ايران امروز

پیرامون حقوق بشر در ایران

گفت‌وگوی ماندانا زندیان با شیرین عبادی
فصلنامه ره آورد؛ شماره ۹۸، بهار ۱۳۹۱ خورشیدی

ماندانا زندیان- در ابتدا، ممکن است حقوق بشر را تعریف کنید و توضیح دهید آیا تعهدات بین‌المللی یک دولت به کنوانسیون بین‌المللی حقوق مدنی و سیاسی و کنوانسیون بین‌المللی حقوق اقتصادی اجتماعی و فرهنگی در حکم قوانین داخلی کشور محسوب می‌شوند؛ بدین معنا که دادگاه‌ها و قوۀ قضاییۀ یک دولتِ متعهد به اجرای ضوابط حقوق بشر، ملزم به رعایت مقررات کنوانسیون حقوق بشر هستند؟

شیرین عبادی- حقوق بشرمجموعه ضوابطی است که در کنوانسیون‌های مختلف به تصویب سازمان ملل متحد رسیده است و دولت‌هایی که به آن ملحق می‌شوند، نسبت به اجرای آن تعهد پیدامی کنند.
دولت ایران در سال ۱۳۵۴، بدون هیچ شرط رِزِروی، به دو کنوانسیون بین‌المللی حقوق مدنی و سیاسی و کنوانسیون بین‌المللی حقوق اقتصادی و اجتماعی پیوسته و متعهد به اجرای آنها شده است. این تعهد دولت ایران را موظف می‌کند که در ایران حقوق بشر را رعایت کند.

مسئلۀ بسیار مهم این است که این الحاق در زمان رژیم سابق صورت گرفته است و ممکن است برای بعضی‌ها این سؤال پیش آید که آیا تعهدی که رژیم سابق به آن ملزم شده، برای رژیم جدید هم لازم الاجراست؟ پاسخ این است که طبق قانونی که در سال ۱۳۵۴ به تصویب مجلس وقت رسید، دولت ایران به این کنوانسیون‌ها ملحق شد. در قانون اساسیِ به تصویب رسیده در جمهوری اسلامی ذکرشده است که کلیۀ قوانین کشور باید منطبق با موازین شرع باشد و شورای نگهبان می‌تواند در این زمینه اظهار نظرکند. شورای نگهبان هم در اظهارنظری که در سال ۱۳۵۸ داشت، عنوان کرد که کلیۀ قوانینی که در رژیم گذشته به تصویب رسیده است، به قوّت اجرایی خود باقی است مگر این که در مورد قانونی خاص اظهارنظر شود که آن قانون باید نقض گردد؛ و چون دربارۀ الحاق دولت ایران به کنوانسیون‌های بین‌المللی حقوق بشر هیچ گونه اظهار نظری نشده، قانوناً این مصوبۀ رژیم گذشته به قوّت خود باقی است و دولت ایران مکلف به اجرای آن تعهدات است و بر همین اساس قطعنامه‌های متعددی علیه دولت ایران صادر شده و ایران را به نقض حقوق بشر محکوم کرده است.

این کنوانسیون‌ها در حقیقت پایه‌های اساسی حقوق بشر است زیرا بعد از تصویب این کنوانسیون‌ها کنوانسیون‌های متعدد دیگری در زمینه‌های مختلف موضوعات مربوط به کنوانسیون به تصویب رسید. از جمله می‌توان به کنوانسیون بین‌المللی حقوق کودک یا کنوانسیون بین‌المللی رفع هرگونه تبعیض از زنان یا مقررات مربوط به کارگران اشاره کرد، که پایه و اساس تمام این کنوانسیون‌ها همان دو کنوانسیون اولیه است که دولت ایران به آنها ملحق شده است.

