ايران امروز

درباره‌ی بحران هسته‌ای ايران

ميزگرد ماهنامه‌ی ايران مهر
ماهنامه‌ی ايران‌مهر برای روشنگری و افزايش آگاهی خوانندگان گرامی بر آن است در هر شماره درباره‌ی با ارج ترين رويدادهای روز، كه جامعه‌ی ما را تحت تأثير قرار می‌دهد ميزگردی برگزار کند. نخستين ميزگرد درباره‌ی مهمترين چالش پيش روی جامعه‌ی ايران، يعنی برنامه‌های هسته‌ای و چگونگی برخورد با آن است. اين ميزگرد در روز سه شنبه ٢٢ شهريور ماه و با حضور سروران مهندس علی‌اكبر معين‌فر، دكتر داوود هرميداس باوند، مهندس كورش زعيم، مهندس حسين شاه‌اويسی، مهندس بها‌ء الدين ادب و عيسی‌خان حاتمی برگزار گرديد.
ماهنامه ايران‌مهر




حاتمی: ريشه‌ی مسائل هسته‌ای ايران چيست؟

معين‌فر: فعاليتهای هسته‌ای ايران در زمان رژيم پهلوی آغاز شد. شاه در نظر داشت كه بيش از ٢٠ نيروگاه هسته‌ای بسازد. از آنجا که شاه، به خودبزرگ بينی دچار بود، با آلمانی‌ها برای ساخت نيروگاه بوشهر و برای تهيه‌ی سوخت هسته‌ای با فرانسوی‌ها قراردادی بست. تصميم آن دولت اين بود كه به وسيله‌ی شرکت‌های فرانسوی اورانيوم از آفريقای جنوبی خريداری بشود و پس از غنی سازی به وسيله‌ی فرانسوی‌ها برای مصرف نيروگاه‌ها به ايران فرستاده شود. به همين جهت شاه در آفريقای جنوبی سرمايه‌گذاری عظيمی بر روی معادن اورانيوم کرده بود ـ در آن زمان اصلاً بحث استخراج و غنی سازی اورانيوم در داخل ايران در ميان نبود - و بيش از يك ميليارد دلار به شرکت اوربيت پرداخت شده بود. بعد از انقلاب، و در آن موقعيت كه غنی سازی اورانيوم‌ امكان نداشت و فرصت اين حرف‌ها نبود، تازه اين بحث كلی طرح شد كه با وجود وابستگی‌هايی كه ما در تهيه‌ی نيروی برق داريم، اگر بخواهيم از طريق نيروگاه‌های هسته‌ای کار توليد برق را ادامه بدهيم، آيا اين كار به مصلحت مملكت است يا بهتر است كه ما به دنبال انرژی هسته‌ای نباشيم. به طور كلی اين نظر از پذيرش بيشتری برخوردار بود كه با توجه به وابستگی‌ها و خطراتی که در به کارگيری انرژی هسته‌ای با آن روبرو هستيم، در کار استفاده از نيروی هسته‌ای و ساخت نيروگاه هسته‌ای احتياط کنيم. قيمت برق توليدی هم البته مورد بحث است. بگذريم از اينكه برق توليدشده به وسيله‌ی نيروگاه بوشهر، به اين ترتيب كه پيش آمده، بسيار بيشتر از بهای برق نيروگاه‌هايی خواهد شد که داريم. به هرحال در سالهای آغاز انقلاب تصميم اين بود كه پيشبرد برنامه‌های هسته‌ای دنبال نشود و فقط كارهای تحقيقی هسته‌ای دنبال شود؛ و اينکه سازمان انرژی هسته‌ای به يكی از مؤسسات و البته به بخشی از وزارت نيرو تبديل شود و زير نظر آن كار كند.
البته آقای رفسنجانی علاقه‌ی بسياری به پروژه‌های بزرگ و غيرمتعارف دارند؛ مثل طرح اتصال خليج‌فارس به دريای مازندران و حتا در جهت تشويق ژاپنی‌ها گفته بودند كه ما برنامه‌های بزرگی از اين قبيل در دست داريم، چرا جلو نمی‌آييد؟ به اين ترتيب دولت شروع به مذاکره با آلمانی‌ها کرد. در دوره‌ی رئيس جمهوری ايشان دوباره سازمان انرژی اتمی وابسته به نهاد رياست جمهوری شد و تقويت گرديد؛ در نتيجه اين سازمان تحقيقاتی به نهادی مانند سازمان انرژی اتمی تبديل شد. اما آلمانی‌ها در مذاکراتی که با آنها شد، از اينکه نيروگاه را تکميل کنند شانه خالی کردند . اين همه در شرايطی بود که ٨٥% از كار در پيش از انقلاب انجام شده بود و ايشان بسيار علاقمند بودند که كار را به پايان برسانند. اگر واقع امر را بخواهيد، بدون اينكه نيت ايشان را بشكافيم و ايشان را متهم كنيم، بايد بگوييم که آقای رفسنجانی با آن روحيه، علاقمند به داشتن سلاح اتمی هم بودند. شايد هم جنگ مزيد بر علت شده بود؛ با توجه به اينکه در جنگ هم بايد دنبال سلاح اتمی باشی. بنابراين ايشان برای تکميل نيروگاه هسته‌ای بوشهر در ابتدا با شوروی قراردادی بست. ناگفته نماند که در اين قراردادها، روس‌ها سوء استفاده‌های بسياری کردند و در سير جريان تكاهل كردند. در زمانی که برنامه‌ی تکميل نيروگاه به وسيله‌ی روس‌ها طرح شد، من معتقد بودم كه روس‌ها کار تکميل نيروگاه را به پايان نمی‌رسانند و هنوز هم اعتقاد دارم كه آن را تحويل نخواهند داد.
در ظاهر كارهايی انجام می‌شد؛ ولی مسلم اين است كه اقداماتی كه برای پيشبرد كارهای هسته‌ای ايران انجام می‌شد، در پشت پرده، کمی جدی‌تر بود؛ در حقيقت برنامه‌ی هسته‌ای ايران پنهانی پيش می‌رفت. البته من وارد اين بحث كه در اين موقعيت آيا امكان اين بود كه اقدامات ايران علنی باشد و به سازمان انرژی اتمی گزارش بشود و يا گزارش می‌شود يا اصلا نيازی به اين كار هست، يا اينكه آيا آنها به شيوه‌ی قانونی ناگزير بودند اين كار را انجام دهند يا نه، نمی‌شوم.
پس از فروپاشی شوروی مقادير زيادی اورانيوم غنی‌شده ناپديد شد. و امروز سندی وجود ندارد تا براساس آن بتوان کشوری را به اين مسئله متهم کرد و اورانيوم را از آن کشور پس گرفت. به طور كلی برای دنيا نگرانی‌هايی در اين باره كه ايران درصدد ساخت بمب اتمی است، وجود دارد؛ ولی واقعيت امر اين است كه در دوره‌ی آقای خاتمی با توجه به اجبار ايران ، به اعلام برنامه‌های هسته‌ای به آژانس و دادن توضيحاتی در مورد هجده سال پنهانكاری هسته‌ای، که به وسيله‌ی رييس جمهوری قبل از خاتمی انجام می‌شد، بحران تا حدودی کمتر شد. من معتقدم که مسئله‌ی اساسی ايران در حال حاضر، مسئله‌ی سياسی است و مسئله‌ی تهيه‌ی سلاح اتمی نيست؛ چرا که ما با ساخت سلاح‌ اتمی فاصله‌ی بسياری داريم. بايد توجه داشت مسئله‌ی اساسی اين است كه اين مسئله بهانه‌ای به دست غرب و آمريكايی‌ها داده و چون ايران هنوز مشکلاتش را با آمريکايی‌ها حل نکرده، بنابراين دولتيان ايران ناگزير شدند به بهانه‌ی بسيار گزافتری مسائلشان را با ساير كشورهای غربی و آژانس كه ريشه‌ی اصلی آن در بی اعتمادی به هيئت حاكمه‌ی ايران است، حل کنند.

زعيم: ببينيد! همان‌طور كه آقای معين‌فر اشاره کردند، فعاليت هسته‌ای ايران سابقه‌ای طولانی دارد. ايران از سال١٩٥٧ که راه اندازی نيروگاه پژوهشی اميرآباد را برنامه‌ريزی كرد، هيچگاه مشكلی با سازمان انرژی هسته‌ای و بعدها NPT نداشته است. بايد توجه داشت که در آن زمان ايران عضو سازمان انرژی هسته‌ای بود و در سال ١٩٦٨ هم كه پيشنهاد NPT بری جلوگيری از گسترش سلاحهای هسته‌ای پيش آمد، ايران در همان سال آن پيمان را امضا كرد، و صبر نكرد تا سال ١٩٧٠ که پروتکل اجرايی شود يا همه‌ی اعضاء آن را امضا كنند. از آن زمان، ايران در زمينه‌ی فعاليت برای دستيابی به تکنولوژی هسته‌ای دستی باز داشته است.
برای اين كار، هدف ايران ساخت ٢٤ نيروگاه بود که برای ساخت آنها با آلمان و فرانسه و امريکا توافق هم کرده بودند كه اين نيروگاه‌ها در ايران ساخته شوند، و البته سوخت آنها هم بعدها در اينجا تهيه شود. هنگامی که پس از انقلاب قراردادها لغو شد، به اين علت که گفته می‌شد ايران با منابع نفت و گازی كه دارد، با سرمايه خود كارهای بهتر و پرسودتری می‌تواند انجام دهد. البته در اوايل انقلاب چند اشتباه صورت گرفت: نخست اينكه قراردادها را و نيز ساخت نيروگاه بوشهر را با آلمانی‌ها لغو كردند و آلمانی‌ها يك كشتی وسايل آماده برای تکميل نيروگاه را که به بندرعباس آورده بودند، برگرداندند و بقيه‌اش را هم حمل نكردند. اشتباه بزرگ ديگری كه ما مرتکب شديم اين بود که قرارداد مشارکت با فرانسه را برای تهيه و تامين سوخت لغو كرديم و ايران يک ميليارد و خرده‌ای پولش را پس گرفت. اگر اين كارها را نمی‌كرديم، دارای خط توليد كامل سوخت هسته‌ای بوديم؛ و نيروگاه‌هايمان هم اجرا می‌شد و با وجود فرانسوی‌ها به عنوان شريک، حالا دچار کمبودها و نارسايی‌ها نمی‌شديم.
گزارشهای NPT نشان می‌دهد که ٥٣ كشور در زمينه‌ی به کارگيری تکنولوژی هسته‌ای تخلف‌های مختلف سبک و سنگين کرده اند، که البته ايران جزو کشورهايی که تخلف‌های سنگينی کرده‌اند نيست. با همه‌ی اين تبليغاتی که می‌شود، تخلف‌های ايران بسيار معمولی است. اما ايران را در رديف ليبی و کره شمالی و کشورهايی می‌دانند که تخلف‌های سنگينی کرده‌اند.
مشکلات ما از هنگامی آغاز شد كه گروهی در ايران از ديوار سفارت آمريکا بالا رفتند. به جز آن، رفتارها و گفتارهايی است که موجب بی‌اعتمادی در سطح جهان شده است، به ويژه اين سخن رئيس جمهور قبلی که گفته بود ما با يك بمب ‌اسلامی، می‌توان اسرائيل را با خاك يکسان کرد. بايد در نظر داشت از آنجا که شاه هم قبلا از اين حرف‌ها زده بود و می‌گفت كه ما می‌خواهيم پنجمين قدرت نظامی و ششمين نيروی هسته‌ای دنيا باشيم، اين سابقه‌ی ذهنی برای جهانيان ايجاد شده است كه ايرانيان اساساً در پی دستيابی به سلاح هسته‌ای هستند.
مشكل اصلی ما در حال حاضر اعتمادسازی است. مشكل ايران با آمريكا عبارت است از مسئله‌ی حقوق بشر. ديگر مسئله‌ی حکومت كشور ايران است که آمريکايی‌ها فكر می‌كنند با اين حكومت اصلا نمی‌توانند قراردادی ببندد كه استوار بماند. من معتقدم كه اگر دولت ايران روزی انتخابات آزاد را برگزار کند و مفاد اعلاميه‌ی حقوق بشر را رعايت کند، مسئله‌ی هسته‌ای آن بطور کلی پاك می‌شود. بنابراين، بايد توجه داشت که مشكل ما صرفاً مشکلی سياسی است و ارتباطی با خود انرژی هسته‌ای ندارد. ما با غنی‌سازی اورانيوم بسيار فاصله داريم. برای ساخت سلاح هسته‌ای بايد اورانيوم با ٨٥ تا ٩٠ درصد خلوص ساخت، اما ما در پايگاه اصفهان تنها می‌توانيم اورانيوم با خلوص ٤% توليد کنيم که پس از غنی سازی در نطنز در نيروگاهها مورد استفاده قرار بگيرد. مشکل ما به هيچوجه دستيابی به سلاح هسته‌ای نيست، بلکه بطور کل اين بهانه را به کار برده‌اند که فشار بيشتری روی حکومت ايران بياورند.

