ايران امروز

رابطه ایران و آمریکا؛ مصائب و مشکلات

علی گلدوست
گفتگو با آقای عباس عبدی
محقق و روزنامه نگار مقیم ایران

مصاحبه کننده: علی گلدوست
بخش مطالعات مدیریتی دانشگاه سان فرانسیسکو
.(JavaScript must be enabled to view this email address). com
تاریخ: روز ۲۸ مرداد ماه سال ۱۳۸۷

در آستانه انتخابات ریاست جمهوری در ایالات متحده آمریکا و بحث چگونگی مواجهه رئیس جمهور آینده این کشور با جمهوری اسلامی ایران، مصاحبه‌ای را با جناب آقای عبدی انجام داده‌ام که متن آن در اینجا از نظر خوانندگان محترم می‌گذرد.

علی گلدوست: جناب آقای عبدی، سوال اولم را به صورت کلی عنوان می‌کنم. این دو کشور چرا نمی‌توانند رابطه خودشان را عادی کنند؟

عباس عبدی: دلیل اصلی این است که تقاضاها و مطالباتشان قابل جمع کردن نیست. بازی آنها از نوع صفر و یک شده. در واقع آمریکائیها یک تعبیری از نظام بین‌المللی دارند، و می‌خواهند با ایران در همان چهارچوب عمل و برخورد کنند عین کشورهای دیگر. دولت ایران هم از سوی دیگر این نظام بین‌الملل را قبول ندارد. وقتی ایران می‌گوید که اسرائیل نباید باشد، پیش از اینکه این شعار ناشی از خصومتی با یک کشور باشد، بیشتر یک نوع مقابله با نظام حاکم بین‌المللی است. چون فقط دشمنی با یک کشور نیست. با یک نظامی است که این حکومت را پذیرفته؛ حالا به هر دلیلی حق یا باطل، کاری به آن نداریم. بنابراین، تعارضشان از نوع بازی آنهاست. بازی صفر و یک شده است. مطالباتشان ناقض همدیگر هستند. البته ظاهرا در سی سال گذشته همیشه به این شکل نبوده. ولی اگر قرار می‌شد که در روابط خود یک گامی به جلو می‌رفتند، این مشكل اثر خودش را به سرعت نشان می‌داد و طرفین عقب‌نشینی می‌كردند. علت اینکه می‌بینید این رابطه دو جانبه درست نمی‌شه این است. در حالی که شما می‌دانید که خیلی از کارشناسان هم قبول دارند که آمریکا و ایران منافع مشترک چشمگیری هم در منطقه دارد. اما علی رغم این منافع مشترکشان به دلیل این ویژگی با هم سازگاری ندارند. در اروپا هم می‌بینید که این دو كشور سربازانشان کنار همدگیر و بر علیه صربها می‌جنگیدند. یعنی در آنجا کاملا هم خط بودند. حتی در عراق و افغانستان هم خط هستند. اما چرا با هم این رفتار را می‌کنند؟ آمریکائیها معلوم است که چرا از این نظام بین‌المللی دفاع می‌کنند چون منافعشان در این است. دولت ایران نمی‌تواند تصور بکند که از موضع خودش کوتاه بیاد چون این گزاره هزینه‌های خیلی سنگینی در داخل برایش دارد.

علی گلدوست: جناب آقای عبدی، دلایل تاریخی خاصی هم وجود دارد که سبب به اصطلاح عمیق تر شدن این مناقشه بین دو کشور شده؟ چون که بهرحال این دو کشور... ، البته شما الان فرمودید که این دولت با این نظام کنونی جهانی مشکل دارد؛ چون بهرحال قبل از انقلاب سال ۱۹۷۹ اینها با همدگیر بهرحال ارتباط داشتند. چطور شد که ناگهان روابط تیره شد؟

عباس عبدی: بخاطر اینکه انقلاب شد، آنچه که جانشین شده، با دولت آمریكا مسئله دارد. در واقع دولت آمریکا هم متقابلا با ایران مساله دارد. اما یک نکته که خیلی مهم است اینه است که اتفاقات تاریخی چندان تعیین کننده نهائی نیستند. مثلا" هر چه ما به رویداد تاریخی نزدیکتر باشیم، تاثیرش باید بیشتر باشد. یعنی اگر من و شما الان اختلاف داریم، در واقع یک ساعت دیگر باید بیشتر از این اختلافمان متاثر باشیم تا اینکه یک ماه دیگر. یک ماه دیگر زمان گذشته و فراموش می‌کنیم. اما شما می‌بینید که مثلا" اشغال سفارت اگر یکی از این عوامل باشه، ریگان که کلاسیک ترین رئیس جمهور، ارتدکسترین رئیس جمهور است، آمده بود که خیلی از یخها را آب کند و همان موقع کیک و شیرینی و اسلحه فرستاد که روابط را درست کند. حکومتها خیلی در بند تاریخ نمی‌مانند. گرچه یک رسوباتی وجود دارد اما خیلی هم جدی نیست. بنابراین تاریخ را می‌شود خیلی سریع از آن گذشت و بعضی از وقایع را در آن نادیده گرفت.