طبق قوانین، وقتی دولتی می‌خواهد به کنوانسیونی ملحق شود، اول توسط قوۀ مجریه امضامی شود، و بعد باید این امضا به تصویب پارلمان برسد و بعد ازتصویب پارلمان اعتبار اجرایی پیدامی کند. به موجب ماده نُه قانون مدنی ایران قراردادهای بین‌المللی که به تصویب مجلس رسیده است، در حکم قوانین داخلی و لازم الاجراست و به عبارت دیگر مَحاکم ایران می‌باید به مقررات کنوانسیون‌ها توجه کنند و حتی هنگام صدور رأی می‌توانند به آنها استنادکنند.

اما از آنجایی که قوانین متعددی در ایران وضع شد که مخالف کنوانسیون است، هم از نظر قانون گذاری مشکل پیش آمده است، برای این که تعارض قانونی به کنوانسیون‌ها پیش آمده، و هم از نظر سیاسی دولت هیچ زمان قصد اجرای ضوابط حقوق بشر را نداشته و همواره ادعا می‌کرده که این ضوابط بر اساس فرهنگ غربی و غیر اسلامی تنظیم شده و با ضوابط شریعت انطباق ندارد؛ که البته این حرف نادرست است زیرا دولت ایران دو بار قصدداشت داخل شورای حقوق بشر سازمان ملل متحد شود که رأی نیاورد و همواره در مجامع بین‌المللی خود را طرفدار حقوق بشر اعلام می‌کند. این روش دوگانۀ دولت ایران نشان از این دارد که دولت ایران به خاطر عدم رعایت دمکراسی حقوق شهروندان را زیر پامی گذارد و تقصیر آن را به گردن اسلام می‌اندازد. زیرا اگر اعتراض جدی حکومت این بود که حقوق بشر با ضوابط اسلامی همخوانی ندارد، پس چگونه است که خود درخواست عضویت در شورای حقوق بشر را می‌کند و در مواردی از جمله نقض حقوق مردم در افغانستان و لبنان و فلسطین و عراق اعتراض به نقض حقوق بشر دارد. این بهانه‌ای شده است برای حکومت برای این که ستم خود را تحت لوای اسلام توجیه کند.

م. ز: همانطور که می‌گویید، حکومت اسلامی می‌گوید اعلامیۀ جهانی حقوق بشر ممکن است با فرهنگ و دین سرزمین‌های گوناگون، به ویژه کشورهای اسلامی، هماهنگ نباشد و کشورهای اسلامی باید حقوق خود را بر اساس فرهنگ و دین خود بنویسند. شما بارها گفته اید حقوق بشر یک استاندارد بین‌المللی است و می‌تواند در کشورهای گوناگون از جمله در کشورهای اسلامی اجراشود.
اجازه دهید چند مورد از مواد اعلامیۀ جهانی حقوق بشر را بازخوانی کنیم:
ماده یکم-تمام افراد بشر آزاد به دنیا می‌آیند و از لحاظ حیثیت و حقوق با هم برابرند.
ماده هفتم-همه در برابر قانون، مساوی هستند و حق دارند بدون تبعیض و بالسویه از حمایت قانون برخوردار شوند.همه حق دارند در مقابل هر تبعیضی که ناقض اعلامیه حاضر باشد و بر علیه هر تحریکی که برای چنین تبعیضی به عمل آید به طور تساوی از حمایت قانون بهره مند شوند.
ماده هژدهم-هر کس حق دارد که از آزادی فکر، وجدان و مذهب بهره مند شود .این حق متضمن آزادی تغییر مذهب یا عقیده و ایمان می‌باشد و نیز شامل تعلیمات مذهبی و اجرای مراسم دینی است.
چنین موادی را چگونه می‌توان با قوانین اسلام به ویژه اسلامی که وارد امر عمومی شده است یکجا جمع کرد؟

شیرین عبادی- ضوابط حقوق بشر برآمده از فرهنگ‌های گوناگون و قابل انطباق با هر دین و مذهب و فرهنگ، از جمله دین اسلام و فرهنگ اسلامی است. به همین دلیل است که غالب کشورهای اسلامی آن را پذیرفته‌اند و در بسیاری از آنها نیز اجرامی شود.