حاتمی: با تشكر از آقای زعيم به ريشه‌های بحران می‌پردازيم. در ١٤ اوت ٢٠٠٢ فردی به نام عليرضا جعفرزاده از اعضای نفوذی سازمان مجاهدين خلق در دولت ايران، اظهار كرد: كه دولت ايران در نطنز تاسيسات غنی‌سازی اورانيوم و در اراك راكتور آب سنگين دارد. آيا اين جاسوسی را می‌توان آغاز بحران هسته‌ای ايران ناميد يا پيش از آن هم عناصری از اين بحران وجود داشته است؟

معين‌فر: جعفرزاده از عناصر منتسب به سازمان مجاهدين خلق است که در اين جا جاسوسی‌ها هم کرده‌اند و ظاهراً به اين کار افتخار هم می‌کنند. آمريکايی‌ها هم در خيلی موارد، پس از بررسي، فهميدند اطلاعاتی که مجاهدين خلق داده اند، درست نيست. ولی اين واقعيت که ما در نطنز پايگاه غنی‌سازی اورانيوم داريم (به همان کيفيتی كه آقای زعيم به آن اشاره کردند) و در اراك هم نيروگاه آب سنگين داريم، اين دو سوختی را توليد می‌کنند که مصرفی جز غنی‌سازی اورانيوم دارد و اطلاعاتی كه دولت ايران خود به آژانس داده است و ممكن است افرادی هم در داخل اطلاعاتی داشته‌اند و آن را به طور کامل در اختيار خارجی‌ها قرار داده‌اند، آغازی برای بحران هسته‌ای ايران بوده باشد.

شاه‌اويسی: ببينيد! بحران از زمانی آغاز شده است که سازمان مجاهدين خلق اطلاعاتی را در مورد تأسيسات هسته‌ای ايران اعلام می‌کند و سازمانهای جاسوسی بين المللی هم مواردی را علنی می‌کنند طبق گزارش آقای روحانی به رياست جمهوری در حقيقت تا آن زمان اروپاييان و آمريکايی نمی‌دانستند كه ما چه كار می‌كنيم. از اين زمان بحران سياسی ميان دولت ايران و آمريکايی‌ها شروع می‌شود. آمريکايی‌ها به اين بهانه که شما مخفيانه در حال انجام كار بر روی برنامه‌های هسته‌ای هستيد، فشار سياسی را آغاز می‌کنند. آنها می‌گويند که چون برنامه‌های هسته‌ای شما پنهانی انجام شده است نکند کارهای ديگری هم انجام شده است که ما از آن خبر نداريم.

حاتمی: آيا ماهيت اختلاف نظر ايران در مورد مسائل هسته‌ای با NPT ، اروپا و آمريكا يكسان است يا با توجه به صحبت‌های آقايان معين‌فر و زعيم، اختلافات ايران با NPT طبق مفاد پيمان ١٩٦٨ و آمريکا و اروپا از ماهيت متفاوتی برخوردار است؟

باوند: ميان موضع اروپاييان و آمريكاييان در مورد مسئله‌ی انرژی هسته‌ای همسويی وجود دارد. آمريكاييان به طور کلي، تكيه به اصل نيت می‌كنند و اعتقاد دارند كه نيت ايران دسترسی به سلاح هسته‌ای است و برای دستيابی به اين مقصود، سياست پنهانكاری و تعلل را در پيش گرفته است. آمريکا و اروپا برای رسيدن به اين مدعای خود، به رويه‌ی ايران در تعاملات بين‌المللی بسيار توجه دارند. در واقع معتقدند كه در ايران مركز معينی برای توليد سلاح هسته‌ای وجود ندارد بلکه مراكز متعددی هستند كه به صورت جداگانه عمل می‌كنند، و اين خود يك اتهام است. اتهام دوم اين است که ايران از تروريسم بين‌المللی حمايت می‌کند. بنابراين اگر چنين كشوري، به هر شکلي، به انرژی هسته‌ای دست پيدا کند، اين خود تهديدی برای صلح و امنيت بين‌المللی است.
آمريكا سعی كرد مسئله‌ی ايران را به مسئله‌ای مربوط به جامعه‌ی بين الملل و صلح و امنيت بين‌المللی تبديل کند و بر اين مبنا پافشاری کند. آمريکا حتی خودشNPT را كامل نمی‌داند، بنابراين ١٦ اصل مندرج در NPT برای مهار كشورهايی كه پيمان NPT را امضا کرده‌اند و وادارکردن آنها به اجرای تعهداتشان کافی نيست.
نكته‌ی دوم اين است که در مورد كارآيی سازمان انرژی اتمی هم ترديدهايی دارند و معتقدند كه آژانس از مكانيزم‌های مؤثر برای نظارت و مهار برخوردار نيست و سوم اينكه حتی قرارداد پادمان هم كه در جهت مهار مؤثرتر است هم نتوانسته آن كارايی لازم را فراهم کند.
پروتكل شماره‌ی ١، با تشويق آمريكايی‌ها تدوين شد، اما بعدها آمريکايی‌ها ادعا کردند كه حتی پروتكل هم شماره‌ی ١مكانيزم‌های كافی برای مهار مؤثر را ندارد.
پس از آن پيشنهاد پروتكل شماره‌ی ٢ را دادند كه بر سه مؤلفه استوار بود: يكی اينكه كشورهايی كه عضو NPT می‌شوند به هيچ وجه نبايد مجاز به غنی‌كردن اورانيوم باشند. دوم اينکه کشورهای عضو NPT به هيچ وجه اجازه ندارند که از NPT خارج شوند و حتا به موجب ماده‌ی ٦ يا ٩ ، كشورهايی كه به اين پيمان می‌پيوندند، به اين شرط می‌توانند عضو پيمان شوند كه از سه ماه قبل درخواست داده باشند. سوم اينكه از اين طريق حتی وسايل نقليه مورد استفاده‌ی سازمان‌های اتمی کشورهای جهان هم بايد در NPT ثبت شود و همين‌طور تعداد موشك‌های ميان‌برد و دوربرد. اين طرح پيشنهادی در شورای حكام رد شد، ولی در طرح پيشنهادی اخير اروپاييان، گنجانده شده‌است؛ به اين ترتيب كه کشورهای عضو NPT نبايد اقدام به غنی‌كردن اورانيوم کنند و چهارم اينکه به هيچ وجه مجاز نيستند از پيمان خارج شوند.
و اما اروپايی‌ها، ضمن اينكه در اين تهديدها با آمريکايی‌ها همسويی دارند، معتقدند كه مسئله آنچنان هم که آمريكايی‌ها به صورت اغراق‌آميز مطرح می‌كنند، مهم نيست. اول اينکه خيلی وقت است كه آمريكاييان می‌گويند كه ايران قصد دارد که به سلاح هسته‌ای دست پيدا كنند. استدلال اروپايی‌ها، تئوری داندوس است که (البته با ترديد) می‌گويند، اگر ايران به سلاح هسته‌ای دست پيدا كند، ديگر كشورهای منطقه مثل عربستان و ترکيه هم همين روند را در پيش خواهند گرفت و منطقه دچار تنش و بحران خواهد شد. و از آنجايی كه خاورميانه به اروپا نزديك تر است، تا به آمريكا، پس ايجاد دغدغه و نا امنی بيشتر برای اروپا است تا آمريكا. به همين دليل معتقدند كه در پيشبرد اين ايده كه استفاده از فناوری هسته‌ای تنها بايد برای مقاصد صلح‌آميز باشد، اروپايی‌ها و آمريکايی‌ها همداستان هستند.
رويه‌ی دولت ايران بدگمانيهايی را سبب شده است، با اين همه اما بررسی‌های آژانس تا اين لحظه حاكی از اين است ايران تخلفاتی كرده ولی اين تخلفات به آن اندازه‌ای نيست كه مؤيد اين اتهام باشد. در آخرين گزارش آژانس گفته شده، ما مشكل اساسی با ايران نداريم و ايران بايد رفتار خود را شفاف كند. افزون بر آن، آژانس اين مسئله را هم مطرح كرد كه ايران بايد کار غنی‌سازی اورانيوم و جداسازی پلوتونيوم را به حالت تعليق دربياورد.
بايد گفت، در تعليق يك مفهوم موقتی بودن نهفته است. حتا در گزارش اخير تنها نكته‌ای كه روی آن اتكا می‌كنند، فعاليت پايگاه هسته‌ای اصفهان است. برای رفع اين مشکل چهار پيشنهاد مختلف داده شده است: يكی پيشنهادی است که خود ايران داده ‌بود و عبارت بود از اينكه اجازه داده بشود ايران به صورت محدود و زير نظر آژانس انرژی هسته‌اي، اقدام به غنی سازی اورانيوم كند. پيشنهاد دوم، پيشنهادی است كه دبيركل به طور كلی بيان كرده و آن اين است که كشوری مثل ايران از غنی كردن اورانيوم چشم پوشی كند و آژانس به ايران تضمين دهد كه ارزش سوخت مورد نياز ايران به قيمت روز در بازار بين‌المللی تهيه شود. پيشنهاد سوم را روس‌ها داده‌بودند كه كم و بيش همان پروژه‌ی بوشهر است كه استقبالی از آن نشد. پيشنهاد اخير، از سوی اروپايی‌ها است كه آنها تعليق اورانيوم را برای ايران تعيين می‌كنند. يك پيشنهادی هم كه من بارها مطرح كرده‌ام اين است كه نهايتاً مشكل به سويی كشيده بشود كه تنها راه حلش جمهوری اسلامی خواهد بود. يعنی استدلالشان اين خواهد بود که اگر برنامه‌ی غنی سازی را ديگران انجام دهند، ديگر ايران شامل اين قضيه نمی‌شود. ديگر اينکه احتمال دارد در اين مسئله جمهوری اسلامی را به دلايل سياسی متوقف كنند. همچنين بايد هزينه‌ای را هم پرداخت كنيم. اما با توجه به اينكه ايران خود توانايی فنی پيدا كرده است و اگر در آينده‌ی نزديك غنی سازی اورانيوم را انجام دهد، نيازی هم ندارد كه ديگر هزينه‌ای هم بپردازد، با توجه به پافشاری ايران بر اين قضيه و رفع نگرانی ديگران جامعه‌ی جهانی در کل بايد بتواند هم خواست ايران را تامين كند هم نگرانی غربی‌ها را رفع كند.
البته آمريكايی‌ها تا حدی در اين مسئله ترديد‌هايی هم دارند، ولی اروپايی‌ها در نهايت تمايلی برای انجام اين مقصود دارند و همينطور كه اشاره كردم، ايران طی پروتكل شمارة١ به صورت دوفاكتو تمام بازرسی‌های آژانس را پذيرفته‌است. تحقيقاتی كه در نطنز و اصفهان و اراك و پارچين انجام دادند، هيچ كدام مؤيد اين ادعا نيست كه در اين لحظه شرايط آنچنان برای ايران مساعد است كه توانايی دسترسی به سلاح هسته‌ای داشته باشد.