علی گلدوست: مثلا" یک بحثهائی که وجود داشت جناب آقای عبدی این بود که به عنوان مشخص ترین مورد از نقش آمریکا در کودتای ۲۸ مرداد سال ۳۲ صحبت می‌کردند...

عباس عبدی: بله، تردیدی نیست. این نقش وجود داشت، حمایت بسیار شدید بعدی هم از شاه وجود داشت، بعد در دوره جنگ سرد و اقداماتی که در ویتنام، شیلی و جاهای دیگر انجام گرفت، اینها یک فضائی را ساخته برای نسل آن موقع. ولی خب بعدش... بعد هم زمان جنگ عراق علیه ایران، زدن هواپیمای ایران و غیره، اینها چیزهائی بوده که وجود داشته، ولی کسی با گذشته زندگی نمی‌کند. یکی از عللی که گذشته زنده شده است این است که این دو كشور الان دعوا دارند. توجه می‌کنید. یعنی اگر من الان بخواهم با شما دعوا کنم، خیلی راحت گذشته را زنده می‌کنم و اگر بخواهم صلح کنم خیلی سریع از آن می‌گذرم. آن موارد گذشته یک امر جنبی هستند. نه اینکه تاثیر نداشته باشند ولی جنبی هستند. خودشان ذاتی نیستند چرا که زمان زیادی از همه آنها گذشته است. آخر کدام کشورها هستند که شصت سال پیش خودشان راموضوع دعوای امروز خود کنند یا مثلا" موضوع سی سال پیش خودشان را. آمریکا و همه کشورها فراموش می‌کنند. نسلهای جدید می‌آیند، می‌روند، و آن وقایع فراموش می‌شوند. اما وقتی که امروز دعوا دارند، طرفین سعی می‌کنند که آن گذشته را هم بیاورند پشتوانه دعوای امروزخود قرار دهند. البته آن موقع که گروگانگیری شده بود خیلی مسئله حاد بود اما می‌بینیم که چند سال بعدش ریگان می‌خواست روابط را باز سازی بکند و مشکل خاصی هم نبود شاید هم همان موقع دو طرف به نتیجه می‌رسیدند در حالی که آن موقع قضیه گروگانگیری خیلی خیلی تازه بود. بنابراین تاثیر تاریخ به این ترتیب است. البته درست است، در هر مقطعی كه رویدادی پیش آمده و به این دیوار بی اعتمادی یک رجی اضافه شده گرچه این اضافه کردن مهم است اما مهمتر دفاع از این دیوار است که وجود دارد. والا اگر اراده‌ای باشد که این دیوار برداشته بشود، فوری گذشته هم به تاریخ سپرده می‌شود.

علی گلدوست: گذشت نقشی دارد جناب آقای عبدی در زد و بندهای سیاسی در بعد بین‌الملل؟

عباس عبدی: گذشت یک مقوله اخلاقی و در سطح رفتار فردی است. و كاربردش در اینجا درست نیست. در رفتار بین‌المللی به آن می‌گویند سازش، مصالحه. در واقع طرفین موازنه سود و ضرریا سود و هزینه را نگاه می‌کنند و مطابق آن تصمیم گیری می‌کنند. خب این هم می‌شود یک نوع گذشت، اما یک گذشت عقلانی، نه گذشتی که بر اساس عطوفت و رحمت و اخلاقیات و اینجور مقولات باشد.

علی گلدوست: آقای عبدی چطور شد که در طی سی سال گذشته یک فرصتهائی پیش آمد که این دو کشور بخواهند عادی سازی کنند؛ به عنوان مثال شما قضیه ریگان را فرمودید که ایشان یک هیاتی را با گل و شیرینی فرستاده بود. در یک برهه جدیدتر هم در زمان آقای خاتمی بود که خانم آلبرایت، وزیر امور خارجه دولت آقای کلینتون، یک عذر خواهی لفظی از ملت و دولت ایران کرد. چطور شد که اینها نتوانستند از آن فرصتها استفاده کنند.