اسلام در حقیقت یک روح کلی دارد و یک تفسیر. تفسیر اسلام همان فقه است که به زمان و مکان بستگی دارد. ما شاهد بوده ایم که حتی جمهوری اسلامی بسیاری از قوانینی را که در قرآن ذکرشده است، اجرانمی کند؛ چرا که امکان اجرای آنها در زمان و مکان فعلی وجودندارد. به عنوان نمونه برده داری و این اصل که اگر افرادی در جنگ با یک حکومت اسلامی اسیر شوند، برده محسوب می‌شوند. در جنگ با عراق دولت ایران تعداد زیادی اسیر جنگی داشت، ولی آنها را برده محسوب نکرد و مثلا نفروخت چرا که طبیعتا می‌دانست چنان کاری پیامدهای بسیار سنگین می‌داشت و اصولا قابل اجرانمی بود. سؤال من این است که چگونه است که این میان مسئلۀ ارث زن یا بریدن دست دزد باید بر اساس قوانین آن زمان و مکان اجرا بشود؟

در این زمینه فقها بر این اعتقادند که با حفظ جوهرۀ دین می‌باید روح قانون را گرفت و آن را اجراکرد.
به عنوان مثال بریدن دست دزد علاوه بر شرایطی که دارد اساساً در چهارده قرن قبل مجازاتی متداول بوده است و درآن زمان در بسیاری از کشورهای غیر اسلامی نیز دست دزد را می‌بریده‌اند یا او را آتش می‌زده‌اند. بنابراین روح این قانون این پیام را دارد که دزدی عملی است نامناسب و شایستۀ مجازات؛ ولی شیوۀ مجازات دزد به باور فقهای روشنفکر و نواندیش، بسته به زمان است. در آن زمان آن گونه مجازات متداول بوده است و امروز مجازات می‌تواند به زندان انداختن مجرم باشد.

یا وقتی در چهارده قرن پیش زن‌ها مولد هیچ گونه ثروت نبوده و تنها مصرف کننده بوده‌اند، مقرر بوده که ارث زن نیمی از ارث مرد باشد. ولی امروزه زنان نیز مانند مردان مولد ثروت هستند و ثروت خانواده حاصل همکاری مشترک زن و مرد در زمینه‌های گوناگون است. بسیاری از فقها بر این باورند که می‌توان در قوانین حکومت‌های اسلامی برای زن و مرد ارث برابر نوشت. بنابراین این مسائل بستگی دارد به این که چگونه به روح قوانین تفسیر آنها و شیوه اجرایشان نگاه کنیم.

در همین جا من ضروری می‌دانم نکته مهمی را یادآورشوم. برای ایجاد دمکراسی در هر جامعه مهم ترین اصل جدایی دین از حکومت است تا دولتمردان اعتقادات دینی و مذهبی مردم به سود مقاصد سیاسی خود بهره برداری نکنند. اما علاوه بر جدایی دین از نهاد حکومتی می‌باید به اهمیت کار فرهنگی در جوامع اسلامی بسیار توجه کرد تا شیوۀ نگرش درست به دین رواج پیداکند و رادیکالیسم در فرهنگ سیاسی جامعه از بین برود.

ما شاهدیم در بهار عربی مردم بعد از رهایی از سلطۀ دیکتاتورها به نفع احزاب سیاسی با پیشینۀ اسلامی رأی دادند. این بدین معناست که مردم در این کشورها مایل هستند کسانی با طرز تفکر اسلامی بر آنها حکومت کنند. بنابراین کارهای فرهنگی درزمینه درک درست مسئلۀ دین و تفسیر آن می‌تواند جلوی سوء استفاده حکومت‌ها را از اعتقادات مردم چنین جوامعی بگیرد.