معين‌فر: در پاسخ به اين پرسش شما، که آيا اختلافاتی كه ايران با اروپا و آمريكا دارد، دارای ماهيت يكسان است يا نه، من يك توضيح دارم و آن اينکه اختلافاتی كه ما با آمريکا داريم، صددرصد اختلاف سياسی است. آمريكايی‌ها حتی با غنی‌كردن اورانيوم به ميزانی كه برای سوخت باشد، تلويحاً موافقت هم كرده‌بودند كه صحبت‌های بوش هم مؤيد چنين مسئله‌ای بود. مشكلی كه آمريكايی‌ها دارند، تنها مشكل سياسی است. بنابراين مسائل ديگر خود را با ايران، وسيله قرار داده‌اند. اما مشكلی كه با اروپاييها داريم، مشكل اقتصادی است. ما برای اينكه از لحاظ سياسی از چنگ آمريكايی‌ها بگريزيم، آمديم و به اروپايی‌ها و روس‌ها و البته به هر جايی از دنيا، امتياز داديم. امروزه ايران برای خريد کالاهای مورد نياز خود بايد آنها را از دلال‌هايی بخرد که ٢٠% آن را گرانتر می‌فروشند. به اين ترتيب كالاهايمان را سعی می‌كنيم بيشتر از ژاپن و اروپا بخريم. اروپا مايل نيست كه غنی سازی اورانيوم در داخل ايران انجام شود و معتقد است كه غنی سازی تا آن ميزانی انجام شود كه سوخت مورد نياز يعنی سوخت نيروگاه‌های هسته‌ای ما را بتواند فراهم کند؛ چرا که اينها فروشنده‌ی اين كالا هستند و نمی‌خواهند برای خودشان رقيب درست کنند؛ و اين رقيب بتواند بعداً به کشورهای ديگر سوخت هسته‌ای بفروشد (می‌خواهم گفته‌های دكتر باوند را تصريح كنم) اروپايی‌ها خودشان هم در مسئله ايران با دشواری‌هايی روبرو هستند. اما ما رفتيم اروپايی‌ها را به واسطه گی انتخاب کرديم. ما در واقع واسطه‌ای گرفتيم که خود آن واسطه بيشتر از مدعی اصلی در فشارآوردن به ما سود می‌برد؛ چرا که اين واسطه خود می‌تواند در آينده به ايران سوخت هسته‌ای بفروشد و در واقع ايران را مشتری خود می‌داند. درگيری ما با آژانس خيلی دشوار نيست، چون کار آژانس يک کار فنی و بازرسی فنی است. آژانس گزارشی می‌دهد، اگر ابهاماتی در آن باشد، آن را برای اعضای آژانس که نمايندگان دولت‌های اروپايی و آمريکايی هم در آن نقش مؤثری دارند، رفع می‌کند. آژانس يک سازمان کاملاً مستقل نيست، و اعضای آن متأثر از تصميمات دولت‌های خودشان عمل خواهند کرد.

باوند: ببينيد! اختلاف نظر ما با آژانس حاصل اشتباهی است كه ايران در اين زمينه کرده است. بايد توجه داشت که اگر مذاکرات در چارچوب آژانس ادامه می‌يافت. با آژانس اختلاف نظری پيش نمی‌آمد. در حال حاضر هم بايد گفت هيچ زمينه‌ی مساعدی از سوی آژانس شورای حکام برای ارسال پرونده‌ی ايران به شورای امنيت وجود ندارد؛ اما يک چيز سبب شد که ايران با تحريم‌های آمريکا و فشارهای آمريکا روبرو شود و آن ديپلماسی بهره برداری ايران از رقابت نسبی آمريکا با اروپا بود. اين ديپلماسی‌ای است که ايران لااقل بعد از اينکه گفتگوهای انتقادی به گفتگوهای سازنده تبديل شد، اين راه را در قبال آمريکا انتخاب کرد و بر روی اروپا در برابر آمريکا سرمايه گذاری کرد، يعنی وقتی مسئله‌ی فشارهای سياسی آمريکا مطرح شد، ايران به جای اينکه مذاکرات را با آژانس پی گيری کند، سعی کرد مسئله را با تعاملات سياسی با اروپايی‌ها که در نهايت آمريکايی‌ها پشتيبان آنها هستند و عامل تعيين کننده و فشار هستند، حل کند. ايرانی‌ها انتظار داشتند در قبال تفاهمی که با اروپا در اين مورد به دست می‌آورند، ابتدا يک تضمين امنيتی فراهم شود و دوم، ميان دو طرف همکاری فنی و تکنولوژی برقرار شده، و مهم تر از همه، انتظاراتی که ايران در زمينه‌های اقتصادی و مالي، به خصوص جلب سرمايه‌ی اروپايی‌ها داشت، برآورده شود. دولت ايران بر اين باور بود. که به در صورتی که اروپا به خواسته‌های ايران تحقق بخشد، نهايتا آمريکايی‌ها هم دهنشان بسته خواهد شد. چون آمريکايی‌ها هدفشان اين بود که غنی سازی اورانيوم صرفا برای مقاصد صلح جويانه باشد و اطمينان حاصل کنند که برای اهداف غيرصلح جويانه نيست. در آغاز نشانه‌هايی از سوی آمريکا برای راضی کرده ايران برای چنين مقصودی ديده شد و حتی گفته شد که با عضويت ايران در سازمان تجارت جهانی مخالفتی ندارند. حتی مخالفتی هم نمی‌کنند هواپيماهای ايران منتقل بشود. در نهايت انتظاری که ايرانی‌ها داشتند اين بود که اروپايی‌ها موافقت کنند، ايران خود با نظارت مؤثر آژانس و احتمالا اروپايی‌ها، کار غنی کردن اورانيوم را با مقاصد صلح جويانه در پيش بگيرد. در عين حال به اين منابع دست پيدا کند. ولی وقتی پيشنهاد كشورهای اروپايي، به خصوص دو نكته‌ای که مدنظر آمريكايی‌ها بود مطرح شد، باعث شد كه بيكباره مدعی شوند که به نوعی در نتيجه‌ی مذاكرات نافرجامی به وجود آمده است. و همين امر زمينه ساز اين شد كه در هر حال گروه ديگری عهده‌دار اين مسئوليت شود که خط مشی را تغيير دهد و مسئله را به همان مسير برگرداند و از طريق همين مسير آنرا را پی‌گيری كند و به جای اينكه بخش مذاكره‌ كننده‌ی کشورهای اروپايی را داشته باشند، آن را به ديگر کشورهای مطرح گسترش دهند. به همين جهت سياست نگرش به شرق را در قبال سياست نگرش به غرب مطرح كردند به اميد اينكه از مسير کشورهای شرقی و يا جلب حمايت كشورهايی مثل هند و چين و احتمالا روسيه (كه البته به عنوان شرق مطرح نيست) بتوانند محصول خود را بفروشند؛ ولی من معتقدم بعد سياسی مسئله قوی‌تر از بعد حقوقی آن شده است و برای برگرداندن مسئله به مسير حقوقي، تا حدودي، دير شده است. نگاه به شرق از لحاظ تاكتيكی شايد بتواند تعديلی ايجاد كند، ولی از نظر استراتژيکی تاثيری ايجاد نخواهد کرد؛ چون كشورهايی كه کارگزاران دولت فکر می‌کنند می‌توانند مؤثر واقع بشوند، در تصميم‌گيری نهايی، اگر از برنامه‌ی آمريکا حمايت نکنند، بدون ترديد خط مشی ممتنع يا بی طرفی را در پی خواهند گرفت.

