بازگشت به صفحه اول
 |  درباره ايران امروز  |  تماس با ايران امروز  |  آگهی در ايران امروز  | 
  |   صفحه اول   |   خبرهای روز   |   سياست   |   انديشه   |   فرهنگ و ادبيات   |   جامعه   |   محیط زیست   |   RSS   |  

“ايستادن روی زمين ايرانی”

ميزگرد ماهنامه‌ی نامه


iran-emrooz.net | Sun, 19.03.2006, 10:11

    محمدرضا رحيمی‌راد
    پيچيده‌ترشدن مناقشات سياسی داخلی، موضوع قوميت‌ها را به مسأله‌ای جدی‌تر از گذشته تبديل‌كرده است. ضعف و بی‌تدبيری حكومت مركزی و مداخله و شيطنت برخی از دولت‌های خارجی همواره دو عامل مهم در تشديد اين مسأله بوده‌‌است.
    از منظر زبان، فرهنگ و مذهب، نگرش‌های متفاوتی نسبت به مسأله‌ی قوميت‌ها می‌تواند پديد‌آيد، چنان‌كه بسته به شرايط سياسی، هريك از اين سه‌محور در مقاطع مختلف نقش برجسته و حداكثری می‌يابد.
    در دو-سه دهه‌ی گذشته به‌نظر می‌رسد از تاثير نقش مذهب در پيچيده‌تر‌شدن مسأله‌ی قوميت‌ها نمی‌توان چشم‌پوشی كرد.
    گسترش مشاركت عمومی، اصلاحات سياسی و دموكراتيزاسيون بدون پرداختن به حل مسأله‌ی قوميت‌ها به فرجام روشنی نخواهد‌رسيد و درست از همين‌روست كه در شرايط كنونی اين مسأله اهميت مضاعفی می‌يابد.
    اما مسأله‌ی قوميت‌ها در مقطع كنونی تا چه حد جای بحث و گفت‌و‌گو است و آيا اساسا اين مسأله در صورت مسايل ملی كنونی كشور جا دارد؟
    كورش زعيم عضو شورای مركزی جبهه‌ی ملی، عباس عبدی پژوهش‌گر و فعال سياسی و مجيد تولايی سردبير ماهنامه‌ی "نامه" در ميزگردی به طرح ديدگاه‌های خود درباره‌ی اين پرسش پرداخته‌اند؛ ميزگردی كه انديشه‌ی مشترك "ايستادن روی زمين ايرانی" را دنبال می‌كند!



زعيم: به‌عقيده‌ی من، ما در ايران مسأله‌ای به نام قوميت به‌طوری‌كه مجزا از بدنه‌ی ملت و مسأله‌ی ملی باشد، نداريم؛ هرچند اخيراً واژه‌ی قوميت و مليت را خيلی با هم جابه‌جا می‌كنند. از ديدگاه من مليت يك تعريف بين‌المللی دارد يعنی Nation، يعنی مردمی كه زبان، قانون‌اساسی، مرزهای مشترك و دولت مشترك دارند. اما قوميت يا Ethnicity شامل اقوام مهاجری است كه كاملاً در فرهنگ يك ملت ذوب نشده‌اند و البته به‌نظر من در ايران چنين پديده‌ای وجود ندارد. همه‌ی اقوامی كه به ايران آمده‌اند، دستكم صدها سال بلكه هزاران سال قدمت دارند. اگرچه جريان‌های تجزيه‌طلب از عناوين ملت ترك يا كُرد ياد می‌كنند اما من در تاريخ و فرهنگ ايران چنين چيزی نمی‌بينم. ما مثل يك خمير شيرينی هستيم كه هزاران سال است همه‌ی اجزای آن، درهم آميخته است. اين چند تيره‌ی آريايی كه وارد ايران شده‌اند، مادها، پارس‌ها و پارت‌ها به‌عنوان تيره‌های اصلی و نيز كُردها و آذری‌ها از همان تيره‌ها هستند كه همگی چند‌هزار سال است در اين سرزمين به‌سرمی‌برند و با هم آميخته شده‌اند. بنابراين نمی‌توان پارت‌ها را از پارس‌ها و اين‌دو را از بلوچ‌ها، گيلك‌ها و ديگران جداكرد. در عين‌حال گستره‌ی فرهنگی اين ملت چند برابر مرزهای كنونی است. در خمير شيرينی، شكر، آرد، تخم‌مرغ و ... چنان درهم می‌آميزند و در يك قالب شكل می‌گيرند كه برای هيچ‌يك از آن‌ها نمی‌توان مرزی تصور‌كرد. هيچ قوم يا اقليتی در ايران وجود ندارد كه از سايرين جداباشد. اين تيره‌ها از يك نژاد بوده‌اند كه در زمان‌های مختلف وارد فلات ايران شدند. البته ما اقليت مذهبی داريم ولی اقليت قومی نداريم؛ مگر اقليت‌های زبانی مثل قوم تركمن. آخرين قومی كه به ايران مهاجرت كرده است، تركمن‌ها بودند كه شايد تاحدی بتوان به آن‌ها قوم تركمن اطلاق‌كرد. هر‌چند آن‌ها هم در فرهنگ ايرانی كاملاً ذوب شده‌اند. قشقايی‌ها قبيله‌ای بودند كه صدها سال پيش وارد ايران شدند و شما نمی‌توانيد آن‌ها را از فارس‌ها جداكنيد. بنابراين من به‌هيچ‌وجه قومی مجزا از فرهنگ ايرانی در ايران نمی‌بينم. البته تفاوت‌های زبانی وجوددارد، اما اين امر باعث نمی‌شود تا مثلاً قزوينی‌ها بگويند ما "كاسپين" هستيم و بايد جدا شويم؛ يا مثلاً بسياری از ساكنان خوزستان مهاجران عرب قرن پنجم هستند و نمی‌توان گفت آن‌ها قوم عرب هستند، بلكه بايد گفت آنان ايرانيان عرب‌زبان هستند. بنابراين در چنين قالبی است كه می‌توانيم درباره‌ی قوميت و مليت صحبت‌كنيم.

