متن حاضر گفت‌و‌گوی میان دو تن از فعالان حوزه عمومی در توئیتر در باب «تحریم» است. مجید توکلی و امین بزرگیان به‌ترتیب موافق و مخالف اعمال تحریم علیه جمهوری اسلامی ایران هستند و در این بحث دلایل خود را در این باب اقامه کرده‌اند.
گفتگویی مکتوب و توییتری با دوست عزیز آقای مجید توکلی داشتم که دوستی زحمت کشیده‌اند و آن را تنظیم کرده‌اند.
مجید توکلی: علت‌هایی چون تبعیض علیه زنان، تبعیض نژادی یا دینی و اقدامات تروریستی، در کشورهایی که جهت‌گیریِ روشن علیه شهروندان و ساکنانش دارد، توسط نهادها و سازمان‌های جهانی، در موضوعات تکنولوژیک، بانکیِ هدفمند و محدودیتِ اقامت و سفرِ مقامات؛ پرداختن به موضوع تحریم را دگرگون کرده است. دیگر با تاکید بر استثناهایی چون آمریکای ترامپی یا محدودیت‌های دارویی در دوره استقرارِ دولتِ همسو (شاید هم‌سود) نمیتوان با “ابراز حساسیتِ جامعه جهانی” مخالفت کرد و وظیفه‌ی اخلاقی سایر کشورها و نهادهای جهانی پیرامون حقوق‌بشر و رفتارهای حکومت‌های غیرپاسخگو را نادیده گرفت. فشار خارجی برای نرمال‌سازی حکومت در تضاد با تلاش‌های کنشگران اجتماعی داخل کشور نیست. برخلافِ نظرِ گروه‌ها و محافل رانتی و بقایای آمریکاستیزی در ایران، وجودِ فشار خارجی برای نتیجه‌گیری سریع‌تر و قوی‌ترِ کنش‌های اجتماعی ضرورت دارد.
امین بزرگیان: آنچه آقای توکلی نوشتند به صراحت تایید فشار آمریکا جهت آنچیزی است که آن‌را نرمال‌سازی حکومت ایران دانسته‌اند. جالب اینجاست که کسی این را نوشته که سالها بخاطر دانشجوی نرمال نبودن زندان بوده است. “نرمال” را مثل هر چیز دیگری نظام قدرت تعیین معنا می‌کند. در واقع مشکل اینجاست که کسی به شما نام نرمال یا غیرنرمال را می‌دهد که خودش آن را تعریف کرده است. دقیقا مثل تعیین معنا و مصداق جنون، توسط کسی که پیشتر خودش را عاقل دانسته است(تاریخ جنون/فوکو). شاید بگویید دولت ایران از نظر عقل یونیورسال کشوری است غیر نرمال نه فقط آمریکا. مشکل این توییت اینست که اتفاقا از نظر عقل و ارزشهای روشنگری و آنچه ما در مدرنیته، وجدان عمومی می‌دانیم، یعنی نوع سیاست‌ورزی، شیوه مرسوم سیاست خارجی، وضعیت اقتصادی و اجتماعی عینی و غیره، دولت آمریکا در پنجاه سال اخیر و در شکل بحرانی آن، دولت حاضر، غیر نرمال‌ترین حکومت بر اساس ارزشهای مدرنیسم بوده است و خب خنده‌دار است که غیرعادی‌ترین ساختار سیاسی و اقتصادی جهان که به سبب میزان قدرتش، مرکز اشاعه عدول از مدرنیسم بوده است، بتواند صلاحیت تعیین کشور نرمال را داشته باشد. دوم، بصورت تجربی و منطقی چه کسی می‌تواند ثابت کند که این فشار، به اصلاح یا تغییر حکومت می‌انجامد در حالیکه منبع فشار به صراحت گفته و نشان داده که مساله‌اش- و اساسا تعریفش از نرمال- میزان نزدیکی یا دوری دولت هدف با سیاست‌های آمریکاست. برای هر جان آزاده‌ای و هر عقل سلیمی بسیار مسخره است که دولت عربستان، نرمال مفروض شود و با همان معیارها ایران، نه. پس از اساس آنچه آقای توکلی نوشته یک نظر تشکیلاتی است ونه سیاسی مدرن. اما شاید این حرف این سوتفاهم را برای بعضی ایجاد کند که دولت ایران، دولتی است مثل بقیه، یا به زبانی پوشیده‌تر خوب یا معمولی که حالا ایراداتی هم دارد. خب این ایده هم ناشی از همان ایده دولت محور یا تشکیلاتی است و صراحتا مثل قبلی غلط است. دولت ایران بر اساس ارزشها و منطق مدرنیستی (آزادی، برابری، جمهوری) و از آن مهمتر کیفیت مورد انتظار شهروندانش، دولت و حاکمیت بدی است. این بدی را آمریکا یا اروپا مشخص نمی‌کند، بلکه ما، ارزشهای مدرن و وجدان عمومی شهروندانش تصریح می‌کند. امید است که به “مردم” بازگردیم.