ادب: پيشنهاد می‌کنم که ما درباره‌ی منافع ملی بحث كنيم و اينكه آيا ضرورت دارد ما حتی برای نيروگاه توليد برق فناوری هسته‌ای داشته باشيم و آيا منافع ملی دراين جهت است يا نه؟!
چون بحث ما کمی کلی و تاريخی شده است. ما در بحث به اين مسئله وجهه‌ی حيثيت ملی داده ايم که اگر ما به انرژی هسته‌ای دست پيدا نکينم، به هر حال حيثيت ما خدشه دار خواهد شد. بياييم بررسی کنيم، ببينيم که آيا دستيابی به انرژی هسته‌ای برای ما وجهه می‌آورد؟ آيا در اين دوره‌ی زمانی ضرورت دارد که ما فناوری هسته‌ای داشته باشيم آن هم با اين مديريتی که در کشور ما هست؟ آيا ما به آن توانايی رسيده‌ايم كه پروژه‌ای به اين بزرگی را اداره كنيم، و آيا اين مسئله تناقضی با فرار مغز‌ها كه طرح می‌شود، ندارد ؟! به نظرم اولا بايد ضرورت دستيابی به انرژی هسته‌ای بررسی شود و پس از آن بررسی شود که آيا اين کار به نفع ملت ايران است يا نه؟ و اينكه الان بهانه‌ای كه ما به دست اينها داده ايم خود اهرم سياسی را به دست امريكا داده و دارد با اين اهرم برنامه‌ای را كه در عراق پيش برده و عملی کرده است، در مورد ايران هم در پيش می‌گيرد. و اين واقعا امنيت ملی و يكپارچگی ملی ما را به خطر انداخته است، به نظر می‌آيد كه از اين زاويه نگاه كنيم و لذا افكار عمومی تشنه‌ی دانستن اين است كه آيا ضرورت دارد ما انرژی هسته‌ای داشته باشيم يا بهتر است نداشته باشيم؟!

حاتمی: با توجه به سخنان آقای ادب اين سؤال مطرح شده که آيا در مورد مسائل هسته اي، منافع ملی ايران با سياست جمهوری اسلامی همخوانی دارد يا نه؟!

شاه‌اويسی: درباره‌ی اين سؤال که آيا اختلافات ايران در مورد مسائل هسته‌ای با NPT و اروپا و آمريكا يكسان است، بايد بگويم، اختلاف آمريكايی‌ها با ما اختلاف سياسی است. و بايد گفت نه روسيه و نه چين و نه كشورهای غيرمتعهد به خاطر عملكرد غلط ٢٦ ساله ما در كنار ما نيستند. دولت آمريكا هم که در برابر ما موضع خصمانه‌ای گرفته است که اروپا هم که موافق عملی شدن کار غنی‌كردن اورانيوم در ايران نيست؛ در اين اوضاع به علت جنگ عراق، اروپا با آمريكا به خاطر بردن نيرو و جنگ افزار به عراق اختلاف پيدا کرده بود، جمهوری اسلامی با گسترش روابط خود با اروپا، اروپا را در برابر آمريکا چماق كرد؛ و اين در حالی است که اروپا دوست ندارد ما کار غنی سازی را انجام بدهيم، چون خودش فروشنده‌ی ابزارهاست، و به قول شما حاضر نيست برای خودش يك رقيب، آن هم در منطقه‌ای كه نيازمند به اين فناوری است، درست کند.

زعيم: در پاسخ به پرسش در مورد ارتباط فناوری هسته‌ای و منافع ملي، بايد بگويم که من تصور نمی‌كنم كه منافع اروپا در اين باشد كه غنی‌سازی را در ايران انجام ندهند. علت اينكه من پارسال افزون بر پيشنهاد مشارکت امريکا و اروپا در ساخت نيروگاهها، پيشنهاد مشارکت با ايران در غنی سازی اورانيوم را هم مطرح كردم، بخاطر اين است كه كشور ما يکی بزرگترين منابع اورانيوم دنيا را دارد و اين را ٥٠ سال است که همه می‌دانند. دوم اينكه اينها برای تامين اورانيوم مصرفی يك نيروگاه ١٠٠٠ مگاواتي، بايد ١٥٠ هزار تن سنگ معدن را پودر کنند و از آن١٥٠ تن خاک اورانيوم قابل استفاده بگيرند. باقيمانده آن را که خاک راديو اکتيو است بايد بايد دور بريزند و آلودگی ايجاد کنند. از ١٥٠ تن اکسيد اورانيوم فقط ٣٣ تن آن قابل تبديل به خمير زرد يا گاز است. باز مقداری پس مانده‌ی آلوده‌ی راديواکتيو دارد که بايد در جايی دفن شود. بنابراين، به نفع اروپايی‌هاست - البته از ديد آنها به سود ماست - كه آنها بيايند سرمايه‌گذاری بكنند و مشتركا سنگ اين معادنی را كه ما داريم غنی‌سازی كنند و هم به جای ديگر بفروشند و هم خودشان مصرف كنند؛ در عين حال ما حالت صادركننده هم پيدا می‌کنيم. فراموش نكنيم فقط ٣٠٠٠ مهندس و دكتر در پايگاههای هسته‌ای اصفهان و ديگر كار می‌كنند؛ حال اگر قرار باشد اين کار در ايران انجام نشود، آيا اين کارشناسان بايد بی کار شوند و مهاجرت کنند؟ سوم اينكه فناوری هسته‌ای فقط برای مصرف در اين نيروگاه و تنها برای توليد برق نيست، بلكه فنآوری هسته‌ای حتی در صنايع پزشگی، غذايی و غيره مورد استفاده دارد. بنابراين، به طور کلی داشتن فناوری هسته‌ای جزو منافع ملی ماست.

حاتمی: با توجه به شرايط امنيتی منطقه كه همسايه‌های ايران از جمله پاكستان، روسيه و اسرائيل مجهز به تسليحات هسته‌ای هستند، آيا ايران حق دارد برنامه‌ای برای تحقيقات و توليد سلاح‌های هسته‌ای داشته باشد؟

شاه‌اويسی: ما در فرهنگمان واژه‌ای داريم به نام استقلال، که به معنی ناوابستگی است. در کل بايد گفت که اين ملت ايران است كه بايد تصميم بگيرد که انرژی هسته‌ای می‌خواهد يا نمی‌خواهد. كسی نمی‌تواند برای يک ملت تعيين كند كه اين حق را دارد يا نه. در نتيجه من فكر می‌كنم كه اگر ما اعتقاد داريم كه استقلال و آزادی و ناوابستگی از بنياديترين بنيان‌های يك جامعه‌ی سالم اند، بايد به طور خلاصه جواب بدهم که اين حق مردم است که تعيين می‌كنند و کسی نمی‌تواند برای ما اين حق را تعيين كند. اگر غير از اين باشد، وجود حاكميت ملی زير سؤال می‌رود. من فكر می‌كنم كه اين حاكميت ملی ماست که به ما اين حق را می‌دهد كه تصميم بگيريم چه کار بکنيم. اگر ما به شرايط مكان و زمان و عملكرد ٢٦ ساله مان توجه بکنيم، می‌بينيم دلايلی وجود دارد كه شرايط بی اعتمادی به ما را در جهان به وجود آورده و در نتيجه دنيا را با ما دشمن کرده است. ما در دنيا در واقع دوستی نداريم. ببينيد! روسيه که به ما نيروگاه داده، حاضر نيست در كنار ما بايستاد. حتا در شورای حکام هم به نفع ما رای نمی‌دهد. همه با ما مخالفند، چرا؟ پس ما بايد در جای ديگر به دنبال ريشه‌ی اين قضايا بگرديم. ما در شورای حکام ١٠٠ درصد مخالف داشتيم، از خود بپرسيم چرا؟ چون ما دشمن سازی كرديم. ما ٢٦ سال است که در داخل شعار می‌دهيم و در خارج، در دقيقه ٩٠ کوتاه می‌آييم و دائماً در حال شعاردادن هستيم و کار ديگری نمی‌کنيم. شما بگوييد كدام كار ريشه‌ای انجام شده كه با منافع ملی و ما همخوانی داشته است. به اين دليل من فكر می‌كنم كه برای جواب به اين سؤال ما بايد بياييم در ابتدا از شعاردادن در مجامع بين‌المللی كم كنيم؛ يا اينكه به سوی خردگرايی گام برداريم و به خاطر يك حرف حاضر نشويم باج بدهيم، از جمله به كشورهای منطقه نفت بدهيم. در مجامع مختلف از جمله اتحاديه عرب، می‌بينيم وقتی موضوع تماميت ارضی ما مطرح است همين کشورها به ما رای مخالف می‌دهند؛ اما ما به آنها نفت رايگان می‌دهيم. اين مغاير با منافع ملی است در مورد قضيه‌ی خليج‌فارس و دريای مازندران هم همينطور. ما نبايد تنها توجه‌ی خود را به انرژی اتمی معطوف بکنيم. انرژی اتمی مسئله‌ای است مثل نفت و مثل هزاران مسئله‌ای كه داريم؛ ولی ديپلماسی ما، ديپلماسی‌ای است ناپخته، خام، احساسی و همانطور که گفتم، در داخل شعار می‌دهيم و در خارج تسليم می‌شويم.
می‌دانيد كه در نامه‌ای كه اروپاييان تهيه كردند و برای ما فرستاده اند، در برابر چند شرط چند امتياز به ما دادند. دولت هم مفاد نامه را قبول کرد و تنها يک شرط را قبول نکرد. اروپايی‌ها توجه داشته باشيد. ٤ امتياز دادند: يکی از امتيازهای خواسته شده که در اين نامه آمده است، عدم تجاوز به ايران اسلامی است. که دولت از قرار گفته اگر اين امتيازها را بدهيد، ما حاضريم غنی سازی نكنيم. دوستان، اصلا مسئله بر سر غنی سازی نيست؛ مسئله عدم تجاوز به ايران اسلامی است كه آمريكا و اروپا و كشورهای بزرگ دنيا و پنج قدرت بزرگ اين امتياز را بايد بدهند. امتياز دوم حفظ تماميت ارضی ايران، سوم استقلال، چهارم حاكميت ارضی است. اما چه كسی بايد تضمين بدهد كه به ايران اسلامی حمله نخواهد شد؟ به نظر من به جای اينکه مسئله را دور بزنيم، مستقيم به آمريکا خواسته‌ی خود را بگوييم بر سر منافع ملی هم باشيم.

باوند: تعدادی از اين امتيازهای خواسته شده، به طور طبيعي، جزو اصول منشور بين‌الملل است، تماميت ارضی و استقلال سياسي، و فكر می‌كنم که در ميان امتيازهای خواسته شده مسئله‌ی تضمين امنيتی هم بود.

شاه‌اويسی: آقای روحانی، به صراحت نوشته است كه ما خواستيم كه به ايران اسلامی حمله نشود.

معين‌فر: ببينيد! با پذيرش عضويت در NPT ما ديگر حق توليد سلاح اتمی را نداريم؛ اگرچه اين در دنيا ظلم است كه در كنار ما اسرائيل، پاكستان و هندوستان سلاح هسته‌ای داشته باشند؛ و ما نداشته باشيم. ولی چون ما خود بنا به مصلحت کشور، عضويت در NPT را قبول كرديم، بنابراين اگر اين تعهدات و قراردادهای بين‌المللی را در نظر نگيريم، اين حق را داريم؛ همانطور كه اين حق هر كشور مستقل ديگر است، اما اگر به تعهدات پای بند باشيم، نه اين حق را نداريم.