عبدی: اين‌كه ما مسأله‌ای به‌نام قوميت داريم يا نه‌، از دو زاويه قابل بررسی است؛ يكی زاويه‌ی پوزيتيو يا تحصلی و ديگری زاويه‌ی تفهمی. از زاويه‌ی پوزيتيو می‌توان با صحبت‌های آقای زعيم موافق بود كه اين تيره‌ها با هم درهم آميخته‌اند كه بايد در مورد آن بررسی و تحقيق صورت بگيرد. حتی بعضی‌ها، مسأله‌ی زبان را تا حد لهجه پايين می‌آورند يا در مورد آذری‌ها گفته می‌شود با ايرانی‌ها هيچ فرقی نمی‌كنند و تنها زبان‌شان تغيير كرده است.
از بحث آريايی‌ها كه بگذريم، تازه پنج، شش، درصد از مردم ما سیّد هستند و در ساخت قدرت هم نفوذ دارند كه از اقوام سامی هستند و عرب به‌حساب می‌آيند؛ اما آن‌قدر امتزاج قومی صورت گرفته است كه نمی‌توان بين آن‌ها و ديگران مرز كشيد. اما واقعيت آن است كه اين مسأله، يك مسأله‌ی تاريخی و پژوهشی است. آن‌چه وجود دارد، زمينی است كه روی آن ايستاده‌ايم. دليلی وجود ندارد حوزه‌ی پوزيتيوی با حوزه‌ی تفهمی يكی باشد. اگر يك‌نفر بگويد من اين مسأله را نمی‌پذريم، تغييری كه در ماهيت آن داده نمی‌شود.
اتفاق‌هايی كه در ابتدای انقلاب در بلوچستان و گنبد و نيز در خوزستان، كردستان و آذربايجان افتاد، چيزهايی نيست كه بتوان آن‌را ناديده‌گرفت. هرلحظه می‌تواند هرنوع اتفاق ديگری در حوزه‌ی زبانی قوميت روی دهد و آن خود به يك واقعيت تبديل شود. بالقوه‌بودن مسأله قوميت‌ها بيش از آن است كه به‌نظر می‌رسد و ما فعليت آن را مشاهده می‌كنيم. و جهانی‌شدن نيز اين واقعيت را تشديد می‌كند. بنابراين ما چون فارس هستيم نمی‌توانيم واقعيت مسأله را ناديده بگيريم. اما چرا چنين اتفاقی روی می‌دهد؟ چرا در ذهنيت كسانی كه كرد، ترك، عرب و ... هستند، اين موضوع مطرح است كه به آن‌ها اجحاف می‌شود؟ چون اوست كه منشأ اين تمايز هويتی است. از سوی ديگر می‌توانم بگويم كه با همه‌ی اين‌ها، در اين مقطع مسأله‌ی قومی و زبانی مسأله‌ی اول ما نيست. مسأله‌ی اول ما دموكراسی است و البته مقّدم بر دموكراسی، حاكميت قانون است. اين بحث در فمينيسم هم مطرح است و بسياری از زنان به‌دنبال استيفای حقوق زنان هستند، حق هم دارند، اما تبعيض تنها عليه زنان نيست. اگر خوب دقت‌كنيم، متوجه می‌شويم يك ساختار تبعيضی در جامعه وجود دارد كه عليه مرد هم عمل می‌كند. اگر اين ساختار تبعيضی برداشته شود، شايد ٩٠ درصد از تبعيض عليه زنان هم تخفيف پيدا كند. بنابراين ٩٠ درصد از تبعيض عليه زنان متأثر از ساختار تبعيض‌آميز است كه در علم آمار به آن رگرسيون می‌گوييم؛ به اين مفهوم كه دو متغير با هم همبستگی زيادی دارند اما وقتی متغير سومی وارد قضيه می‌شود متوجه می‌شويم همبستگی زيادی ميان متغير اول و دوم وجود ندارد. در همين حال اگر متغير چهارم هم داشته باشيم، وضع بدتر می‌شود.
در بحث قوميت، چون من فارس هستم نمی‌توانم عليه آن ساختار تبعيض‌آميز موضع قومی بگيرم. و بنابراين ناچارم از بُعد دموكراسی به مسأله بپردازم. اما ديگری كه جزو يك گروه قومی يا زبانی است به‌راحتی می‌تواند قضيه را به ويژگی هويتی منتسب كند؛ چرا‌كه بخشی از قضيه همان است كه او ظاهر آن را می‌بيند. او كاری ندارد كه وقتی به يك كُرد ظلم می‌شود، آيا به عباس عبدی هم ظلم می‌شود يا نه؛ آيا به فارس هم ظلم می‌شود يا نه. به‌علاوه در اين موضوع تكيه‌زدن بر بحث قوميت، جذابيت دارد و به او هويت می‌دهد. شايد چنين مسأله‌ای وجود خارجی نداشته باشد، اما به‌لحاظ كاركردی قضيه به‌سرعت جا می‌افتد. در عين‌حال، معتقدم بخشی از اين تبعيض‌ها، ناشی از ساختار قدرت است و به كُرد و ترك بودن افراد ارتباطی ندارد. ممكن است يك ترك يا كرد كه نزديك به حاكميت است خيلی بيش‌تر از يك فارس پيشرفت مالی و اقتصادی داشته باشد.