مجید توکلی: حتماً با کتاب سرکوب و هنر نوشتن آشنایید؛ “ما” نمی‌توانیم از هر عبارتی استفاده کنیم برای همین گاهی از نرمال استفاده می‌کنیم. تحریم از آن ابزاری است که برای ساختن جهانی بهتر نیاز است؛ به‌خصوص که در دنیای جدید جایگزین جنگ است. البته استفاده‌اش باید هدفمندتر و برای اهداف انسانی باشد. هرچه را نظام قدرت تعیین کند بد نیست. ضدِنظم بودن بد نیست. برخی از نظم‌ها نظم خوبی نیست. برای همین من و بسیاری دیگر در نظمِ استبدادی و رانتی ایران نرمال نیستیم. بله. نظم جهانی هم ایراداتی دارد. ولی برای کاستن از جنگ، کاستن از تبعیض علیه زنان و تبعیض نژادی و... مفید و کارآمد است.
امین بزرگیان: مجید جان مسئله این است که چه کسی و با چه مکانیزمی قرار است تحریم بکند؟ بگذریم از اینکه تحریم حکومت‌ها یا دولت‌ها یا قدرتمندان توهمی بیش نیست. حاکمان در ایران نمی توانند منبع اخلاق باشند چون پیشاپیش اخلاق را نفی کرده‌اند، حاکمان نظم جهانی نیز نمی‌توانند تنظیم کننده و مجری نرمال بودن باشند، چون آنها اساساً یکی از منابع اصلی وضعیت امروز حاکم بر جهان هستند. غیر از آن اینکه برخلاف افسانه‌هایی که در مورد تحریم گفته میشود، هیچگاه تحریم دولت‌ها به سرانجام مثبتی نرسیده است. هر چه بوده یا از هم پاشیدگی و یا جنگ بوده است. منبع قدرت به مجید توکلی گفته است دانشجوی غیر نرمال. او معنای نرمال را تعیین کرده است. منبع قدرت جهانی به دولت ایران گفته است دولتی غیر نرمال. هر دوی آنها بخشی از حقیقت را داشتند اما مشکل‌شان این بوده که صلاحیتش را نداشتند، برای همین هیچگاه مورد اعتماد دیگران نبوده‌اند. ساختن جهانی بهتر محصول نقد بی‌امان اشکال فاش و پیچیده قدرت و اقتدار است. هیچگاه جهانی را نمیتوان بهتر کرد وقتی در سویه تاریکی ایستاده‌ایم. ما به یک نفی بزرگ، یک ناامیدی بزرگ و یک جنگ اساسی با شکلهای مختلف سرکوب نیاز داریم. هر جانب‌گیری به نفع یکی از این دو سو، باعث تقویت دیگرسو میشود.