ادب: ببخشيد آقای معين‌فر! يك سؤال برای من پيش‌ آمد، ببينيد! الان شما می‌گوييد اين يك ظلم است كه اسرائيل، هند و پاكستان سلاح هسته‌ای داشته باشند و ما نداشته باشيم. آيا اين تنها موردی است كه به ما ظلم شده است؟!

معين‌فر: نه، اين برای مصرف داخلی است؛ هيچ شكی نيست كه اين جريان برای مصرف داخلی است.

ادب: به نظر من، حاكميت الان دستيابی به فناوری هسته‌ای را به مستمسكی برای حفظ خودش و معامله با آمريكا و اروپا تبديل کرده است. آيا اين منافع ملی ما را در بر می‌گيرد!؟ ما الان اولويت‌های بيشتری داريم و در دنيا بسيار مورد ظلم هستيم.

معين‌فر: با‌ اينكه حق داريم، بايد ببينيم آيا مصلحت در اين است كه از آن استفاده كنيم يا نه؟!

ادب: ببينيد! گفته شد كه ما بايد از خودمان بپرسيم چرا دنيا با ما مخالف است، و در هيچ سازمانی رأی نمی‌آوريم. آيا ما تحليل درستی از نشست حكام داريم؟ به طور کلی آيا روشن شده است كه چرا‌ آن ٣ يا ٤ نفری كه فرستادند. چرا رأی نياوردند. لااقل به نمايندگان مردم جواب دهند كه چه اتفاقی افتاده؟!

زعيم: آقای اعلمی از نمايندگان مجلس اعلام کردند که درباره‌ی پرونده مسئله هسته‌ای ايران ما نمايندگان مجلس از هيچ چيز اطلاع نداريم.

شاه‌اويسی: حال حرف اين است كه اين اشتباهاتی كه شده که باعث شده حتا در زمان رژيم پهلوی هم بر اساس گزارش‌هايی كه امروز به ما رسيده، اين اجازه غنی‌سازی را به ما ندهند، من بايد بگويم در اثر بی اعتمادی به آنها بوده‌است. من در نهايت يك جمله برای پاسخ به اين سؤال مشخص دارم و آن اينكه اين ملت بزرگ ايران است كه بايد تصميم‌ بگيرد كه غنی سازی انجام شود يا نه؛ و نه منافع لحظه‌ای يک گروه ويژه.

ادب: بايد بگويم كه اين قضيه‌ی مهاجرت کارشناسان هسته‌ای و فرار مغزهايی كه آقای زعيم به آن اشاره کردند، مسئله‌ی مهمی نيست و ما می‌توانيم از آنها در جاهای ديگر استفاده كنيم. در حال حاضر ما از بخش بزرگی از امکانات ملی‌مان درست استفاده نمی‌کنيم. برای مثال با توجه به پيشرفت تكنولوژي، امروز ما مزيت‌های ملی‌مان را داريم از دست می‌دهيم. همين نفتی كه آن را مثال زديم. آيا ما توانسته ايم ضمن اينكه به پروژه‌های تحقيقاتی انرژی هسته‌ای و بحث توليد بمب اتمی می‌پردازيم، پروژه‌ی صنايع پايين دستی و زير مجموعه‌ی نفتی را به طور کامل اجرا کنيم؟ ضمن اينکه بحث پژوهش انرژی هسته‌ای و دستيابی به فناوری آن يک چيز است و ساخت و نگهداری بمب اتمی چيز ديگر.

زعيم: آقای ادب درست می‌گويند. ما بمب ‌اتمی را چه بخواهيم و چه نخواهيم، نمی‌توانيم داشته باشيم. شاه می‌گفت كه ما می‌خواهيم ششمين قدرت اتمی دنيا باشيم، پس از آن رفسنجانی هم گفت كه ما با بمب اسلامی، اسرائيل را با خاک يکسان می‌کنيم؛ ولی در نهايت ما چون عضو پيمان NPT هستيم، نمی‌توانيم بمب اتمی داشته باشيم.
اگر بمب‌اتمی ساخته هم شد، از آن در کجا می‌شود استفاده کرد؟ اگر كشورهای دشمن پيرامون خود در خاورميانه را با آن بمباران کنيم، تا فاصله‌ی ١٠٠٠ كيلومتری مواد راديواكتيو آن، خود ما را هم آلوده می‌کند. ديگر اينکه موشک اتمی ما پس از هدفگيري، با ضد موشک هدف قرار می‌گيرد و به هدف نمی‌رسد و در خاك خودمان فرود می‌آيد. در کل، استفاده از بمب اتمی برای ما چون نوعی خودزنی است، موضع ‌ما بايد اين باشد كه در منطقه هيچ سلاح اتمی نباشد و بهتر اينكه همه‌ی سلاح‌های اتمی از دنيا برچيده شود.

باوند: ببينيد! هم پيمان NPT و هم اساسنامه‌ی آژانس انرژی اتمی هم جنبه سلبی دارند و هم جنبه‌ی ايجابي. جنبه‌ی سلبی پيمان NPT اين است كه كشورهايی كه دارای سلاح هسته‌ای هستند، متعهد ‌شده‌اند به خلع سلاح اتمی اقدام كنند.
پس ببينيد اين برمی‌گردد به خود كشورها؛ در حقيقت بر می‌گردد به يکی اعمال موجودشان و ديگری كارنامه‌ی قبلی‌شان. ببينيد! براساس قراردادهايی که متفقين با آلمان و ژاپن منعقد كردند، به اين دو کشور به هيچ وجه اجازه ندادند سلاح كشتار جمعی داشته باشند و به هيچ وجه مجاز به توليد برخی سلاحها‌ و زيردريايی و هواپيما و غيره نيستند. حتی وحدت آلمان هم بايد مسالمت آميز باشد نه نظامي؛ چون كارنامه‌ی دولت‌های آلمان و ژاپن، كارنامه‌ی پذيرفته و قابل دفاعی نبوده است. ببينيد! در اين ٢٠٠ سال اخير ايران هيچ گاه كشور مهاجمی نبوده بلكه بالعكس حتا مورد تهاجم هم قرار گرفته است. در قرن نوزدهم دو بار به خاک ايران دست اندازی شد. دوبار انگليسی‌ها در مسئله‌ی هرات عليه ما اقدام نظامی کردند. در جنگ جهانی دوم ما اعلام بی طرفی کرديم و بی طرفی ما نقض شد. متفقين به ما «پل پيروزی» لقب دادند؛ اما يکی از همين متفقين که به ما «پل پيروزی» لقب داده بود، آمد و غائله‌ی آذربايجان را برپا كرد. در جنگ هشت ساله تمام كشورهای شرق و غرب به يك دولت متجاوز كمك كردند. حتا شورای امنيت كه برای ايجاد صلح و امنيت و سرکوبی متجاوز مسئوليت دارد، در تمام قطعنامه‌های صادره حاضر نشد دولت متجاوز را به عنوان متجاوز يا آغازكننده‌ی جنگ محکوم كند، مگر در آخرين گزارشی که دبيركل ارائه کرد. در طول جنگ هشت ساله‌ی عراق از سلاح كشتار جمعی و سلاح شيميايی استفاده کرده است و شورای امنيت فقط به يك محكوميت بسنده كرد و در بند پايين‌ آن هم ايران را به دليل ديگری يعنی استقرار جنگ محکوم کرده. به اين ترتيب، قدرت‌های شرق و غرب به نفع متجاوز موضع‌گيری كردند. بنابراين در چنين دنيايی كشورها برای بقای امنيتشان تنها بايد سعی کنند که خط مشی خردمندانه‌ای در پيش بگيرند و با توجه به واقعيت‌های نظام بين‌المللی بايد خط‌مشی‌هايی انتخاب كنند که با منافع ملی‌شان همسو باشد. با همه‌ی اينها نظام جمهوری اسلامی خط‌مشی‌هايی را برگزيده است كه دقيقاً و صرفاً در جهت منافع ملی نبوده است بلكه در جهت تضمين بقا و استقرار نظام موجود است. آنچه بايد خاطرنشان کرد اين است كه مقتضای نظام‌های استبدادی اين است كه منافع ملی را در وجود و بقای حاكميت خود خلاصه می‌كنند و چون ميان منافع ملی و منافع حکومت چنين تفكيكی قائل می‌شويم، در نتيجه اين سبب می‌شود که حکومت در انجام اقدام قانونی و مشروعی كه در چهارچوب كنوانسيون‌های بين‌المللی شکل بگيرد، دچار سردرگمی‌ها و دشواری‌هايی شده و ناچار می‌شود برای رهايی از اين مسائل به اشكال مختلف باج‌های گوناگونی به ديگران بپردازد.

حاتمی: چرا ايران را از حقوق قانونی خود به عنوان يک عضو ان‌.پي.‌تی محروم می‌كنند؟

معين‌فر: پاسخ اين پرسش داده شد: به علت بی اعتمادی‌ای كه نسبت به حاكميت ايران وجود دارد.

حاتمی: تاثير انتخابات مجلس هفتم و رياست جمهوری نهم و روی کارآمدن دولت يكدست، بر مسائل هسته‌ای ايران چه خواهد بود؟

ادب: پيچيدگی ساختار سياسی و طيف قدرت در ايران، با توجه به حضور نهادهايی چون رهبري، شورای عالی امنيت ملی، مجمع تشخيص مصلحت نظام و نهادهايی از اين دست. در کنار نهادهايی چون مجلس و رياست جمهوري، وضعيتی پيش آورده است که حتی خودی‌ها هم بسياری اوقات نمی‌توانند به ساختار قدرت وارد شوند. برای مثال، شورای نگهبان آقای زواره‌ای را که حداقل ١٠ سال معاونت آيت الله جنتی را بر عهده داشت، در نهمين دوره‌ی رياست جمهوری رد صلاحيت کردند. با انتخاباتی يکسويه که از آزادی برخوردار نبود، مردم نتوانستند کانديداهای خودشان را انتخاب کنند؛ به طوری که آقای مهدی کروبی و آقای‌هاشمی هم به شيوه‌ی اجرای انتخابات اعتراض کردند. وقتی خودی‌ها اينگونه شاکی می‌شوند، وای به حال بقيه‌ی افرادی که موضعی ديگر دارند. اگر مجموع عرايضم را جمع بندی کنم، بايد بگويم که دو انتخابات مجلس هفتم و رياست جمهوري، به هر صورت، تاثير چندانی بر سياست گذاری دولت در جامعه‌ی بين الملل ندارد؛ چرا که سياست گذاری‌ها را کسانی ديگر در نهادهای ديگری انجام می‌دهند. بنابراين اينها نمی‌توانند تاثيرگذار باشند. در عرصه‌ی سياست خارجی هم همينطور است. اينکه آقای اعلمی می‌گويد، ما به عنوان نماينده‌ی مجلس و عضو کميسيون امنيت ملی در بحث انرژی هسته‌ای کمترين اطلاعات را داريم، نشانه‌ای است از اينکه رياست جمهوری و مجلس در شرايط موجود در حقيقت نام‌ها و عنوان‌هايی بيش نيستند.