جامعه‌ی ما به‌لحاظ سه عنصر قوم، زبان و مذهب قابل تفكيك است كه جدی‌ترين آن مذهب است؛ به‌اين مفهوم كه واقعی است و چندان ربطی هم به دموكراسی ندارد ساختار جامعه‌ی ما حساسيت زيادی به قوميت و زبان ندارد. در مسأله‌ی نژاد، ما فقط كمی با تركمن‌ها آن‌هم در حدّ خيلی‌خيلی‌كم تفاوت داريم. ميان ما و ساير قوميت‌ها مرز چندانی وجود ندارد. اما در ميان همه‌ی متغيرها مسأله‌ی مذهب فوق‌العاده جدی است. چنان‌كه گفتم مسأله‌ی تبعيض اهميت دارد، اما نكته‌ی بسيار مهم اين است كه مثلاً كسی كه مذهب اهل سنت دارد و كُرد نيز هست، كُردبودن خود را ناديده نمی‌گيرد. او تلاش می‌كند دو واقعيت را در خودش جمع‌كند و به آن هويت‌بخشی كند. با اين‌حال اگر دقت‌كنيم، متوجه می‌شويم كُرد شيعه در تهران هيچ احساس بيگانگی با ديگران نمی‌كند؛ يا مثلاً در مورد آذری‌ها بايد گفت كه ما به‌طور مستمر در ساختار قدرت مسأله‌ی ترك و فارس نداشته‌ايم. امروز می‌بينيم كه مخالفان جدی گرايش‌های پان تركيسم از ميان خود ترك‌ها هستند. در ميان عرب‌های خوزستان نيز همين‌گونه است.
در چنين وضعيتی اگر قدرت مركزی ضعيف باشد، هرآن، گرايش خروج از مركز می‌تواند فعال شود. دولت مركزی از دو زاويه می‌تواند قوی‌باشد. يكی آن‌كه زور و قدرت داشته‌باشد و بتواند سركوب‌كند و از زاويه‌ی‌ديگر رابطه‌داشتن با قوميت‌ها بر اساس اعتماد است. آن‌چه در آينده خطرناك است آن است كه قدرت مركزی از حيث دوم يعنی تعلق‌خاطر مردم به حكومت ضعيف باشد. در هر حال ما نمی‌توانيم مسأله‌ی قوميت‌ها را ناديده بگيريم.
در تركيه گرايش قومی عليه كردهاست. وقتی آن‌ها در آن جامعه تحقير می‌شوند، خود را ناچار می‌بيند كه به يك چارچوب هويتی پناه ببرند. اما در ايران اصولاً گرايش عليه قوم‌ها نيست و مسأله خود را در قالب مذهب نشان می‌دهد. در تركيه، هم كُردها و هم ترك‌ها سنی هستند اما در ايران كُرد، لُر، بلوچ و گيلك بودن به‌اندازه‌ی مذهب اهميت ندارد. به‌همين‌خاطر بايد توجه‌داشت اين خطر وجود‌دارد كه اختلاف‌های مذهبی و تضعيف حكومت مركزی از هر دو جنبه‌ای كه اشاره‌كردم تشديد شود و به‌فعاليت در‌آيد.
از طرف ديگر، اشكال روش سركوب ‌در اين است كه سركوب ناپايدار است. وضعيت كه هميشه به‌همين منوال نمی‌ماند. طرف سركوب شده بالاخره فرصتی به‌دست می‌آورد و دست به كاری می‌زند. يا حتی هرلحظه امكان‌دارد ايران با يكی از همسايه‌هايش اختلاف پيداكند و همه‌ی موازنه‌ها به‌هم بخورد و اين همان اتفاقی است كه در زمان بارزانی در عراق افتاد. حتی ممكن است اتفاقات ديگری روی‌دهد كه حكومت نتواند به سركوب رو بياورد كه البته اين به شدت مطالبات بستگی دارد. بايد به اين نكته توجه‌كنيم؛ كسی كه مثلاً در تهران سيستم را نمی‌پذيرد، ممكن است صريحاً و به‌طور آشكار به مخالفت با سيستم روی بياورد، همان اتفاقی كه در انقلاب اتفاق افتاد، اما كسی كه در حاشيه‌ی مرز زندگی می‌كند، اساساً نمی‌تواند سيستم را تغييردهد و به‌همين‌خاطر به خود‌مختاری و تجزيه‌طلبی رو می‌آورد. حكومت مركزی بايد اين نكته را بفهمد كه به‌موازات سركوب و محدود‌كردن، آن‌ها را بيش‌تر به هويت‌يابی خود ترغيب می‌كند. در نظام بين‌الملل جديد، هرلحظه ممكن است موازنه‌ها تغييركند. يكی از مصاديق مطرح در دادگاه‌های كيفری بين‌المللی، سركوب قومی و نژادی توسط يك حكومت است. كافی است يك حكومت تضعيف‌شود تا فوراً انگ‌بزنند و در چنين حالتی به‌راحتی نمی‌توان از زير بار آن شانه خالی‌كرد.
كار تنها با سركوب پيش نمی‌رود. البته اين استدلال را فراموش نكنيد كه شايد در ابتدای انقلاب گروه‌هايی كه در مناطق قومی سركوب شدند، خودشان هم مشكل داشتند. محال بود در آن شرايط ايران، در مورد نيروهای سياسی چنين سركوبی انجام شود و مقبول واقع شود. وقتی انقلاب شد و در برخی مناطق ريختند و پادگان‌ها را اشغال كردند، سركوب توجيه می‌شد. اگر رفتارها مدنی باشد، نمی‌توان افراد را برای طولانی‌مدت ساكت و خاموش كرد.