م. ز: در کشور ما هر کوشش مدنی و هر پرداختن به حقوق بشر همیشه با سیاست در آمیخته است. کوشندگان حقوق بشر مجبورند با حکومت درگیر شوند، دفتر کانون مدافعان حقوق بشر از سوی دولت پلمب می‌شود. کوشندگان مدنی به جرم دفاع از حقوق بشر دستگیر می‌شوند و در حقیقت جان مدافعان حقوق بشر در خطر است؛حتی فعالیت خود شما به عنوان کوشنده حقوق بشر بیشتر یک پیکار سیاسی شده است.
شما از بنیان‌گذاران و رئیس کانون مدافعان حقوق بشر در ایران هستید. کانونی با این اساسنامه:
دفاع رایگان از متهمان عقیدتی سیاسی؛ حمایت از خانواده‌های زندانیان سیاسی و عقیدتی؛ و گزارش دهی منظم و مستمر در مورد نقض حقوق بشر در ایران. یعنی اساسنامۀ این کانون هم در ایران وارد مقوله امر عمومی می‌شود. آیا مسئلۀ حقوق بشر یک مسئلۀ سیاسی ست؟

شیرین عبادی- حقوق بشر هم نگاهی به سیاست دارد و هم ندارد. بدین معنا که مخاطب حقوق بشر همیشه حکومت‌ها هستند زیرا این حکومت‌ها هستند که حقوق بشر را نقض می‌کنند و فرق بین جرم نقض حقوق بشر و جرائم دیگر دقیقاً همین جاست. به عنوان مثال، اگر کسی در خیابان مرا کتک بزند و پول مرا بدزدد، این یک جرم است ولی اگر کارمند دولت به اعتبار قدرتی که حکومت به او داده است مرتکب همین خطاشود، مسئله نقض حقوق بشر است. یعنی حکومتی از قدرت خود سوء استفاده می‌کند برای ظلم به مردم. از این منظر حقوق بشر همواره در برابر حکومت‌ها می‌ایستد.
از جهت دیگر، حقوق بشر یک امر سیاسی نیست چون ایستادگی مدافعان در برابر حکومت برای وارد شدن به قدرت سیاسی نیست. در حقیقت برای یک مدافع حقوق بشر ورود به عرصۀ قدرت سیاسی پایان فعالیت حقوق بشری است. این مسئله گاهی مورد توجه قرار نمی‌گیرد و بهانه‌ای می‌شود دست حکومت‌های سرکوبگر مانند حکومت ایران که هر انتقاد به نقض حقوق بشر را در این جهت می‌بینند که انتقادکننده قصددارد خود یا همفکران خود یا حزبی خاص را به قدرت سیاسی برساند؛ یعنی کوشندگان حقوق بشر را به چشم رقیب می‌بینند. در حالی که مدافع حقوق بشر سخنگوی مردم خاموش است و هیچ دنبال مقام و منصب سیاسی نیست.
مسئلۀ دیگر این است که حکومت‌های سرکوبگر با انتقاد مدافعان حقوق بشر در مجامع بین‌المللی رسوا می‌شوند و عملکرد نادرست آنها در حقیقت عریان می‌شود. در نتیجه در کشورهای با حکومت سرکوبگر جان مدافعان حقوق بشر، همانطور که گفتید، در خطر است.
این مشکل آنقدر جدی بود که در سال ۱۹۹۸ در مجمع عمومی سازمان ملل متحد قطعنامه‌ای تصویب شد و به دولت‌ها توصیه شد به مدافعان حقوق بشر و فعالیت‌های بشردوستانۀ آنها کمک کنند و رسماً اعلام شد که جان کوشندگان حقوق بشر نباید در خطر باشد. صدور چنین قطعنامه‌ای نشان از این دارد که مدافعان حقوق بشر در کشورهای زیر سرکوب چه اندازه زیر فشار بوده‌اند.