حاتمی: در ادامه‌ی پرسش قبل می‌خواستم بپرسم تصميم‌گيرندگان انتخابات نهم رياست جمهوری و انتخاب احمدی‌نژاد به رياست جمهوری چه هدف‌هايی را در سياست خارجی كشور دنبال می‌كنند و تاثير اين انتخاب را بر مسائل هسته‌ای چه می‌دانيد؟

ادب: همانطور كه گفتم، به نظر من حاكميت بحث انرژی هسته‌ای کشور را مستمسکی كرده است برای بقای خودش و می‌خواهد به هر حال، به حاكميت و حكومت خود ادامه دهد. انتخاب اشخاصی مثل احمدی نژاد هم برای اين است كه همانطور که در هجده سال‌ گذشته هيچ خبری به بيرون درز نكرده، همين وضع ادامه پيدا کند و ملت از هيچ چيزی خبر نداشته باشند. برای مثال اگر در دوره‌ی رياست جمهوری خاتمی و مجلس ششم انتقادهايی می‌شد و مردم از بخشی از واقعيت آگاه می‌شدند، با حاکميت يکدست ديگر تقريبا هيچکس از واقعيت‌ها و مسائل کشور باخبر نمی‌شود. همانطور که دوستان هم اشاره کردند، دولتی که بر سر کار آمده است، يک دولت امنيتی ـ نظامی است و افراد امنيتی و نظامی هم در زمينه‌ی مسائل سياست خارجی بلندپروازند. تصور می‌کنم دولت جديد هم در زمينه‌ی روابط بين‌المللي، با توجه به توهماتی که دارد، بسته‌تر عمل خواهد كرد. و اگر بخواهد دستاورد و موفقيتی به دست بياورد، به نظر من، امتيازهای بيشتری به كشورهای ديگر خواهد داد و همچنان به ضرر منافع ملی عمل خواهد کرد.

معين‌فر: اگر بخواهيم مقايسه‌ای ميان وضع کنونی و اوضاع ايران در پيش و پس از ٢٨ مرداد – منهای دوره‌ی نخست وزيری دکتر امينی – انجام بدهيم، بايد بگويم که در دوره‌ی پيش از ٢٨ مرداد، ديکتاتوری شاه آزاديخواهی را بهانه کرده بود و با تحريک ديگران، آنها را جلو می‌انداخت و مانع کار می‌دانست. در دوره‌ی پس از ٢٨ مرداد، ديگر ساختار حکومت يکدست شده بود و دولت و مجلس همه در اختيار شاه بود. تاکيد می‌کنم به جز دوره‌ی کوتاهی که دکتر امينی نخست وزير بود. در حال حاضر هم همين وضعيت برقرار است. روشن است که مسئول اصلی که بايد پاسخگوی مردم باشد، کيست. رهبری در حال حاضر يکسره همه‌ی قدرت را در دست دارد و بايد پاسخگوی مردم باشد؛ در حالی که قبل از آن گفته می‌شد دستهايی در کار است که نمی‌گذارند دولت و مجلس کار انجام دهند. اگر بخواهيم اوضاع کنونی را به دوره‌ای در تاريخ معاصر تشبيه بکنيم، به نظر من شبيه پس از ٢٨ مرداد است.

حاتمی: با توجه به اينكه روند مذاكرات ايران با سه كشور اروپايی با بن‌بست روبرو شده است، آيا پرونده‌ی ايران به شورای امنيت خواهد رفت؟

باوند: رفتن پرونده‌ی ايران به شورای امنيت منوط به تصميم گيری شورای حکام و پس از ارزيابی‌های شورا است. البته ايران تخلفات فاحشی از پيمان NPT و پروتكل که تعهدات مهمی به آنها دارد، انجام داده است، از اين رو حل اين معضل به نظر شورای امنيت منوط می‌شود؛ چرا که اين مسئله ، ديگر تهديدی برای صلح و امنيت دنيا و جامعه‌ی بين المللی به شمار می‌رود. البته من فکر نمی‌کنم تا اين لحظه فعاليت ايران در پايگاه‌های نظنز و اصفهان، آنچنان باشد که پرونده‌ی ايران قابل ارجاع به شورای امنيت باشد. حتی فکر نمی‌کنم تجديد فعاليت ايران در پايگاه اصفهان هم از نظر حقوقی زمينه‌ای برای ارجاع پرونده به شورای امنيت شود. ولی چون موضوع بار سياسی عظيمی پيدا کرده و استدلال غربی‌ها بيشتر بر نقض تعهدات پاريس و سعدآباد است (يعنی به آن تعهدات استناد می‌کنند) اين احتمال وجود دارد که با توجه به بعد سياسی قضيه، پرونده‌ی ايران به شورای امنيت فرستاده شود. البته خارج از شورای حکام نيز، به موجب منشور سازمان ملل متحد هر يک از کشورهای عضو سازمان که تهديدی برای امنيت بين المللی باشد، مورد بازخواست شورای امنيت قرار می‌گيرد. حال اگر به دلايل حقوقی يا سياسي، پرونده‌ی ايران به شورای امنيت برود، در آغاز شورای امنيت يک ضرب الاجل برای ايران تعيين خواهد شد. من فکر می‌کنم اگر به توصيه‌ی شورای امنيت، جدا از توصيه‌ی شورای حکام (که ايران برنامه‌های غنی سازی اورانيوم را متوقف کند) توجه نشود، آن وقت کشورهايی مثل کشورهای اروپايی و آمريکا، همراه با کشورهايی مثل کانادا و ژاپن قطعنامه‌ای در محدوده‌ی ماده‌ی ٤١ تدوين خواهند کرد. اين قطعنامه قطعاً شرايطی بسيار سنگين خواهد داشت؛ ولی کشورهايی مثل چين و روسيه خواهند کوشيد آن را تعديل بکنند و اين کار هم با توجه به شرايط و اوضاع و احوال سياسی وقت انجام خواهد شد و به چگونگی روابط اعضای شورای امنيت ارتباط دارد. در هر حال قطعنامه با توجه به سابقه‌ی بعد حقوقی شايد آنچنانی نباشد، که تحريم‌های سنگينی (که بعضی فکر می‌کنند چيزی فراتر از ماده‌ی ٤١ باشد) را شامل شود. البته دست شورای امنيت کاملا در اين قضيه باز است؛ چون در مقدمه‌ی ماده ٤١ می‌گويد، شورا مجاز است که در ترتيباتی که مقتضی است، از تحريم‌های کلی و جزئی اقتصادی يا قطع روابط با ايران استفاده کند. ولی در مورد بوسنی هرزگوين شورای امنيت دست به ابتکار جديدی زد که پيش از آن سابقه نداشت؛ و حتی برای مجازات، دادگاه‌های بين المللی قضايی موقتی تشکيل داد. می‌خواهم بگويم که شورای امنيت در انتخاب مجازات‌ها و تحريم‌هايی که نسبت به کشور مورد نظر اعمال می‌کند، با توجه به مقتضيات روز که به چه شکل باشد و اينکه آيا تحريم‌ها همان رويه سنتی را داشته باشد يا فراتر از آن باشد، آزاد است. بنابراين احتمالا شيوه‌ی تحريم را برای مجازات ايران در پيش خواهد گرفت. همانطور که اشاره کردم، با توجه به اينکه مبانی حقوقی آنچنانی وجود ندارد که قابل ارجاع باشد، احتمالا بر مسئله‌ی سياسی تکيه خواهند کرد، بنابراين قطعنامه‌ی شورای امنيت در محدوده‌ی ماده‌ی ٤١ نمی‌تواند آنچنان قطعنامه‌ی سنگينی باشد. ضمن اينکه من بر اين باورم، قطعنامه‌ای که تعديل شده قطعنامه‌ای خواهد بود که وتو نخواهد شد و به ظن غالب، دو کشوری که تا حدودی سبب تعديل شده اند، در رای گيری رأی ممتنع خواهند داد. چينی‌ها بيشتر عادت دارند حضور پيدا کنند که سه حالت دارد: يا غيبت می‌کنند و حضور پيدا نمی‌کنند يا حضور پيدا می‌کنند ولی در رای گيری شرکت نمی‌کنند و يا اينکه رای ممتنع می‌دهند. بنابراين رای شان يا ممتنع است يا عدم شرکت در رای گيری است. من فکر نمی‌کنم استفاده‌ای از رای دادن بکنند؛ گو اينکه در حال حاضر چينی‌ها و روس‌ها اشارتی کرده‌اند که موافق ارجاع پرونده ايران به شورای امنيت نيستند؛ ولی اظهارنظرهايی که قبل از تصميم گيری نهايی گفته می‌شود، نبايد زياد مورد اعتماد باشد؛ چرا که غيرمتعهدها هم در مورد آژانس حکام اظهارنظرهايی کردند، ولی نهايتاً قطعنامه با اجماع به تصويب رسيد. بنابراين در اين مورد هم ما نبايد به اظهارنظرهای روس‌ها اميد ببنديم به خصوص با توجه به رويه‌ی دوگانگی که روس‌ها هميشه داشته‌اند. چينی‌ها هم تعاملاتشان با آمريکا و غرب بسيار گسترش يافته است و در عين حال در مناقشه‌ی تايوان اهرم را در دست دارند و در مورد ايران، اهرم‌های ديگری هم دارند. پس مسئله‌ی ايران برای چينی‌ها آن چنان مهم نيست که خودشان را به خاطر آن در برابر آمريکايی‌ها قرار دهند.

حاتمی: اگر پرونده‌ی هسته‌ای ايران به شورای امنيت فرستاده گردد و در شورای امنيت عليه ايران قطعنامه‌ای به تصويب برسد، آيا کار آمريكا برای اعمال محاصره‌ی اقتصادی يا حمله‌ی نظامی به ايران، با توجه به اين قطعنامه، آسانتر خواهد شد؟

باوند: ببينيد! اگر قرار شود عليه ايران تحريمی برقرار شود، نه تنها آمريکا بلکه اعضای سازمان ملل متحد به آن متعهد می‌شوند؛ از نظر اصولي، اگر قطع نامه‌ای تصويب شود، اعضای سازمان ملل متحد متعهدند که به مصوبات خودشان، پای بند باشند. بنابراين فرقی نمی‌کند.