تولايی: به‌نظر می‌رسد بحث مسأله‌ی قومی در ايران را بتوان در چارچوب تضاد حاشيه و متن يا تضاد مركز و پيرامون نيز بررسی‌كرد. شروع روند نوسازی در ايران، با شكل‌گيری دولت شبه‌مدرن مطلقه در زمان رضا شاه، صورت و شكلی كاملاً بارز و برجسته پيدا‌كرد. اتفاقی كه در زمان تشكيل دولت مطلقه‌ی رضاخان در خصوص مسايل قومی روی داد اين‌بود كه يك دولت متمركز قوی با در ‌اختيار ‌داشتن بسياری از ابزارهای سياسی، نظامی و اقتصادی، برای نخستين‌بار شكل‌گرفت كه بخشی از برنامه‌های نوسازی و ايجاد عمران و آبادانی آن دقيقاً منطبق‌بود برسركوب و قلع‌وقمع عشاير و طوايف و اقوام پيرامونی و به‌دور از مركز كه تا پيش از آن نقش تعيين‌كننده و بسيار مؤثری در تعيين سياست‌های قدرت مركزی داشته و اساساً خود بخشی از ساخت قدرت مركزی به‌شمار می‌رفتند. مطابق واقعيت‌های تاريخی، تا قبل از شكل‌گيری و موجوديت دولت شبه‌مدرن پهلوی اول، رؤسا و رهبران و شيوخ طوايف و عشاير و اقوام در آذربايجان و كردستان و خوزستان و بلوچستان دارای اختيارات و قدرت زيادی بودند. حتی تمركزگرايی دولت در ايران كه از زمان قاجار شروع شده بود نيز نتوانست قدرت و حوزه‌ی نفوذ اقتدار برخی از رؤسا و رهبران ايلات و اقوام را به‌كلی از بين‌ ببرد. يعنی حاكمان قاجار تازمانی‌كه از لحاظ نظامی و مالی به‌قدرت نيروهای قومی و ايلی وابسته‌بودند، نمی‌توانستند به‌صورت مطلقه قدرت حكومت خويش را افزايش‌دهند. آن‌چه در زمان رضاشاه در رابطه با اقوام روی‌داد اين‌بود كه به‌يك‌باره، شكل‌گيری پديده‌ای به‌نام دولت ملی مدرن كه می‌خواست ويژگی ملی‌بودن دولت را با تأكيد بر علايم و ظواهر صوری خاصی در قالب وحدت ملی به نمايش درآورد، در تقابل و تخاصم آشكار با منافع و حتی موجوديت طوايف و ايلات و اقوام، قرار‌گرفت. تقابلی كه به‌صورتی خشن و سركوب‌گرانه به حذف آن‌ها منجر شد.
در واقع نطفه‌های اصلی خصومت و دشمنی اقوام ايرانی كه به‌نوعی می‌توان آن‌ها را به‌سبب موقعيت زيست‌گاه جغرافيايی‌شان در مدارهای پيرامونی و حاشيه‌ای ايران مشاهده‌كرد با حكومت و دولت مركزی از آن‌زمان بسته‌شد. ادامه‌ی اين روند همواره موقعيت و وضعيت اقتصادی و معيشتی آن‌را ضعيف‌تر كرده و محروميت‌های سياسی و فرهنگی و اجتماعی بيش‌تری را پيوسته بر آن تحميل‌می‌كرد. تا اين‌كه با وقوع نهضت ملی‌شدن نفت در زمان مصدق و ايجاد فضای سياسی دموكراتيك و آزاد، فرصتی پيش‌آمد كه اين اقوام حاشيه‌ای بتوانند امكان بروز خواسته‌ها و مطالبات خود را در قالب يك خواست ملی و فراگير به‌دست آورند. به‌عبارت ديگر سياست‌ها و برنامه‌های دولت ملی و دموكراتيك مصدق نه‌تنها فرصت مناسبی برای كاستن از فشارها و تبعيض‌ها و ستم‌هايی كه تا آن‌زمان بر اقوام می‌رفت فراهم‌كرد بلكه خود عاملی‌شد كه به‌قول ريچاردكاتم، اقوام ايرانی يكی از نيروهای عمده و مؤثر در جهت پيش‌بُرد اهداف و خواسته‌های نهضت ملی به‌شمار آيند و هم‌سو با حركت عمومی و كلی دموكراتيك نهضت شوند. كودتای ٢٨ مرداد و شكست نهضت ملی بار‌ديگر فرصت مشاركت ملی و دموكراتيك اقوام در پيوند با خواسته‌های عام و ملی تمامی ايرانيان در سطح كشور را از آنان گرفت و در دوره‌ی سلطنت پهلوی دوم بازهم همان مشی سركوب و به‌حاشيه‌راندن بيش‌تر كه نتيجه‌ی آن فقر و تبعيض و عقب‌ماندگی بيش‌تر اقتصادی و فرهنگی و اجتماعی و سياسی اقوام بود ادامه پيدا‌كرد و در عمل شكاف و تضاد قدرت مركزی با مطالبات و خواسته‌های سركوب‌شده‌ی پيرامونی بيش‌تر شد. اين تضاد و شكاف به‌گونه‌ای روبه‌تزايد تا زمان وقوع انقلاب اسلامی سال ٥٧ ادامه پيداكرد. متأسفانه در دوران پس از انقلاب تاكنون نه‌تنها از شدت و عمق اين تضاد كاسته نشده است بلكه به‌نظر می‌رسد چه به‌دليل رفتار و عملكرد چپ‌روانه و نادرست برخی گروه‌ها و نخبگان سياسی و قومی در سال‌های اول پس از شكل‌گيری جمهوری اسلامی و چه به‌دليل سياست‌ها و عملكرد و برنامه‌های نظام سياسی در برخورد با اقوام و نيز نوع تلقی و نگرش حاكميت و دولت مركزی در طول سال‌های گذشته تا امروز در رابطه با مسأله‌ی اقوام، اين تضاد همچنان در حال تعميق و گستردگی است. بنابراين به‌نظر من با كتمان‌كردن مسأله‌ی اقوام، مشكلی از تضاد واقعی موجود حل نمی‌شود و پاك‌كردن چنين صورت مسأله‌ای از وخامت اوضاع بحرانی مسأله‌ی قوميت در ايران نمی‌كاهد.