م.ز: یکی دیگر از مواردی که در ایران اتفاق می‌افتد، بازداشت وکلای مخالفان و مبارزان اجتماعی، حتی وکلای روزنامه نگاران است. دلیل این اندازه فشار روی وکلا چیست؟ جامعۀ بین‌المللی وکلا چه کمک‌هایی می‌تواند در این باره بکند؟

شیرین عبادی- بسیاری از دادگاه‌ها مخصوصاً دادگاه‌های انقلاب که مسئولیت رسیدگی به جرائم عقیدتی و سیاسی را دارند، استقلال خود را از دست داده‌اند.
وکلا در دادگاه صحبت می‌کنند ولی به خوبی می‌دانند که رأی از قبل تعیین و نوشته شده است و قاضی تنها باید آن را امضاکند. من که از هجده سال قبل از زندانیان سیاسی و عقیدتی به رایگان دفاع می‌کرده ام، از همان ابتدا متوجه شدم که دفاع ما هیچ نقشی در تصمیم گیری دادگاه ندارد. در نهایت با چند تن از دوستان و همکاران دیگرم تصمیم گرفتیم صحبت‌های مطرح شده در دادگاه و دفاعیات خود را پس از هر جلسۀ دادگاه از طریق نشریات به اطلاع عموم مردم ایران و نیز جامعۀ بین‌المللی برسانیم و قضاوت همگان را به یاری بطلبیم. در حقیقت ما چاره‌ای جز کمک گرفتن از افکار عمومی نداشتیم.
برخورد با وکلا از همان زمان شروع شد؛ حبس پنج سالۀ آقای ناصر زرافشان و حبسی که خود من برای پروندۀ نوارسازان کشیدم، یا حبس‌های آقای عبدالفتاح سلطانی، آقای محمد علی دادخواه، آقای محمد اولیایی فر، خانم نسرین ستوده، آقای قاسم شعله سعدی و حدود پنجاه وکیل دیگر، همه به این مسئله بازمی گردد؛ و به نظر من این شیوۀ کار تنها راهی است که می‌تواند حقوق موکلین ما را حفظ کند.
اگر دادگاه‌ها به عدالت رفتارمی کردند و قوانین خود جمهوری اسلامی را اجرامی کردند، اگر به مدافعات وکیل‌ها توجه می‌کردند، مسلماً نیازی به چنین حرکتی از جانب ما نمی‌بود.
در حقیقت علت برخورد با وکلا این است که سیستم معتقد است وکیل باید هر چه در اتاق دادگاه می‌گذرد و هر رفتاری را که با موکل می‌شود، فراموش کند و این در شرایط کنونی به ضرر موکل تمام می‌شود.
دربارۀ بخش دوم سؤال شما، برای حمایت از وکلا نهادهای بین‌المللی وجود دارد از جمله هیأتی که در کمیسیون حقوق بشر سازمان ملل متحد هست و اتحادیۀ بین‌المللی وکلا. من به طور مرتب از ده سال قبل با این نهادها در ارتباط بوده ام و هر بار مشکلی برای وکیلی پیش می‌آید به این نهادها گزارش دقیق می‌نویسم.
اما مسئله این است که دولت ایران به سرزنش‌های بین‌المللی و قطعنامه‌هایی که علیه آن صادر می‌شود، ترتیب اثرنمی دهد و در نتیجه وضعیت به همین صورت باقی مانده است که می‌بینیم.

م.ز: آیا «جرم سیاسی» در قوانین نظام اسلامی تعریف شده است؟ (آقای صادق لاریجانی از یک سو مدعی است که ایران «مجرم سیاسی» ندارد، و از یک سو همین اواخر گفته است که برخی حقوق، مثلاً مرخصی، شامل حال «مجرمین سیاسی»- اشاره به معترضین به نتایج انتخابات 88- نمی‌شود.)

از سوی دیگر، مادران زندانیان سیاسی- با هر تعریفی که دارد- که به اجبار با رسانه‌های فارسی زبان برون مرز مصاحبه می‌کنند، به جرم «اقدام علیه منافع ملی» دستگیر می‌شوند. «اقدام علیه منافع ملی» دقیقاً چه تعریف حقوقی دارد؟