عباس عبدی: نه اینکه اینها نتوانستند. آن مشکلی که من گفتم، آن مشکل کماکان وجود دارد. یعنی حکومت ایران به این سهولت نیست که بیاید و این قضیه را حل کند. حکومت ایران حس می‌کند که اگر وارد مقوله عادی سازی بشه، بنیان راهبردش تغییر پیدا می‌کند. بهبود رابطه با آمریکا یکنوع پذیرش نظم جهانی است و عدول کردن از مجموعه سیاستهای خودش تلقی خواهد شد. تصور این است که اگر این کار صورت بگیرد، ممکن است که حتی در بعد سیاست داخلی هم مشکلات سیاسی برایش بوجود بیاید. منظورم از حکومت کل ساخت قدرت است، نه لزوما گروههای اصلاح طلب و یا تندرو که از همدیگر متفاوت فکر می‌کنند. به همین دلیل است که... اگر شما مطالب من را پیگیری کرده باشید، می‌دانید که من از سه سال پیش هم گفتم که این قطعنامه‌ها وتحریمها تاثیر زیادی بر سیاست ایران در موضوع هسته ای ندارد. همه فکر می‌کردند تا بخواهد این قطعنامه‌ها دارد صادر می‌شود، ایران کوتاه می‌آید. منتها ابدا" اینطوری نیست. ایران کوتاه نمی‌آید چون هزینه‌های کوتاه آمدن برای حكومت خیلی سنگینتر از این چیزی است که دیگران فکر می‌کنند. منظورم هزینه‌های سیاسی برای ساخت قدرت است، چرا که اگر قدرت باید کوتاه بیاید، این هزینه‌ها نقد است در حالی که هزینه‌های تحریم نسیه است.

علی گلدوست: این هزینه‌ای که در بعد داخلی شما به آن اشاره می‌کنید، منظورتان فضای سیاسی است که اگر عادی سازی صورت بگیرد اینها باید این فضای داخلی را باز کنند و این قضیه نهایتا" برای حکومت گران تمام خواهد شد؟

عباس عبدی: کلا" حکومت در مواجه با مسائل ناشی از عادی سازی روابط با چالش مواجه می‌شود.

علی گلدوست: آنوقت شما بفرمائید با توجه به این نکته‌ای که شما به آن اشاره کردید که اگر اینها بخواهند به ترتیبی این گره را باز کنند، نظام سیاسی ایران با بحران مواجه می‌شود، به این ترتیب آیا هیچ امیدی وجود دارد که اینها بخواهند این رابطه را عادی کنند؟

عباس عبدی: ببینید وضعیت ایران و آمریکا بعد از قضیه هسته‌ای عین دو خط نه کاملا" موازی است. یعنی موازی نیستند اما یک زاویه‌ای ولو اندك دارند. خب اینها دیر یا زود به هم می‌رسند. در این فاصله هر اتفاقی هم می‌تواند رخ بدهد و این کار را سرعت ببخشد. عوامل جانبی است که این را به تاخیر می‌اندازد، ولی اینها دارند مسیری را طی می‌کنند که خلاصه به هم خواهند رسند. مگر اینکه در سطح ایران اتفاقی رخ بدهد. یعنی قبل از اینکه به آن نقطه برسند، در ایران نگران بشوند و حساسیت زیاد بشود و مثلا" تعدیلی در بنیان نظری آنها رخ بدهد. البته این تغییر احتمالی به این معنی نیست که اینها دربست در اختیار آمریکا قرار بگیرند. بلكه كافیست كه این نظام بین‌الملل را به ترتیبی می‌پذیرند. البته وقتی این را بپذیرند، آنوقت می‌توانند در آن بازی کنند. اینطوری نیست که اینها بروند و دربست در اختیار آمریکا قرار بگیرند. اینها می‌توانند سر طیف مخالف قرار بگیرند. اما مخالف قرار گرفتن با نپذیرفتن خیلی فاصله و اختلاف دارد.

علی گلدوست: یعنی در این نظام کسی هست که به سمت آن راه حل متفاوت از جریان کنونی در حال حرکت باشد؟

عباس عبدی: خیلی‌ها این ایده را دارند. در واقع خیلی‌ها آن را صریح می‌گویند و برخی هم معتقدند اما علنی نمی‌گویند که این ایده را دارند. البته نه به این دلیل که دلشان با آمریکائیهاست، بلکه به این دلیل است که می‌بینند که این شیوه کنونی جواب نمی‌دهد. به منفعت جامعه ما نیست و جواب هم نمی‌دهد. اما اینکه این امکان باشد که این ایده اشان را پیش ببرند، هنوز چنین امکانی در شرایط کنونی وجود ندارد.

علی گلدوست: جناب آقای عبدی، یکی از جنبه‌های تحقیق من این است که ببینم این حرکتهای غیر رسمی که در دو کشور صورت می‌گیرد به چه ترتیبی عمل می‌کنند. حرکتهائی که در صدد بوجود آوردن یک درک بهتر و ایجاد یک پل بین دو مردم هستند. مثلا" حرکتهائی که بین جوامع روشنفکری و یا جوامع دانشگاهی دو کشور صورت می‌گیرد. به عنوان مثال شما یک نشستی با آقای "روزن" که یکی از گروگانهای آمریکائی در سال ۱۹۸۰ بود داشتید. می‌خواستم بدانم که شما از آن نشست چه هدفی را دنبال می‌کردید؟ چرا بعد از آن مدت به این نتیجه رسیدید که با ایشان یک نشستی داشته باشید؟