زعيم: اين درست نيست كه تمايز قوميتی ايجادكنيم. هزاران سال است كه زبان فارسی، زبان رسمی است و مثلاً زبان بلوچی يكی از زير شاخه‌های آن است. اما مسأله اين است كه مردم يك كشور مگر چه می‌خواهند؛ جز امنيت، رفاه اقتصادی و مشاركت در اداره‌ی كشور كه هيچ‌يك را به هيچ كس عرضه نكرده‌ايم. در زمان رضاشاه يك دولت قدرتمند‌ مركزی وجود داشت و همه به‌ناچار مطيع آن بودند. اما به‌محض آن‌كه رضاشاه رفت، در خوزستان و آذربايجان و كردستان تجزيه‌طلبی آغازشد. چراكه می‌گفتند جز زورگويی چيزی به ما نمی‌رسد؛ نه رفاه و تأمين زندگی و نه اجازه‌ی مشاركت سياسی و نه امنيت. به‌اين‌ترتيب بود كه گريز از مركز آغازشد. با اين‌حال در دوران ملی‌شدن صنعت نفت همه مردم كمك‌كردند، چراكه احساس می‌كردند شرايطی ايجاد شده كه می‌توانند در سرنوشت كشور خود مشاركت‌كنند. چرا در آن‌زمان هيچ مشكلی در مرزهايمان نداشتيم و امروزه مشكل‌داريم؟ اما همان‌گونه كه آقای عبدی فرمودند؛ ما با مشكل تبعيض مذهبی روبه‌رو هستيم. بحث برسر مشاركت در اداره‌ی امور است و بحث برسر رسمی‌بودن يا نبودن زبان فارسی نيست. امروزه حتی در يزد كسانی وجوددارند كه به زبان تاتی صحبت می‌كنند و ما زبانشان را نمی‌فهميم. آيا می‌توان گفت كه آن‌ها غيرايرانی هستند؟ اما اين مشكل وجود‌دارد كه تبعيض‌های زيادی بر اقليت‌های مذهبی روا داشته شده است؛ نگذاشتند آن‌ها در اداره‌ی كشور مشاركت‌كنند و نه‌تنها به آن‌ها امنيت و رفاه داده‌ نشده بلكه حتی احترام هم از آن‌ها دريغ‌ شده است. مسأله‌ی خوزستان و آذربايجان و كردستان مربوط به زمانی است كه انگليس و شوروری از ايران خارج شدند و تلاش‌كردند نارضايتی‌ها را به رنگ قومی در آورند و از آن برای پايگاه نفوذ خود استفاده‌كنند. اگرچه اين مشكل در دهه‌ی سی حل‌شد، اما امروز اين مشكل دوباره ايجاد و تشديد شده است.
مشكل اصلی كشور اين است كه همه‌ی مردم نمی‌توانند به‌صورت برابر در اداره‌ی كشور شركت‌كنند. مثلاً زرتشتيان بيش از همه‌ی ما حق آب‌وگِل دارند اما حق ندارند فرمانده‌ی نظامی، رييس‌جمهور، استان‌دار و حتی بخش‌دار شوند.
بنابراين، نبايد فكركنيم ايرانيان عرب‌زبان می‌خواهند جدا شوند. اين مسايل را كسانی طرح می‌كنند كه تحت‌نفوذ و وابسته به خارج هستند. البته هميشه عده‌ای هستند كه فكر می‌كنند اگر جدا شوند و كشوری مجزا بسازند، همه‌چيز برای‌شان مهيا می‌شود؛ در‌حالی‌كه آنان، خود اولين قربانيان اين حركت خواهند بود.
اگر كردهای عراق يا تركيه می‌خواهند جداشوند، به‌اين‌علت است كه خودشان را ترك يا عراقی نمی‌دانند بلكه ايرانی می‌دانند و ما می‌توانيم آن‌ها را جذب‌كنيم. همين مسأله به كشورهايی كه می‌خواهند ما را تضعيف‌كنند، دست‌آويز می‌دهد تا در مقابل ما تجزيه‌طلبی‌های مصنوعی ايجادكنند. بنابراين، مشكل ما وجود تبعيض و اداره‌ی انحصاری كشور است كه باعث شده است به هم‌ميهنان فرصت‌های برابر داده نشود.
در چنين شرايطی همه بايد دست به‌دست هم بدهيم و با استبداد و انحصار مقابله‌كنيم، نه آن‌كه تسليم انگيزه‌های مصنوعی بشويم. مشكل ما تبعيض مذهبی است؛ كردها و بلوچ‌ها از ما ايرانی‌تر هستند اما به‌دليل مذهبشان در تبعيض قرار‌گرفته‌اند. ما در ايران تبعيض‌نژادی نداريم اما تمايز مذهبی داريم و اين مسأله، به نوعی احساس تفاوت منجرشده كه سرچشمه آن، احساس مورد تبعيض واقع‌شدن است.
به باور من و به استناد تاريخ، مشكل تجزيه‌طلبی در ايران هميشه سرچشمه‌ی خارجی داشته. در زمان دولت عثمانی، چون نتوانستند شمال غربی ايران را تصرف‌كنند. نخستين كاری كه كردند، آن‌بود كه برای گسترش زبان تركی در شمال غرب ايران بودجه اختصاص دادند و كتاب‌هايی با مضمون هويت‌های مصنوعی مغولی و تاتاری ساختند. بعدها آتاتورك در تركيه همين‌كار را كرد و نام آسيای صغير را تركيه گذاشت. تركيه آسيای صغير بود و از فرهنگ‌های ايرانی، رومی و يونانی تشكيل شده بود و محل تبادل اين فرهنگ‌ها بود. آتاتورك آن‌را تغيير‌داد و آن‌را به هويت تاتار و مغولی تبديل‌كرد.
در خوزستان، سياست انگلستان بود كه احساس جدايی را به‌وجود آورد. امروز هم كشورهای عربی همسايه كه مايل هستند ايران تضعيف و كوچك شود، همين سياست را دنبال می‌كنند.