حاتمی: آيا احتمال حمله نظامی آمريکا به ايران وجود دارد؟

باوند: در مورد حمله‌ی نظامی آمريكا، هميشه اين احتمال بالقوه مطرح بوده است؛ ولی من به يک نکته قبل از نکات ديگر اشاره می‌کنم تا مادامی که آمريکا، در شرايط موجود در عراق و تا حدودی در افغانستان با بحران جدی روبرو هست و اينکه نشانه‌هايی ديده می‌شود از اينکه تمايلی هست که به يک تفاهم تاکتيکی برای تشريک حل مشکلات عراق و ترتيبات سياسی‌ای که مورد نظرشان است با توجه به اينکه ايران در ميان گروه‌هايی از سياستمداران عراق نفوذی دارد که هم از جهت مثبت می‌تواند کارايی داشته باشد و هم بالعکس. ولی اگر تحولات عراق به نتيجه‌ای قابل قبول منتهی شود و آمريکايی‌ها نگرانی از بابت عراق نداشته باشند، بدون ترديد اقداماتشان متفاوت خواهد بود. و اگر در چنين شرايطی ايران بخواهد به اين وضعيت آمريکايی‌ها بی توجه باشد، بی ترديد اقداماتشان متفاوت خواهد بود. بنابراين اگر فرصتی برای راه حل مسالمت آميز وجود داشته باشد که بهای خيلی سنگينی پرداخت نشود، الان است؛ و اگر زمان بگذرد (که ما نسبتاً و پی در پی تمام فرصتها را به تهديد تبديل کرده ايم)، اين بار هم اگر اين فرصت محدود که الان در برابرمان است را هم از دست بدهيم، بهای بسيارسنگينی بايد پرداخت کنيم. الان آمريکايی‌ها می‌کوشند به حمله عليه ايران دست نزنند؛ چرا که بيشتر گرفتار خواهند شد. ولی حمله اگر آمريکايی‌ها اگر آمريکايی‌ها اين مشکل شان رفع بشود، آن وقت دستشان بازتر خواهد بود و دولت ايران در يک موضع بسيار ضعيف تری قرار خواهد گرفت .

زعيم: تصور می‌کنم با توجه به درگيری آمريكا در مسائل افغانستان و عراق و با توجه به تصميماتی که خود کنگره گرفته است، حمله‌ی نظامی به ايران تقريباً منتفی است. هم اکنون اهرمهای بسيار سنگينی در دست آمريکا است و آمريکا و متحدانش می‌توانند بدون حمله‌ی نظامی مقاومت جمهوری اسلامی را بشکنند، مثل بستن تنگه هرمز (کاری که انگليسی‌ها در زمان ملی شدن صنعت نفت کردند)، چرا که اگر اين تنگه بسته شود و ايران نتواند نفت صادر کند و در قبالش چيزی که احتياج دارد وارد کند، وضعيت برای ايران بسيار سخت خواهد شد، حتا فقط تحريم فروش بنزين. به هر حال، درجه‌ی آن تحريم را نمی‌توانيم پيش بينی کنيم. ولی خود آن از هر جنگی عليه جمهوری اسلامی کارسازتر خواهد بود. همانطور که گفته شد، جمهوری اسلامی دارد همه‌ی فرصت‌ها را از دست می‌دهد و آنگاه مجبور خواهد شد که هر چه آنها می‌گويند انجام دهد.

حاتمی: آيا در صورت رفتن پرونده‌ی ايران به شورای امنيت، کشور ايران با تهديدی روبه رو خواهد شد؟ چه راه حلهايی برای برونشد از اين بحران وجود دارد که می‌تواند منافع ملی ايران را تامين کند؟

شاه اويسی: به نظر من «منافع ملی» يك تعريف مشخص دارد؛ اما امروزه هر كسی از ظن خودش «منافع ملی» را تعريف می‌كند و افرادی هستند که بقای خودشان را تجلی مفهوم «منافع ملی» می‌دانند. منافع ملی و درک درست از آن در اثر برقراری آزادی‌های ملی و قانونی شکل می‌گيرد. در آغاز بايد اعتمادسازی در صحنه ملی و جهانی آغاز شود. و اين اعتمادسازی با دادن آزادی ملی و قانونی در صحنه‌ی ملی ايجاد می‌شود. اينکه با استفاده از فضای آزاد بدانيم ملت چه می‌خواهد. به موازات آن بايد همزمان در صحنه‌ی بين المللی به ديپلماسی معقولی روی آوريم و زبان دنيا را بفهميم و به زبان دنيا با آن صحبت کنيم، نه به زبان خودمان. با اين شيوه می‌توان از اين بحران خارج شد. بنابراين نه تنها برای برون شد از بحرانی که با آن روبرو هستيم که معلول عملکرد کاربدستان در ٢٦ سال گذشته است، بلکه برای جلوگيری از هر بحرانی که پيش خواهد آمد نيز به باور من يک راه منطقی وجود دارد و آن اينکه ما بايد علت هر مشکلی را که بروز می‌نمايد، در داخل ميهنمان و عملکردهای خود جستجو کنيم، معضل انرژی هسته‌ای هم ريشه در رفتار سياسی – اقتصادی داخلی مان و انعکاس و پی آمدهای آن در جهان خارج دارد. اگر تمام حقوق ملت رعايت شود، آزادی‌های مصرح در اصل سوم قانون اساسی و حقوق بشر مراعات شود، بدور از تبعيض‌های قومی و جنسيتی و عقيدتی و نه در شعار به آنها ارج نماده شود. مردم در عمل به شهروندان درجه‌ی يک و دو تقسيم نشوند و شاهد توسعه‌ی سياسی - اقتصادی متوازن در تمام مناطق کشور باشيم و جمهوريت به واقع اجرا گردد، نه اينکه برای مثال پانزده ميليون شهروند اهل تسنن از حقوق برابر با ديگر هم ميهنان خود برخوردار نباشند و در مديريت‌های کلان و مراکز تصميم گيری از زنان و نخبگان قوميت‌ها به صورت اصولی بهره نگيرند تا خود را در سرنوشت ميهن و ملت سهيم بدانند و در روابط بين المللی هم با اتخاذ ديپلماسی سنجيده و (نه واکنشی) بر اساس سود و صلاح ملی و نه گروهی) با جهان تعامل داشته باشيم، در اين صورت با ايجاد چنين فضايی به باور من زمينه‌های اعتمادسازی بين المللی نيز به مرور حاصل خواهد شد و البته به قول اروپاييان هويج نشان ندهيم تا چماقمان آماده شود. در آن صورت است که می‌توان در شرايطی بهتر پشت ميز مذاکره نشست. در آن زمان تنها نخواهيم بود و دوستانی که در راستای استراتژی ما، گام بردارند، در کنارمان خواهند بود، آنگاه می‌توانيم از منافع ملی خود دفاع کنيم و سخن درست خود را به کرسی بنشانيم. در يک جمله بايد شيوه‌ی تعامل خود با ملت و جهان را تغيير دهيم. در اين مورد خاص يعنی بحران هسته اي، منافع ملی به ما گوشزد می‌کند که غنی سازی را زير نظر آژانس بين المللی انرژی هسته‌ای انجام بدهيم.

ادب: به نظر من با توجه به رفتار حاكميت سياسی موجود، بعيد به نظر می‌رسد كه از اين بحران رد شويم و اينکه بحران‌های ديگری هم گريبان ما را نگيرد.چرا؟ برای اينكه همانطور كه آقای باوند اشاره کردند، ما الان در دنيا متهم هستيم كه در درجه‌ی اول بمب‌ هسته‌ای درست می‌كنيم. حال اگر از اين بن‌بست بيرون برويم، پس از آن مسئله‌ی حقوق بشر را داريم، و اينکه در حال حاضر ما در جامعه‌ی بين المللی به واقع متهم به اين هستيم كه منشور حقوق بشر را در کشور خود رعايت نمی‌كنيم، برای مثال در مناطقی مثل كردستان و جاهايی كه قوميت‌های گوناگون ايرانی زندگی می‌کنند، حقوق اين قوميت‌ها ضايع می‌شود و اينها شهروند درجه دوم به حساب می‌آيند. گذشته از اين، نيمی از شهروندان را زنان تشکيل می‌دهند، اما نمی‌توانند داوطلب پست رياست جمهوری شوند و حتی از کانديداشدن آنها جلوگيری می‌شود. پس از آن بحث آزادی‌های فردی و اجتماعی هم مطرح است. بحث بعدی بحث تروريسم و حمايت از تروريسم بين المللی است که اين مسئله متاسفانه به رسانه‌ها هم کشيده شده که در همان شرايطی که دنيا دارد عليه تروريسم هم شعار می‌دهد، هم عمل می‌کند، و افکار عمومی دنيا متوجه اين قضيه شده، ما می‌آييم و گروهانهای انتحاری درست می‌کنيم. اينها را برای چه درست می‌کنيم و برای چه تربيت می‌کنيم؟ به نظر من راه برای رفت، همان طور که آقای شاه اويسی گفتند، در حقيقت بايد به رويکرد حاکميت دموکراتيک، حاکميت عدالت به معنای واقعی و نه کارهای صوری مثل تزريق پول به جامعه بلکه عدالت بايد در همه‌ی زمينه‌ها و در حقيقت توسعه‌ی موزون تحقق پيدا کند. برای خروج از اين وضعيت بحرانی بايد اين مسائل را حل کرد؛ چرا که به قول معروف، سيمای حاکميت اين را نمی‌بيند. در بعضی جاها ما مشکل ساختار حقوقی و قانون اساسی داريم. لذا عقيده ام اين است که راه برون رفت اساسی اعتمادسازی است، که البته گفته شد که چگونه بايد حاصل شود. بايد گفت که در آغاز ما بايد ساختار حقوقی کشور را اصلاح کنيم و قانونی داشته باشيم که ساختار دموکراتيک داشته باشد و عدالت را در همه‌ی موارد رعايت کند و با قوانين بين المللی ناسازگاری نداشته باشد. در چهارچوب منافع ملی مان با دنيا تعامل مثبت داشته باشيم. قطعاً عرصه‌ی جهاني، عرصه‌ای است که در آن همه به دنبال منافع خودشان‌اند و ما برای منافع ملی خود می‌توانيم با دنيا تعامل مثبت داشته باشيم. آن وقت می‌توانيم راه برون رفت اساسی را پيدا کنيم؛ در غير اين صورت، ما پس از مسئله‌ی انرژی هسته، درگير مسئله‌ی عدم رعايت حقوق بشر، پس از آن صلح خاورميانه و پس از آن مبارزه جهانی با تروريسم خواهيم بود. بنابراين ناچاريم به طور کلی ساختار حقوقی خود را اصلاح کنيم و برای رسيدن به منافع ملی مان به اعتمادسازی روی بياوريم.