عباس عبدی: این یك پیشنهاد بود و من هم پذیرفتم. هدف اصلیش این بود که بگوییم گذشته گذشته است، درسته؟ یک اتفاقی می‌تواند در گذشته رخ بدهد و الان می‌توانیم متفاوت با آن رفتار کنیم. به همان دلایلی که در گذشته به آن شکل رفتار کردیم، حالا می‌توانیم امروز به شکل دیگری رفتار کنیم. اینطور نیست که رفتارها ثابت باشند. بعد هم خب مهمترین و کلیدی ترینشان این است که اختلافی بین من و آقای "روزن" به شکل شخصی وجود نداشت. ما دو نفر آدمیم که دو تا نقش را در یک مقطع تاریخی بازی کردیم. مثل دو نفر که جنگ می‌کنند. ممکن است وقتی که آتش بس می‌شود، با همدیگر رابطه دوستانه هم برقرار کنند. این فرق می‌کند با دو نفر که اختلاف شخصی دارند، آنها به این راحتی از همدیگر نمی‌گذرند. اما بعد از یک جنگ و وقتی که آتش بس می‌شود، دو طرف می‌روند و با هم فوتبال بازی می‌کنند در حالی که در قبلش ممکن بود همدیگر را بکشند. این به خاطر این است که در واقع اینها به نمایندگی از دو تا موضوع دارند عمل می‌کنند و نه دو تا شخص. بنابراین، آن صحبت هم معنایش این بود که نه من و نه آقای "روزن" مسئله شخصی با هم نداریم ضمن اینکه خب این می‌توانست فرصتی هم باشد برای یک بازنگری نسبت به گذشته.

علی گلدوست: شما از این قضیه به عنوان یک فرصت نام بردید...

عباس عبدی: یک قدم اول و کوچک...

علی گلدوست: چون خیلی‌ها از این نشست استقبال کردند. مثلا" خیلی‌ها احساس کردند که شاید این یک شروعی باشد برای یک بازگشائی. حالا نه فقط در این زمینه که این دو کشور بخواهند رابطه خودشان را با هم برقرار کنند، ولی همینکه یک مروری بر گذشته بشود و اینکه کجاهای کار اشتباه بود و کجاهای کار درست بود و از این صحبتها. آیا به نظر شما یک همچین حرکتهائی می‌توانند ساختارهائی که قبل تر به آن اشاره کردید را بشکنند؟ تاثیر این حرکتهای کوچک چیست؟

عباس عبدی: اینها... تاثیرشان در سطح دیپلماتیک محدود است. ولی به لحاظ فرهنگی و زمینه سازی تاثیرات زیادی دارد. در سطح دیپلماتیک تاثیر زیادی ندارد ضمن اینکه داخل ایران هم مخالفتهای زیادی با این کارها صورت گرفت و الان هم وجود هم دارد.

علی گلدوست: اتفاقا" سوال بعدی من هم این بود که مشکلات پیش و رو چه چیزهائی بودند، چه در آن موقع و چه در حال حاضر که چند سال از آن دوره گذشته است؟

عباس عبدی: ببینید، در ایران به دلیل اینکه چنین اراده‌ای وجود ندارد، و حتی خواهان رفع و رجوع این قضیه به شکل مسالمت آمیزی نیست، اجازه هم نمی‌دهد که دیگران و یا حتی گروههای غیر دولتی وارد این قضیه بشوند. یعنی این را اصلا" مطلوب نمی‌دانند. این هم به همان دلیلی است که قبلا" گفتم و آن هم این است که برقراری ارتباط بعدا" مشکلات عدیده‌ای را برای این سیستم ایجاد می‌کند.

علی گلدوست: چه پتانسیلهائی در این بین وجود دارند جناب آقای عبدی؟

عباس عبدی: در واقع بیشترین پتانسیل ایرانیهائی هستند که در آمریکا هستند که می‌توانند درک بهتری از ایران ارائه بدهند به شرطی كه آنان با درون ایران بیگانه نباشند و اجازه دخالت در امور كشور خود را پیدا كنند در این صورت به شكل فعالی وارد گود شده و به انتقال تصویر درست از جامعه ایران و نیز تشكیل لابی ایران كمك خواهند كرد. پتانسیل دیگر منافع مشترک دو کشور در منطقه است ولی آنقدر آن اختلاف اصلی در شرایط کنونی عمیق است،( در واقع غیر قابل حل است) که می‌شود گفت اینها، یعنی این پتانسیلها، به چشم نمی‌آیند. و وقتی که آن قضیه وجود دارد، این پتانسیلها نمی‌توانند بارور بشوند.

علی گلدوست: یعنی در این مقطع به نظر شما امیدی نیست که از دل آن پتانسیلها بخواهد یک راه حلی پیدا بشود؟

عباس عبدی: بخاطر این است که در طرف ایرانی قدرت تصمیم گیری متمرکز در دولت است در این قضیه و در جریانهای غیر دولتی، قدرت آنها چیزی در حد صفر است.