شیرین عبادی- در قانون اساسی جمهوری اسلامی قید شده است که رسیدگی به جرائم سیاسی باید به صورت علنی و با حضور هیأت منصفه باشد و جرائم سیاسی را قانون تعریف می‌کند. از آنجا که حکومت اسلامی هرگز نمی‌خواسته مجرمین سیاسی به صورت علنی و با حضور هیأت منصفه محاکمه شوند، تا کنون یعنی برای سی و سه سال، هرگز قانونی برای تعریف جرم سیاسی تصویب نکرده است.
در پارلمان ما هر سال کیلوها قانون تصویب می‌شود، ولی جرم سیاسی هرگز تعریف نشده است و علتش تنها سوء استفادۀ دولت از این غفلت قانونی است تا اولاً بتواند هر کس را می‌خواهد مجرم سیاسی معرفی کند و نیز بتواند مجرمین سیاسی را در اتاق‌های دربسته و بدون حضور هیأت منصفه محاکمه کند.
البته مسئولینی مانند آقای لاریجانی در مجامع بین‌المللی می‌گویند که ما اصلاً مجرم سیاسی نداریم و این فرارکردن از واقعیت و حذف صورت مسئله است که دیگر دردی را دوانمی کند.

من در همین جا به صراحت می‌گویم که قضاتی که این گونه پرونده‌ها را رسیدگی می‌کنند، استقلال ندارند و تبدیل شده‌اند به آلت دست مأمورین امنیتی. یعنی وقتی یک مجرم سیاسی را دستگیر می‌کنند در ابتدا مأمور امنیتی به او می‌گوید که اگر همکاری نکند چه اندازه محکوم خواهد شد، و بعد می‌بینیم که وقتی به دادگاه می‌رود دقیقاً همان اندازه برای او حبس تعیین می‌کنند!

در ایران کنونی هر کاری می‌تواند از نظر دادستان اقدام علیه امنیت ملی تلقی شود؛ چنان که در تجمعی که چند سال قبل زنان ایرانی برای کسب حقوقِ برابر در میدان هفت تیر برپاکردند تعداد زیادی دستگیر و به جرم اقدام علیه امنیت ملی محاکمه شدند و اولین زنی که در این پرونده به زندان رفت خانم عالیه اقدام دوست بود که به سه سال حبس محکوم شد و این دوران حبس همین چند روز پیش تمام شد و خوشبختانه ایشان از زندان بیرون آمد.

در تمامی این پرونده‌ها دادستان زنان را که تنها و تنها خواهان حقوق برابر بودند به اقدام علیه امنیت ملی محکوم کرد. من وکالت تعدادی از این خانم‌ها را بر عهده داشتم و در دادگاه خطاب به دادستان گفتم که این چه استدلالی است که اگر زنی بگوید من دوست ندارم هوو سرم بیاید باعث می‌شود مثلاً اسرائیل به ایران حمله کند یا اگر دختر جوانی خواهان همان حقوق باشد که برادر او دارد، آیا باعث می‌شود آمریکا به ایران حمله کند؟
اما از آنجایی که دادگاه‌ها استقلال خود را از دست داده اند، متأسفانه در نهایت تعدادی محکوم شدند و دولت در حقیقت تعمداً مسئله‌ای را مطرح می‌کند تا از خلأ قانونی به زیان مخالفان خود استفاده کند.

م.ز: یکی از تلاش‌های درخشان شما تلاش برای تغییر برخی قوانین جمهوری اسلامی بوده؛ که در مورد بعضی قوانین بسیار دور از عدالت، به نتایجی نیز رسیده است. این حرکت در برابر یک حکومت بنیادگرا چگونه و با چه منطقی پیش می‌رفت و نتیجه می‌گرفت؟

