیاوشی: ‌در هفته حجاب و عفاف با من از بعضی‌جاها تماس گرفتند و گفتم تا زمانی كه انگشت اشاره شما به سمت زن است به‌هیچ‌وجه قضیه عفاف كه در اولویت است در جامعه ما حتی مطرح نخواهد شد و در حد حجاب باقی خواهد ماند. آقای فیاضی جامعه‌شناس می‌گفتند دائم از بُعد فردی بحث كرده‌ایم چون راحت‌تر می‌توانستند پیش بروند. در كشور ما جامعه‌شناسی نشده چون كار سختی است. اگر جامعه‌شناسی شود، به استحكام خانواده كه هدف نظام است می‌رسیم. شعارمان با واقعیت اصلا هم‌خوانی ندارد. شما مدام در مورد شأن زنان صحبت می‌كنید، خب مصداق عینی بدهید. در كمیسیون در مورد لایحه یكی از مواد وظایف و اختیارات در مورد گسترش امكانات و تسهیلات ورزشی برای زنان بود كه می‌گفتند حذف كنید، چون با شأن زنان هم‌خوانی ندارد. گفتم اگر ما نخواهیم شما شأن ما را حفظ كنید چه باید بكنیم؟ من هم آدمی هستم مثل شما. شأنیت یعنی چه؟

شأن را چه كسی تعریف می‌كند؟
سیاوشی: گفتم این قانون است، ارزش نیست. شما مسائل ارزشی را وارد نكنید. شما باید این امكانات را آماده كنید. به قول وزارت‌ورزشی‌ها، دو به دوازده (من و خانم سلحشوری) برنده شدیم. بحث این است كه در جامعه ما مدام ارزش‌ها را پررنگ می‌كنند، اما هربار كه به آقای علی‌عسگری در جلسه گفته‌ام شأن زنان در تلویزیون ما در حد تبلیغات شستن ظرف و نشان‌دادن بشقاب تنزل كرده یا در سریال‌ها هم اهل فتنه كردن هستند. زنی كه گفته می‌شود محور خانواده است و از دامن او مرد به معراج می‌رود با این شعارها هماهنگی ندارد. الان ۲۰ سال قبل  نیست زن‌باوری‌ای را كه تلویزیون القا می‌كند، بپذیرد.

جواب مسئولان تلویزیون چیست؟
سیاوشی: این بحث را ندیده می‌گیرند. مدام می‌گویند سریال‌های ما پربیننده است و آمارشان هم‌خوانی ندارد. مقاومت می‌كنند و ندیده می‌گیرند. بحث ورزشگاه حاشیه‌ای نیست. این هم بخشی از فرهنگ جامعه است.

سجادی: نگاه موجود به جامعه زنان، موجب به‌هم‌ریختگی بسیاری از روابط و زیرساخت‌های خانواده‌ها شده است.