تولايی: به‌گمان من برای نقش و اغراض و برنامه‌های عوامل خارجی و بيگانه نبايد حدی بيش از حد و سطح عوامل مشدّده، جا بازكرد. مطابق منطق تئوری توهم توطئه، منتسب‌كردن خواسته‌های به‌حق و انسانی و ابتدايی شهروندانی كه در مناطق قومی اين كشور به طرح مطالبات خود می‌پردازند و پاسخ در خور و شايسته‌ای نمی‌گيرند و فروكاستن اين مطالبات به تحرك بيگانگان و مداخله‌ی عوامل اجنبی نه‌تنها بی‌مهری و بی‌اعتنايی نسبت به مسايل آنان است و نوعی آدرس غلط دادن برای فهم موضوع به‌شمار می‌رود، بلكه باز هم چيزی از واقعيت موضوع را عوض نمی‌كند. بايد ديد عوامل و كاستی‌های درونی كه باعث سوءاستفاده‌ی بيگانگان در طمع‌ورزی به دخالت‌های تحريك‌آميز در مناطق قومی می‌شود چيست؟ همين موضوع تبعيض مذهبی كه آقای زعيم به آن اشاره می‌كنند و آقای عبدی هم پيش‌تر اشاره‌كردند را اگر در نظر بگيريم، می‌بينيم كه بيش از آن‌كه به تحريك و غرض‌ورزی‌های بيگانگان بر‌گردد، به سياست رسمی حاكميت و ساخت حقوقی و قانونی كشور، آن‌گاه كه به تبيين حدود دخالت اقوام در مراتب تصميم‌گيری سياسی كشور و حق انتخاب‌شدن در پست‌ها و مناسب طراز اول حكومتی مربوط می‌شود، باز می‌گردد. اين يك واقعيت است كه در دوران پس از انقلاب با اتخاذ رويكرد و رويه‌ی ايدئولوژيك به‌معنای ايدئولوژيزه‌كردن يك تلقی خاص از دين و دينی‌بودن به‌جای رويكرد و معيار قراردادن منافع ملی، تشخيص مصالح و منافع مردم و كشور در مناطق ‌قومی، صرفاً در چارچوب جزميت‌های ايدئولوژيك رسمی در قالب سياست‌ها و برنامه‌های يك دولت ايدئولوژيك انجام شده است و نه منافع ملی كه می‌تواند به‌گونه‌ای وسيع و همه‌جانبه هم‌سو و هم‌پوشان با منافع و مصالح قوميت‌ها باشد.
جايگزينی معيارها و رويه‌های جزمی ايدئولوژيك در لوای مذهب رسمی كشور به‌جای معيارها و شاخص‌های تعيين‌كننده‌ی منافع ملی، نه‌تنها سبب‌شد كه ارزش‌ها و ملاط‌های مشترك ملی و وحدت‌بخش ايرانی در مناطق قومی تضعيف و مضمحل شود، بلكه احساس تعلّق ملی و وطنی در مناطق قومی كه قرابت و سنخيت و اشتراكات اساسی چندانی با نظام و ساختار جزم‌گرايانه‌ی رسمی حكومت مركزی ندارند، روزبه‌روز رو به تحليل رفته و واكنش ‌گريز از مركز را در اين مناطق تقويت‌كرده است.
شما ببينيد همين رويكرد ايدئولوژيك حاكميت كه به‌زعم من در قامت يك نظام سياسی اليگارشيك–‌اريستوكراتيك با جوهر و محتوای تئوكراتيك موجوديت يافته است، چه‌طور با بيان نظرات و رفتار خود در حوزه‌های فرهنگی در مخالفت با مظاهر و سمبل‌ها و نمادهای فرهنگ ايرانی از مناسك و اعياد و سنت‌ها گرفته تا مناسبت‌ها و پاسداشت‌های تاريخی و اساطيری ايران باستان، سبب اضمحلال و فروپاشی روح ملی و عوامل يگانگی‌بخش به‌هويت ايرانی شده است؟ اما در عوض، همين رفتار ايدئولوژيك سبب تقويت ارزش‌ها و گرايشات قومی و منطقه‌ای شده است.