شیرین عبادی- در پاسخ به این سؤال یک بار دیگر تکرارمی کنم که یکی از لوازم دمکراسی جدایی دین از حکومت است، چرا که دین و مذهب را می‌توان هرگونه تفسیرکرد و هر چه حکومت انجام می‌دهد دین و مذهب نیست.
ما از مواردی که در دادگاه‌ها پیش می‌آمد، به نوعی استفاده کردیم تا عملکرد نادرست قوانین ظالمانه را نشان دهیم. به عنوان مثال، طبق قانونی که در ابتدای انقلاب تصویب شد حق حضانت فرزند بعد از جدایی پدر و مادر برای دختر تا هفت سال و برای پسر تا دو سال با مادر بود، بعد از آن بچه را می‌گرفتند و به پدر می‌دادند.
در محاکمه‌ای که مربوط به قتل همراه با شکنجۀ دختری نُه ساله به نام آرین گلشنی داشتم، من عنوان کردم که قانون این بچه را کشته است نه نامادری. این مسئله سرآغاز تحرکی شد دربارۀ رسیدگی به کودک آزاری و قوانینی که زمینه را برای کودک آزاری فراهم می‌کرد از جمله همین که حضانت را با زور از مادر می‌گرفتند و به پدر می‌دادند. خوشبختانه قانون حضانت در سال ۲۰۰۴ عوض شد.
ولی باید تأکید کنم که اصلاح قوانین فقط منحصر به من نبود. هیچ فردی آن نیرو را ندارد که بتواند در جامعه به اندازه‌ای تأثیرگذار باشد که قانون را عوض کند. تلاش جمعی مردم ایران خصوصاً زنان باعث شد عملکرد قوانین نادرست روشن شود و این آغاز اقدام برای اصلاح آنها بود. چندین قانون به همین شکل تغییرکرد که می‌توانم به مسئلۀ تغییر سن ازدواج - هرچند هنوز هم بسیار بسیار پایین است- اشاره کنم. (در اوائل انقلاب پدر می‌توانست بدون نظارت دادگاه حتی دختر شش ماهۀ خود را به عقد دیگری در آورد.)
هنوز هم قوانینِ بد زیاد هست. مردم حق طلب ایران نقش اصلی را در این تغییرها داشتند. من حقیقتاً یک نقش کوچک داشتم.

م.ز: با در نظر داشتن پذیرفتن هرچند ظاهری اعلامیۀ جهانی حقوق بشر از سوی سران جمهوری اسلامی، اعلامیۀ رفع تبعیض از زنان، حتی به صورت مشروط، همچنان مورد تأیید این حکومت نیست.
حکومت اسلامی، در سال یکهزار و سیصد و شصت و یک خورشیدی، رسماً به جدا کردن دختران و پسران، در تمام مراکز آموزشی کشور، جز دانشگاه‌ها، دست زد.این اواخر، بحث این جداسازی در دانشگاه‌ها، حتی در کتاب‌های درسی دانش آموزان، آغاز شده است. حقوق جزایی ایران حاوی خشن‌ترین مجازات‌‌برای زنان است.
به نظر شما چگونه است که حکومتی به نهایت خشن و سرکوبگر، این اندازه از «مسئلۀ زن» و شرکت زنان در کنار مردان در عرصه‌های عمومی و اجتماعی در هراس است؟

شیرین عبادی- دولتمردان ایرانی در فرهنگ پدرسالار رشد کرده‌اند و حامل پیام این فرهنگ هستند. این فرهنگ در خانواده به زن و در اجتماع به زن و مرد هر دو ستم می‌کند، زیرا در فرهنگ پدرسالار برابری انسان‌ها قابل قبول نیست و در نتیجه دمکراسی هم اصلاً قابل پذیرش نیست. اگر نگاهی به کشوهای جهان بیندازیم می‌بینیم زنان در کشوهای دمکرات وضعیت بهتری دارند تا در کشورهای دیکتاتوری. یعنی وضعیت زن در جامعه همیشه با دمکراسی در رابطه است. در ایران هم مسئله همین است. حکومت اقتدار خود را با فشار و تبعیض روی زنان به رخ شهروندان می‌کشد.