مجید توکلی: الگوی مطلوب مانند تحریم آفریقای جنوبی است. از جایی شروع میشود و بقیه هم می‌پیوندند. مکانیزم کامل هم نداریم و در فرایند کامل میشود. همه کشورها و نهادها (بدون‌استثنا) باید نسبت به آنچیزی که موضوع فعالیت کنشگران اجتماعی ایران است؛ حساس باشند و به‌طُرقِ سیاسی و اقتصادی فشار بیاورند. نظم فعلی در جهان هم دوگانگی‌ها، ناراستی‌ها و نادرستی‌هایی دارد. اما ایراداتش از ۲۰ سال پیش و آن از ۵۰ سال پیش و آن از ۱۰۰سال و ۲۰۰سال پیش بهتر است. باید برای بهبود آن هم تلاش کرد. این را که همه می‌گوییم. اما مسئله من ایران است. هدفمند و انسانی‌ترشدن و بهترشدن فشار جامعه جهانی علیه هر کشوری که علیه شهروندانش رفتار درستی ندارد (ایران، اسرائیل و عربستان و...) وظیفه‌ی همگانی است. من به بیشتر از ایران نمی‌رسم.
اما می‌دانم با تابوسازی در سیاست چگونه اصل و فرع و درست و نادرست گم میشود. در مسائل حقوق‌بشری دو طرف نزاع برابر نیستند. یک‌طرف “به‌روشنی” درست است و یکی نادرست. سوریه و ایران و امریکا و ... هم ندارد. طرف درست را در هر موضوعومی‌توان انتخاب کرد. ایرادات ترامپ را امریکایی‌ها می‌گویند و مردمش داوری می‌کنند. اینجا مردم نه حق گفتن دارند و نه حقِ داوری.
امین بزرگیان: داستان آفریقای جنوبی در ایران و در گفتمان طرفداران تحریم همچنین جایگاهی پیدا کرده است. من توصیه می‌کنم به دقیق‌تر شدن در موضوع تحریم آفریقای جنوبی. مثالی که آوردی از بیخ غلط است. دوم اینکه ضدنظم بودن یا مجید توکلی بودن بسیار هم خوب است و از او انتظار می رود که نظم بزرگتر را هم ببیند. باز هم می‌گویم دولت‌ها صلاحیت این ارزیابی را ندارند. دولت ایران صلاحیت تحریم یا نقد اسراییل و عربستان را ندارد. حساس بودن به فعالیت کنشگران مدنی در ایران وظیفه جامعه مدنی غرب است و نه دولت‌ها. دخالت دولت ها موضوع را منحرف و آلوده می‌کند.
اما درباره وضعیت دنیا و نظم فعلی این طور هم می‌توان گفت که نظم فعلی ایران به معنایی از دوران گذشته‌اش مثل قاجاریه بهتر است و به معنایی بدتر. این قانون در غرب هم هست. مثلاً روشنفکران غربی نشان داده‌اند که اشکال قدرت در چند دهه اخیر نسبت به گذشته پیچیده‌تر، پنهان‌تر و سخت‌تر شده است.
باید بگویم مسئله من هم ایران است اما فکر نمیکنم دستی را از بدنی بتوان جدا کرد و تحلیل بیولوژیکش کرد. ما در درون وضعیت کلی همواره قرار داریم. بیماری ما در ادامه بیماری‌ای کلی است. بدون نقد این وضعیت عام از اساس شناختن وضعیت خودمان ناممکن است و به بیراهه می‌رود، که رفته است.
در موضوع مسائل حقوق بشری، موضوع اصلاً برابری نیست. ایران هم در رعایت حقوق شهروندی از برخی کشورها بهتر است. این بهتر بودن نمی‌تواند ضامن توجیه دولت ایران شود. موضوع در حقوق بشر به معنای اصیلش در خود «برابری» است. در حقوق بشر به معنای کانتی ما در درون یک وضعیت خاص میتوانیم به شناخت برسیم. یعنی در درون صور ادراکی. معیارهای این شناخت از کجا می‌آید؟ اگر برای آمریکا این معیارها از ایران نمی‌آید برای ایران هم همینطور. این معیارها از مدرنیسم، وجدان عمومی خود آن جامعه و خرد یونیورسال می‌آیند. با این هاست که همزمان هر دو را می‌توان و باید نقد کرد و به هیچ کدام باج نداد.