علی گلدوست: در رقابتهای انتخاباتی در آمریکا، یکی از کاندیداهای انتخاباتی حزب دمکرات، البته حالا دیگر آقای "اوباما" نماینده حزب دمکرات شده است... آقای اوباما می‌گفت که یک دیپلماسی به اصطلاح فعال و قرص و محکمی را در مواجهه با ایران بکار خواهد برد. یعنی او می‌گوید که با ایران به میز مذاکره خواهد رفت و ایران را از سلاحی که تا کنون بکار برده و از مذاکره با آمریکا تفره رفته خلع سلاح خواهد کرد. راجع به این قضیه شما چطور فکر می‌کنید؟

عباس عبدی: اگر سخن تبلیغاتی نباشد باید گفت احتمالا" آقای اوباما خیلی آشنا نیست بخاطر اینکه مذاکره راجع به چی می‌خواهد بکند؟ مذاکره قبل از اینکه شروع بشود، بین دو طرف یک نقطه مشترکی باید وجود داشته باشد. ایران و آمریکا هنوز روی یک نقطه مشترک با هم توافق نکرده‌اند و هنوز آن نقطه مشترک را ندارند. تا بنشینند و راجع به آن گفتگو کنند، بلکه این توافق قبلا باید بوجود بیاید. مثلا" اگر من دوست دارم این ضبط صوت شما را بخرم و شما هم این را می‌دانید که من می‌خواهم این را بخرم؛ اگر شما یک روزی موافق شدید که این را بفروشید، آن موقع ما می‌توانیم بنشینیم و صحبت کنیم. قبل از اینکه من بخواهم بخرم و شما بخواهید بفروشید، ما راجع به چی می‌خواهیم صحبت کنیم؟

علی گلدوست: خب بعد آنوقت چطور شد که مثلا" در مورد افغانستان اینها یک همکاریهای مقطعی را با هم داشتند؟

عباس عبدی: این بخاطر این بود که در آنجا آن نقطه مشترکشان بوجود آمده بود. دعوایشان سر طالبان بود. این طرف یک سهم می‌خواست و طرف دیگر هم سهم دیگری می‌خواست. در واقع استدلال من هم همین است که در مورد افغانستان آن نقطه مشترک بین دو کشور بوجود آمده بود و آن این بود که بروند و بزنند و طالبان را از بین ببرند. جبهه شمال را ایران حمایت کند و آنها هم بروند و آن گروههای رم و اینها را بردارند و بیاورند. بنابراین معلوم است که آنها می‌روند، می‌نشینند، و با هم صحبت می‌کنند. اما در مورد ایران این پایه مشترک چیست؟ مثلا" حالا آقای اوباما اینجا نشسته است؛ سوال من این است که او راجع به چی می‌خواهد صحبت کند ایرانیها ممکن است به او بگویند که ما بحثی با تو نداریم. آیا او می‌خواهد راجع به انرژی هسته‌ای درخواستی مطرح كند!؟ آنها خواهند گفت که به تو چه ربطی دارد که من بخواهم هسته‌ای داشته باشم یا نه. برو شورای امنیت و هر کاری می‌توانی انجام بده. من می‌خواهم حرفم را با آژانس بزنم. حقم است و می‌خواهم این کار را بکنم. تو هم هر کاری می‌خواهی بکنی می‌توانی انجام بدهی. آمریکائیها می‌گویند اسرائیل... و ایرانیها جواب می‌دهند آن هم به تو ربطی ندارد و من می‌خواهم که این کشور از بین برود. اوباما چی می‌خواهد بگوید؟ یعنی این دو كشور موضوعی برای مذاکره ندارند. هیچوقت دو تا کشوری که می‌خواهند جنگ کنند که با هم مذاکره نمی‌کنند. برای جنگ کردن مذاکره نمی‌کنند، و وقتی که می‌خواهند صلح کنند مذاکره خواهند کرد.

علی گلدوست: آقای عبدی شما بفرمائید که نقش گروههای غیر رسمی و غیر دولتی در دو کشور چطور است؟ البته شما فرمودید که در ایران این گروها خیلی ضعیف هستند و اصلا" وجود ندارند، منتها شما در مورد خودتان که رفته بودید و با آقای "روزن" صحبت کردید، بهرحال یک موضوعی بود که می‌توانست به یک درک متقابل کمک کند. حداقل برای کسانی که قضیه را دنبال می‌کردند...

عباس عبدی: اولا" آن قضیه مال ده سال پیش است و از ده سال پیش تا حالا در ایران هفت و یا هشت پوست تاریخی افتاده است. بعدش، همان هم یک هزینه‌ای داشته است دیگر. همینطوری که نبوده است!!

علی گلدوست: نه منظورم این است که اعتقادتان به عنوان کسی که خودتان این کار را انجام دادید، یعنی یک اعتقادی پشت آن قضیه وجود داشت...