م.ز: بخش بزرگی از خشونت جاافتاده در جامعه می‌تواند زاییدۀ نابرابری باشد. چه تلاش‌هایی صورت گرفت تا نسلی که در انقلاب و جنگ زاده شد؛ نابرابری، بلکه انکار حقوق زن، کودک، دگراندیش، و دگرباش جنسی را تجربه کرد، و سیستم قانون گزاری و قوۀ قضاییه‌ای چنان خشن را شناخت، خواستار حذف جرم سیاسی و مجازات اعدام، و در یک نگاه فراگیر خشونت زدایی از فرهنگ سیاسی و بالاکشاندن سطح اخلاق در جامعه شود؟ نقش کوشندگان برون مرز در بحث‌های نظری پیرامون خشونت زدایی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

شیرین عبادی- مردم ایران در سی و دو سال گذشته یک انقلاب خونین و هشت سال جنگ با عراق را تجربه کردند و به چشم خود دیدند که نتیجۀ خشونت چیست. مردم از خشونت خسته شده‌اند و همین روش مسالمت آمیز مبارزه را به یک خواست عمومی تبدیل کرد تا جایی که حتی گروه‌هایی که در آغاز انقلاب معتقد به مبارزۀ مسلحانه بودند، اعلام کردند که از روش خود دست می‌کشند و روش مسالمت آمیز را پیش می‌گیرند. یعنی این جبر زمان بود برای مردمی که خشونت را با چشم دیده و با گوشت و پوست خود لمس کرده بودند. مردم ایران، به خصوص نسل جوان، از خشونت رویگردان است.

مسلماً کوشندگان اجتماعی برون مرز سهم عمده‌ای در پیش بردن این امر داشته‌اند. یعنی زمینۀ خشونت زدایی در جامعه وجودداشت و خوشبختانه نهادهای مدنی و کوشندگان مدنی در درون و برون کشور از این آمادگی استفاده کرده، جامعه را به اعتراض همراه با آرامش دعوت کردند.

م.ز: به نظر شما مسئلۀ حقوق بشر در ایران چه اندازه زیر پوشش مسئلۀ انرژی هسته‌ای کمرنگ می‌شود؟

شیرین عبادی- نقض حقوق بشر در ایران به دلیل توجه بین‌المللی به مسئله انرژی هسته‌ای به فراموشی سپرده شده بود و در این فراموشی وضعیت حقوق بشر روز به روز در ایران بدتر می‌شد. تلاش من و دیگر مدافعان حقوق بشر این بود که به دنیا نشان دهیم در ایران علاوه بر مسئلۀ انرژی هسته‌ای چه می‌گذرد. و سؤال من از کشورهای اروپایی و آمریکا که خود را مدافع حقوق بشر می‌دانند، این است که اگر فرض کنیم دولت ایران از مسئلۀ غنی سازی دست کشید، آیا شما دیگر با این حکومت مسئله‌ای ندارید و حاضرید با حکومتی که بیشترین تعداد روزنامه نگار زندانی را دارد همکاری کنید؟ و در آن صورت آیا می‌توانید همچنان ادعای دفاع و حمایت از حقوق بشر داشته باشید؟ آیا کشورهای اروپایی که مدعی پیشگام بودن در حمایت از برابری حقوق زن و مرد هستند هیچ اعتراضی به این همه تبعیض علیه زن در حکومت ایران ندارند؟ آیا کشورهای ایتالیا و فرانسه که خود از پیشگامان جهان در مذاکره برای لغو مجازات اعدام بوده اند، با حکومت ایران که بیشترین تعداد اعدام را در جهان دارد و هر سال تعداد زیادی افراد زیر هجده سال را اعدام می‌کند، مشکلی ندارند؟
دنیا باید به این سوال‌ها جواب دهد و مدافعان حقوق بشر در ایران معتقدند بخشی از مبارزۀ ما این است که اجازه ندهیم مسئلۀ انرژی هسته‌ای بر مسئلۀ نقض حقوق بشر در ایران سایه بیندازد.

م.ز: دریافت جایزه صلح نوبل چه کمک‌هایی به تلاش‌های شما کرد؟

شیرین عبادی- جایزه نوبل بلندگوهای بیشتر و رساتری در اختیار من گذاشت و من هم توانستم از این فرصت استفاده کنم و صدایم را بهتر به مردم جهان برسانم. از این نظر کمک بسیار بزرگی بود و بسیار موثر بود.

زمستان یکهزار و سیصد و نود خورشیدی