زعيم: دقيقاً همين است! من ايرانی‌ام و به ايرانی بودنم و به تاريخ ايران افتخار می‌كنم، فكر می‌كنم همه ايرانيان اينجور فكر می كنند و تاريخ ايران مديون همه ما ايرانيان است. در حالی كه حاكميت به موجوديت همه آنان بها نمی‌دهد. خوب، وقتی وضعيت اقتصادی يك‌دسته از مردم ضعيف است، شغل ندارند، امنيت ندارند، در سرنوشت كشورشان تاثيری ناردند، آزادی بيان و آزادی انتخاب ندارند،... اين‌ها همه عامل تحريك‌پذيری می‌شود و عامل بيرونی نيز در پی همين است. وقتی من تحريك‌پذير باشم و كشورهای همسايه نيز نمايش دموكراسی بدهند و من احساس‌كنم كه آن‌ها به‌دليل بافت و ساختار حكومت‌هايشان اميدوارند كه به زندگی دموكراتيك و مرفه دست‌يابند، ولی در اين‌جا حاكميت مركزی با من بيگانه است، اين عوامل دست‌به‌دست هم می‌دهد و مشكل ايجاد می‌كند و يك حاكميت بيگانه بر من ايرانی در كردستان، بلوچستان و آذربايجان نفوذ پيدا می‌كند. در اين‌صورت طبيعی است كه من تحريك‌پذير می‌شوم. من به‌عنوان يك شهروند امنيت می‌خواهم و خواستار رفاه و مشاركت در امور كشورم هستم. شما از آن‌سو می‌آييد و در گوش من می‌گوييد كه مسايل حل می‌شود اگر به اين‌سو بيايی و مرز را به آن‌طرف بكشی، من به حرف تو گوش می‌دهم. سياست كشور ما باعث‌شده تا هم‌ميهنان ما به‌ويژه اقليت‌های مرزنشين، حتی اگر اقليت هم نباشند، با اين بدگمانی حكومت مركزی كه با بيرون مرز ارتباط دارند، در محروميت نگه داشته شده اند. ما می‌گوييم حاكميت بايد هوشيار باشد. ديگر با پول و زور نمی‌شود آن‌ها را متقاعد كرد. آن‌ها می‌گويند ما می‌خواهيم تصميم بگيريم و اين به‌مفهوم آن است كه هر چه زودتر حق آزادی بيان و انتخابات كه اولين حق آن‌ها است را به آن‌ها بدهيم.