عباس عبدی: مبنای اعتقادش این بود که یک عده‌ای فکر می‌کردند که این اشکال روابط ما ناشی از اشغال سفارت بود و اعتقاد داشتند که بیایند و این مشکل را حل کنند. این كار می‌خواست بگوید كه چنین تحلیلی درست نیست. یک بخش این است که یک کمی ذهنیت را تغییر می‌دهد و اثر خودش را هم گذاشت. به عبارت دیگر این اقدام نشان داد كه طرفین درگیر در این ماجرا نسبت به موضوع نگاه متفاوتی دارند. نه در طرف ایران (گروگانگیر) كسی مدعی ادامه آن راه است و نه طرف در طرف آمریكائی (گروگان) آن مساله برایشان همیشگی، كینه برانگیز، و غیر قابل حل شده است.

علی گلدوست: روشنفکران چه تاثیری می‌توانند بر روی این رابطه خصمانه بگذارند؟

عباس عبدی: حکومت اگر تصمیم بگیرد خودش اصلاح روابط را انجام می‌دهد. اما حکومت هم قادر به اتخاذ این تصمیم نیست. نه اینکه فقط نمی‌خواهد، بلکه قادر هم نیست. این را فراموش نکیند. شما آمدید اینجا با من صحبت کنید. شما تصمیم گرفتید، من هم موافقت کردم و شما هم آمدید. یک مساله‌ای هم هست و ما می‌خواهیم راجع به آن صحبت کنیم. اما یک وقت است که كسی تصمیم می‌گیرید که این ستون را از جا بکند، ستون هم مال اوست، خانه مال اوست اما او نمی‌تواند آن را خراب کند چون اگر آن را بکند ممکن است که خودش هم زیر آوار بماند. حس حکومت این است که اگر این ستون را بکند، این خانه خراب می‌شود و بنابراین قادر به این کار نیست. نه اینکه نمی‌خواهد. این یک مسئله است که کسی هم به آن توجه نمی‌کند. مثلا" خیلی‌ها فکر می‌کنند که دولت ایران نمی‌خواهد مذاکره کند. من نمی‌گویم که می‌خواهد، اما اگر هم بخواهد، قادر به انجام این کار نیست.

علی گلدوست: یعنی نهایتا" چی می‌خواهد بشود؟

عبای عبدی: هیچی، این دو تا یک جائی به همدیگر می‌رسند.

علی گلدوست: یعنی با هم درگیر می‌شوند؟

عباس عبدی: حالا اینکه سطحش چه جوری است، آنها یک بحثهای دیگری است. ممکن است خیلی محدود باشد. مگر اینکه اتفاقی در ایران رخ بدهد و ما شاهد تغییر سیاستی بنیادی باشیم.

علی گلدوست: این تغییر بنیادی را که می‌فرمائید، یکی از سوالهایم این بود که آیا امکان تغییر چهارچوب فکری در این دو نظام وجود دارد یا نه...

عباس عبدی: لزو ما از درون هیچ اندیشه‌ای این در نمی‌آید که نظام بین‌المللی را تغییر بدهد. بلكه این نتیجه از درون قدرت در می‌آید که نظام بین‌الملل را تغییر بدهد و نه از اندیشه. توجه می‌کنید. این قدرت است که می‌تواند نظام سیاسی جهان را تغییر بدهد. ایران هم این قدرت را ندارد و این تناسب بین قدرت و این خواستش وجود ندارد. وگرنه هر کسی در دنیا می‌خواهد نظام بین‌الملل را بر طبق خواست خودش درست کند، اما چون با یک امر واقع مواجه می‌شود کسی این کار را نمی‌کند و به لحاظ ذهنی و اندیشه‌ای هم این را می‌گذارد کنار. مشکل ایران این است که نظام بین‌الملل را قبول ندارد، سه تا قطعنامه علیه آن صادر می‌شود. می‌رود با المپیك و با اسرائیل مسابقه نمی‌دهد، می‌گوید که من مریض بودم که نیامدم، خب آقا بگو که من برای چی نیامدم. تناقضی است که نتوانستند مسئله‌اش را حل کنند. حتی رویشان هم نمی‌شود که بگویند مثلا" ما این نظام بین‌الملل را قبول نداریم. به یک شکل دیگری می‌گویند، ولی ریشه‌اش این است. چون تا وقتی این را قبول ندارد نمی‌توانند روابط خود را برقرار كنند هنگامی که قبول کند این نظام بین‌الملل را تبعاتش خیلی گسترده تر می‌شود و محدود به رابطه با آمریکا نخواهد ماند.

علی گلدوست: یعنی شما منظورتان این است که در بعد داخلی...

عباس عبدی: در بعد داخلی، در بعد خارجی، و خیلی جاهای دیگر تغییر می‌کند. بله، در بعد منطقه‌ای هم تغییر می‌کند.

علی گلدوست: با این گفته شما شاید که این سوال من خیلی جایز نباشد اما بهرحال آن را می‌پرسم. شما بفرمائید قدمهائی را که طرف ایرانی می‌خواهد که آمریکائیها بردارند...