حاتمی: مهم‌ترين ساختار حقوقی ما قانون اساسی است. آيا به نظر شما قانون اساسی ما ظرفيت برآوردن اين خواسته‌ها را دارد؟

ادب: اگر داشت که من خواستار اصلاح ساختار حقوقی نبودم. خير، قطعاً ندارد. در قانون اساسی ما متاسفانه به صراحت اختيارات قانونی به بعضی نهادها داده شده و اين در واقع تجاوز به حقوق ديگر شهروندان است و يا اينكه شهروندان را دسته‌بندی كرده و به شهروند درجه‌ی ١ و درجة٢ تقسيم کرده‌اند. برای مثال، رئيس جمهور ايران، قطعاً بايد رجل، مسلمان و حتماً شيعه باشد و اين خلاف دموكراسی است. شايد ملت ايران، يك فرد غيرمسلمان را نامزد رياست جمهوری کند. اگر جامعه‌ اجماع كرد و به اين فرد رأی داد، همه بايد بپذيرند. اگر اكثريت جامعه کشور ما خواستند می‌توانند به شيعه‌ اثنی‌عشری رای بدهند. اين در عراق اتفاق افتاد. در آنجا به هيچ وجه گفته نشد چند نفر از نمايندگان مجلس شيعه باشند و يا چند نفر کرد باشد؛ چرا که خرد جمعی شان را به کار گرفتند و رای دادند و حالا می‌بينيم که اکثريت نمايندگان پارلمان عراق شيعه‌ها هستند و بعد از آن کردها؛ و در اين ميان با رعايت قوانين و اصول دموکراتيکی که دارند، با هم کار می‌کنند. به نظر من اين يک اصل مسلم است که از همه‌ی افراد استفاده شود. در قانون اساسی جمهوری اسلامي، نقض‌ها و تناقض‌های آشکار می‌بينيم. يک اصل قانون اساسی تمام ايرانيان را با هر آيين و از هر قوميت دارای حقوق برابر می‌داند؛ در صورتی که می‌بينيم اصلی که ويژگی‌های رياست جمهوری را بيان می‌کند، دقيقا اين اصل را نقض می‌کند و زنان را از نامزد شدن برای رياست جمهوری محروم می‌کند. مسائل ديگری هم هست که می‌توان به آنها اشاره کرد؛ از جمله اختيارات بسيار گسترده و فوق العاده‌ای که در بعضی از اصول قانون اساسی به بعضی نهادها داده شده که اين در حقيقت ناقض دموکراسی و ناقض آن خواسته‌هايی است که مردم در سال ١٣٥٧ برای آن انقلاب کردند، است.

حاتمی: آيا در قانون اساسی ما راه‌حلهايی برای برون شد از اين وضعيت وجود دارد؟

ادب: بله، همه پرسی (رفراندوم). اما متاسفانه مجوز همه پرسی و برگزاری آن هم دست کسانی است که اعتقادی به امر رفراندوم ندارند. همه پرسی يا رفراندوم انتخاباتی است آزاد که زمينه را برای رأی گيری بی ترس و هراس از مردم فراهم می‌کند. اين انتخاباتی خواهد بود بی حضور نهادهای حمايتی که با سوء استفاده از پول بيت المال رای مردم را می‌خرند؛ چرا که مردم در آن به هر کس که دلشان بخواهد، مجوز شرکت در انتخابات را می‌دهند.

معين‌فر: پيشنهاد من اين است که برای بررسی امکان اصلاح و تغيير قانون اساسی و تغيير ساختار قدرت در کشور ميزگرد جداگانه‌ای گذاشته شود. آنچه با ملاحظه‌ی اوضاع کنونی می‌توان گفت اين است که با قانون اساسی کنونی و اين ساختار قدرت که قانون اساسی آن را تعريف کرده است، امکان اينکه مردم به دموکراسی برسند، وجود ندارد.
نکته‌ای که بايد به آن اشاره کرد، اين است که دستگاههای استبدادی و حکومت‌های توتاليتر به طور کل به بحران زنده‌اند و به طور کل، کوشش در خلق بحران دارند. بحران مسئله‌ی هسته اي، بحرانی نيست که ديگران به ما تحميل کرده باشند؛ اين بحران بحرانی است که دستگاه به استقبالش رفته و عده‌ای هستند که در اين مملکت به خاطر اينکه منافعشان در شعله ورشدن جنگ است، به استقبال جنگ می‌روند. ما می‌دانيم که در جنگ هشت ساله کسانی منافع داشتند و منتفع شدند؛ بنابراين يک عده‌ای حياتشان به اين وابسته است که بحران ايجاد کنند. از ما نخواهيد که بگوييم بحران را چگونه بايد حل کرد. کسانی که بحران را خلق کرده اند، خودشان می‌دانند که چگونه می‌توانند آن را حل کنند. به قول خودشان، مرواريد غلتان را با آب نبات معامله می‌کنند. بنابراين تا موقعی که مملکت با نظام استبدادی اداره شود، اوضاع به همين منوال است، و از اين تصور که اين بحران‌ها در جهت منافع ملی حل شود، بايد پرهيز کرد.

باوند: ببينيد! برون رفت از بحران دو جنبه دارد: يكی بحران هسته‌ای است كه در پيش است، و يک رويداد موردی است و ديگری بحرانی است كه جامعه به صورت سيستماتيك دچار آن شده است. ديديم در جنگی كه با فداكاری جوانان مملكت برای دفاع از سرزمين‌شان انجام شد، نه تنها نتوانستيم از پيروزی در آن بهره‌ای بگيريم كه به نتايج بهينه‌ای بيانجامد، بلكه خود در نهايت به يك فرجام نامحدود تبديل شد. حتی بعد از قطعنامه‌ی ٥٩٨ هم كه ما باز فرصت بهتری پيدا کرديم و دست بالاتری داشتيم، قطعنامه را نپذيرفتيم و بعدها در شرايط نازلتری قطعنامه را پذيرفتيم. امروز هم ما با وضعيت خاصی روبرو هستيم. ما بايد سعی کنيم از وقوع رويدادها و بحران‌ها و حوادثی که فرايند آن صدمه به منافع حياتی ماست، در هر شرايط جلوگيری کنيم؛ چرا که همانطور که اشاره شد، اين بحران‌ها خود زاييده‌ی نابخردی و خط مشی‌های نادرست و شايد تعمدی نظام‌هايی است که مانند نظام موجود هستند و برای برون رفت، من فکر می‌کنم، راه حلش همان راه حل Broncher است که می‌تواند برای جامعه‌ی بين المللی بصورت مرضی الطرفين باشد. اما بحران عمده تر ما ساختار نظام موجود است با نظامی که در اتخاذ خط مشی‌ها، منافع ملی و مردمی را درنظر ندارد، بلکه يک نظام استبدادی است و همانطور که متقضای نظام استبدادی است که خواهان استمرار بحران و شعارهای ارزشی باشد. و به هر طريقی سعی می‌کند که اين جو را که فرآيندهايش هميشه منفی بوده، در جامعه پايدار نگه دارند. بنابراين راه برون رفت از نظام موجود، خواست مردم ايران است که بارها اعلام کرده‌اند که شامل مردم سالاري، و به ديگر سخن دموكراسی و حقوق بشر و آزادی‌های اساسی و حكومت قانون است. بايد گفت برای ايجاد چنين شرايطی کوشش‌های پيوسته و بسياری شده که هنوز به نتيجه‌ی مورد نظر منتهی نشده و من بر اين باورم كه اكثريت مردم ايران در طلب وصول به اين مقصود هستند که نه تنها در جهت منافع مردم ايران است بلکه با منطق نظام بين‌المللي، تعهدات بين المللی و روند جهانی شدن نيز سازگاری دارد. بنابراين تنها راه برون رفت از بحران، ايجاد تغيير ساختاری و بنيادی در نظام موجود است و باز تاكيد می‌كنم، كه انتظار اين است كه تحقق اين مقصود به صورت مسالمت‌آميز از درون جامعه‌ی ايران و به دست مردم ايران انجام شود.

زعيم: ببينيد! راه‌حل برای برون شد از بحرانی كه گريبانگير ما است، به دو گونه است: ١- ما اين بحران را برای حاكميت حل كنيم ٢- اين بحران را برای ملت ايران حل كنيم. اگر قرار است برای حاكميت حل كنيم، راه حل آن گفته شد؛ چرا که اين بحران از روی نابخردی ايجاد شده و بعضی فكر می‌كنند كه به طور عمد ايجاد شده و اگر اين بحران حل شود، بحران ديگری منتظر ما خواهد بود. بنابراين، اگر ما در قالب حاكميت بخواهيم اين بحران را حل كنيم، راه آن همان پيشنهادی است كه من ارائه كرده ام و آقای دکتر باوند هم آن را کرده و شرح دادند. می‌توانند بدون اينكه امتياز زيادی دهند و بدون اينكه بيش از اين عقب‌نشينی كنند و كشور را دچار بحران بيشتر كنند بيايند و در مذاکراتی اعلام کنند که بياييد با هم سرمايه‌گذاری مشترك كنيم و شما بر کار غنی سازی نظارت مالکيت داشته باشيد تا بدانيد که ما به سوی توليد سلاح‌های هسته‌ای نمی‌رويم. ولی اگر بخواهيم اين کارخانه‌ی بحران سازی را برای ملت ايران از کار بيندازيم، تنها راه حل آن تغيير ساختار حکومت است. تغيير ساختار هم از طريق اصلاح قانون اساسی ممکن و عملی خواهد شد و به طور کلی تغيير ساختار حقوقی و سياسی بطوری که به ما امکان برگزاری انتخابات آزاد و برروی کارآمدن يک دولت آزاد مردمی را بدهد. به دنبال آن، همه‌ی بحران‌ها رفع می‌شود.

حاتمی: با سپاس از اينکه در ميزگرد ماهنامه شرکت نموده‌ايد؛ با توجه به گفتگوهای انجام شده ما برای برون شد از اين بحران و يا بحران‌هايی که برای ما در آينده بوجود خواهند آورد فقط يک راه در پيش داريم و آن حاکميت ملت ايران بر سرنوشت خود است، اين هم بدون آزادی ممکن نيست . در يک حاکميت ملی که تمامی ملت ايران بدون هيچ اما و اگری صاحبان اصلی کشور به حساب بيايند، ريشه‌های بحران آفرينی خشک خواهد شد و عدالت اجتماعی به عنوان بزرگترين خواست ملی تحقق خواهد يافت.