عباس عبدی: هیچ قدمی را نمی‌خواهند. اصلا" شما تا حالا شنیده این که ایران بگوید چه قدمی! اگر هم قدمی را اسم ببرد همه آنها تاکتیکی هستند. می‌گویند اموال ما را آزاد کنید. ایران حالا صدها میلیارد پول اضافی نفت را در اختیار دارد که به اینها احتیاجی هم ندارد هیچی نمی‌خواهد و حالا می‌گویند از منطقه برو بیرون. اصلا" خواستی ایران ندارد از آمریکا. به معنای خواستی که قابل مذاكره باشد مثلا" من ممکن است به شما بگویم که این کاغذ را بگذارید آنجا. خب این یک خواستی است که معقول هم هست و شما هم ممکن است بگوئید که این را انجام می‌دهید یا نمی‌دهید. اما نمی‌توانم از شما بخواهم که خودکشی کنید. این که خواست نشد. توجه می‌فرمائید. خواستی که عرفا" آمریکائیها بخواهند انجام بدهند، ایران اینچنین خواستی را ندارد. اگر خواسته‌ای بود که دو کشور می‌نشینند و مصالحه می‌کنند دیگر. مشکلی ندارد که.

علی گلدوست: به نظر شما، طرف آمریکائی این مطلب را گرفته جناب آقای عبدی؟

عباس عبدی: آنها نمی‌خواهند که این حرف را بپذیرند. این بنحوی درست هم هست. چون ایران صریحا" این را نمی‌گوید. آنها هم اگر بخواهند این را بپذیرند، آنوقت باید تبعات این حرف را هم بپذیرند. ولی عملا" با تحریم شورای امنیت دارند همینطوری رفتار می‌کنند.

علی گلدوست: یعنی شما فکر می‌کنید این سیاست براندازی هم در همین راستاست؟

عباس عبدی: این لزوما" به این معنی نیست که با این سیاستها بخواهند براندازی کنند. آنها می‌گویند تو قبول نداری، ما هم این کار را می‌کنیم. ولی بهرحال آنها هم در همین خط هستند. اما رویشان نمی‌شود که این را بگویند چرا که فکر می‌کنند این کار ممکن است هزینه داشته باشد و به همین خاطر آن را صریحا" اعلام نمی‌کنند.

علی گلدوست: تحریمها فکر می‌کنید کار ساز باشند آقای عبدی؟

عباس عبدی: متاسفانه در ایران دید بلند مدت وجود ندارد. هزینه‌هایی که خودشان را در دراز مدت نشان می‌دهند، اهمیتشان در مقابل منافع کوتاه مدت رنگ خودشان را می‌بازند. کسی آنها را نمی‌بیند. یعنی به منافع کوتاه مدت بیشتر توجه می‌شود. این برخلاف نظام سرمایه داری است که به بلند مدت توجه بیشتری نشان می‌دهد. تحریمها اشکالشان این است که هزینه‌های کوتاه مدت زیادی ندارند. ولی در بلند مدت آثارشان زیاد خواهد بود.

علی گلدوست: یک قشری در آن نظام حکومتی آمریکا دل به این بسته‌اند و در مصاحبه‌ها و انتشاراتشان اعلام می‌کنند که انتخابات ریاست جمهوری سال ۲۰۰۹ در ایران، اگر رئیس جمهور عوض بشود، ممکن است که...

عباس عبدی: اینها همه‌اش حرف است. هیچ تاثیری ندارد. اینها را هم می‌گویند برای اینکه از این ستون تا آن ستون فرجی باشد. اینها تاثیری ندارند. خاتمی و احمدی نژاد جایشان عوض شد اما مسئله هسته‌ای تغییری نکرد. حالا احمدی نژاد می‌خواهد با کی عوض بشود که یک چیزی تغییر بکند؟ این مسئله خاص کلیدی تر از این حرفهاست که با یک فرد جدید که به جای فرد قبلی به قدرت رسیده تغییری بکند. اینها شوخی بیش نیست.

علی گلدوست: چرا در دوره خاتمی که خیلی از مقدمات فراهم شده بود این قضیه صورت نگرفت؟

عباس عبدی: خاتمی یا نتوانست، یا اجازه ندادند، یا توانش را نداشت، یا ترسید.

علی گلدوست: پس با این حساب من دیگر موضوع تحقیقم را... (می‌خندد)

عباس عبدی: پیش بینی من را در نظر بگیرید و ببینید که در آینده چی می‌شود دیگر (می‌خندد)! حالا خدا کند که درست در نیاید.

علی گلدوست: اتفاقا" چند تا از کارشناسان دیگر که من با آنها مصاحبه کردم، از جمله آقای "دبشی" و آقای "گری سیک" نظرشان اینچنین بود. مثلا" آقای گری سیک خیلی روی جنبه‌های منفی حرکتهای نظام سیاسی ایران تکیه می‌کرد که مثلا" ایرانیها حرکتهای خلاف عرف سیاسی زیاد انجام دادند.

عباس عبدی: آقای "گری سیک" که منفی صحبت کند، فکر می‌کنید که کی می‌خواهد مثبت صحبت کند (می‌خندد)؟ حالا در جریان تحقیق شما نظرات باید متفاوت باشند تا شما نتوانید به یک جمع بندی برسید دیگر (می‌خندد)!

علی گلدوست: این صحبتهائی که حالا دارند با هم انجام می‌دهند فکر می‌کنید به کجا ختم می‌شود؟

عباس عبدی: با کی صحبت می‌کنند؟ کی با کی صحبت می‌کند؟

علی گلدوست: این هیاتهائی که در سال گذشته چند بار در عراق با همدیگر نشست داشتند و مذاکراتی انجام دادند. بعدش هم یکی-دو ماه پیش یک نشستی در اتریش با همدیگر داشتند.

عباس عبدی: دو سال پیش، شب عید، من در مغازه‌ای بودم و داشتم خرید می‌کردم که "بی بی سی" با من تماس گرفت و گفت که یک چنین خبری آمده است که آمریکا و ایران قرار است با هم در عراق صحبت کنند. من به آنها گفتم که خیالتان راحت باشد چرا که این ملاقات جور نمی‌شود و اگر درست هم بشود چیزی از آن در نمی‌آید. اینها موضوعی ندارند، راجع به چی می‌خواهند صحبت کنند. بعد هم آن ملاقات سه-چهار ماه انجام نشد و بعد هم که انجام شد مشخص شد که بیهوده بودند چرا که وقتی دو کشور با هم صحبت می‌کند، یک طرف چهار تا فرمانده سپاه اشان را که در "اربیل" نگه نمی‌دارد، در حالی که اینها اینجا نشسته‌اند و دارند با هم ملاقات می‌کنند! توجه می‌کنید. و این یک چیزی بود که آمریکائیها دوست داشتند که نشان بدهند که راجع به مسئله عراق حساس هستند و ایران هم بگوید که حساس است. در واقع دنبال یک فرصت بودند که وضعشان را در عراق کمی خوب بودند. منتها این دستاوردی برای خود این دو کشور در رابطه اشان ندارد. شاید برای آمریکائیها دستاوردی بود که ایرانیها را در عراق منزوی کنند و یا اینکه به آنها بگویند که دست از حمایت "مقتدا صدر" بردارد اما عملا" به نتیجه‌ای نرسیدند. ایرانیها هم که حرفهای آمریکائیها را قبول نکردند. آنها هم گفتند که می‌خواهند به آمریکائیها کمک کنند منتها چه کمکی! خب آمریکائیها که می‌گویند ما آنجا حضور داریم و نیازی به کمک نیست. بی رودربایستی هم می‌گویند ما هستیم. مثلا" ایران چه کمکی می‌خواهد بکند؟ نفس مذاکره اشان برای چیزی بود که هیچوقت نمی‌پذیرند. بنابراین از همان اولش هم مشخص بود که نتیجه‌ای نخواهد داشت.

یک سوال جدید: آقای عبدی، در گذشته مواردی وجود داشتند که مردم توانستند دولتهایشان را تحت فشار بگذارند تا به خواسته‌هایشان تن بدهند. مثلا" فشار مردم آمریکا (از طریق اعتراضات گسترده عمومی) در دوره جنگ ویتنام بر روی دولتشان یکی از عوامل مهمی بود که باعث شد تا دولت آمریکا جنگ را پایان ببخشد. یا مثلا" فشار عمومی مردم ایران در سالهای اولیه دولت خاتمی باعث شد تا نظام سیاسی ایران در خیلی موارد عقب نشینی بکند (گسترش روزنامه‌ها، افشاگریها در مورد قتلهای زنجیره‌ای و غیره که در تاریخ ایران کم نظیر بودند). آیا این امکان وجود دارد که بار دیگر این تجربه تکرار شود و فشار بر روی نظام سیاسی در ایران طوری زیاد شود که نظام مجبور به عقب نشینی بشود و بالطبع در گره ایران-آمریکا هم گشایشی حاصل شود؟ اگر چنین چیزی امکان دارد، نقش روشنفکران در این میان چیست؟

عباس عبدی: اول این كه اگر فضا باز شود معلوم نیست كه ایرانیان از موضع ضد آمریكائی خود عدول كنند. دوم این كه اگر فضا باز شود به نحوی كه توان در باره سیاست خارجی تظاهرا كرد در این صورت خبلی پیش از آنفضا بری سیاست داخلی باز خواهد شد و این مساله موجب تغییر در سیاست خارجی می‌شود و نیازی به فشار آوردن برای اصلاح سیاست خارجی نخواهد بود.

علی گلدوست: جناب آقای عبدی، خیلی ممنون از اینکه وقت خودتان را به من دادید و در این مصاحبه شرکت کردید.