نامه: آيا به‌عنوان مثال شما برای كردها حق آزادی انتخاب برای آينده و نحوه‌ی اداره‌ی زندگی‌شان قايل هستيد؟

زعيم: بله منتها ابتدا بايد مشكلات را حل‌كنيم. اگر در كشور دموكراسی و آزادی انتخابات حاكم‌شود، امكان‌ندارد از جانب آن‌ها مسايلی مطرح شود كه مثلاً به‌نوعی از آن مسايل، مفهوم جدايی استنباط‌شود.
اگر بركشور ما شرايط دموكراتيك حاكم باشد، آزادی وجود داشته باشد و ما با انتخابات سالم بتوانيم نماينده‌ی موردنظر خود را داشته باشيم و بدانيم كه نماينده‌ی منتخب همانی است كه خود ما می‌خواهيم و بدانيم كه فرصت حل مشكلات اقتصادی و ايجاد رفاه را داريم و آينده نويددهنده‌ی رفاه است و حقوق بشر هم برابر اعلاميه جهانی حقوق بشر رعايت می‌شود، احتمال اين امر بسيار ضعيف خواهد‌بود.

عبدی: من به‌عنوان يك شهروند ايرانی با هر مسأله‌ای كه به‌مفهوم جدايی و اين‌قبيل چيز‌ها برگردد موافق نيستم و نخواهم بود؛ اما هيچ‌گاه نيز مسأله را به دموكراسی، رفاه و ... كه به‌سادگی محقق نمی‌شود معلق نمی‌كنم. هيچ‌كس نيست كه روی قول حساب‌كند و بتواند قول را به‌حساب بانكی خود واريز كند و نقد امروز را به نسيه‌ی فردا بفروشد. من به‌عنوان يك ايرانی جدا‌شدن را نمی‌پذيرم، اما همچنين به‌عنوان يك ايرانی بايد شرايطی فراهم كنم كه چنين خواسته‌ای غيرمشروع شود. اگر تبعيض ادامه پيداكند، البته نبايد انتظار داشت كه آن‌ها به ديگران نگاه نكنند، هرچند كه در عين‌حال معتقدم اين موضوع مقدم نيست.
بحث اين است كه ما بايد تعريفی از حكومت ارايه می‌كنيم كه تو بتوانی با آن زندگی كنی، مثلاً اگر فردی ايرانی با زبانی با من صحبت‌كند كه من نمی‌توانم آن‌را بفهمم و بگويد ما زبان و فرهنگ خودمان را داريم، من می‌گويم خوب! آن‌را آموزش هم بده، مشكلی وجود ندارد. اما اگر با همه‌ی اين‌ها بخواهد جدا شود، آن‌جاست كه مشكل پيدا می‌شود.
اگر بخواهيم با سياست تجزيه‌طلبی مقابله‌كنيم بايد در عمل نشان‌دهيم كه نه‌تنها به‌سود قوميت‌ها نيست، بلكه هزينه‌های بسيار دارد. به‌لحاظ مذهب، زبان و توسعه‌ی اقتصادی بايد چشم‌اندازی ايجاد شود كه هزينه‌های جدا‌شدن، بالاتر از ماندن در ايران باشد.

زعيم: در مبحث مربوط به زبان كه آقای عبدی می‌گويند و مخالفت ايشان با جدا‌شدن، يك تناقض مهم به‌چشم می‌خورد. اگر شما به‌هركسی كه گويش خاصی دارد بگوييد آن‌را آموزش‌بده كه تخم تجزيه پاشيده می‌شود. اگر به آن‌ها اجازه دهيم زبان خود را آموزش دهند تا ده سال ديگر بچه‌های ما همديگر را درك نخواهندكرد و ارتباط‌ها قطع خواهد شد. اين خود يك تجزيه‌ی غير فيزيكی است. در آن صورت اگر به هر منقطه‌ی كشور برويم، بايد يك مترجم همراه داشته باشيم تا زبان همديگر را بفهميم. اما می‌توان زبان محلی را در كنار زبان رسمی آموزش‌داد. زبان رسمی، اجباری است.

عبدی: آن‌ها كه در اين مورد حرفی ندارند، اما بحث اين است كه چه كسی حق دارد برای آن‌ها تعيين تكليف كند كه زبان خود را ياد نگيرند يا ياد بگيرند. اگر غير از اين باشد يك تبعيض زبانی و فرهنگی ايجاد می‌شود.

تولايی: بحث بر سر اجباری بودن يا نبودن زبان رسمی نيست. بحث بر سر به‌رسميت‌شناختن زبان‌های ديگر است. ضمن آن‌كه برخلاف فرمايش‌های زعيم از نظر بسياری از متخصصان زبان‌شناسی و اهل فن اين نادرست است كه ما فقط زبان فارسی رسمی امروزی را زبان بدانيم و وقتی كه صحبت از عربی و كُردی و آذری می‌شود، آن‌ها را گويش بناميم. چنين حكمی در مورد زبان فارسی دادن و چنين تلقی در مورد ديگر زبان‌های رايج و شايع در ايران دادن در عمل به آن می‌ماند كه به‌زعم عده‌ای آن‌كس كه فارس‌تر است، ايرانی‌تر است يا فرق نمی‌كند به‌زعم عده‌ای ديگر آن كس كه شيعه‌تر است، ايرانی‌تر است. وقتی زبان و نه‌گويش‌های محلی مثل گيلكی يا لُری يا ... در مناطق قومی به‌رسميت شناخته نمی‌شود و حق و اجازه‌ی تحصيل و تدريس و مكاتبه و زيستن با زبان مادری در مناطق قومی به اقوام داده نمی‌شود، از طرف ديگر حق مشاركت سياسی برای انتخاب‌شدن در سطوح عالیِ مَناسِب و پست‌های طراز اول حكومتی مانند رياست‌جمهوری هم كه از اين بخش از ايرانيان سلب می‌شود، حالا رييس‌جمهور‌شدن پيشكش حتی بسيار‌بسيار نادر اتفاق افتاده است كه يك هم‌وطن در مناطق قومی بتواند برای اداره‌ی امور جاری و عادی زندگی در اين مناطق مثلاً اجازه‌ی انتخاب‌كردن يا انتخاب‌شدن به عنوان مدير اداره‌ی آب و فاضلاب فلان شهرستان موجود در يكی از مناطق قومی را داشته باشد؛ زمانی‌كه بحث تقسيم بودجه و تخصيص اعتبار و عمران و آبادانی و اشتغال و رفاه نيز به‌ميان می‌آيد باز می‌بينيم كه اين مناطق در پايين‌ترين حد و نازل‌ترين سطح از برخورداری‌ها قراردارند و برای معيشت آن‌چه به‌وفور برای آن‌ها قابل دسترسی است قاچاق و دلالی‌های پست و اين قبيل چيزهاست، در مواقع خطر و بحران‌های ارضی و تهديدات خارجی هم كه به‌خاطر موقعيت جغرافيايی‌شان بايد متحمل بيش‌ترين خسارات و هزينه‌ها شوند، پس ديگر بفرماييد كه انتظار داريم از اين بخش از ايرانيان، به‌عنوان يك ايرانی بايد به چه چيز از ايرانيت فعلی خود تعلق خاطر داشته‌باشند؟ حواله‌دادن به گذشته‌ی تاريخی و مفاخر ديرين، به‌چه درد امروز آنان می‌خورد و در حال حاضر چه مشكلی از مشكلات انبوه آنان را حل می‌كند؟

زعيم: هزاران سال است مردم گيلان به گيلكی صحبت می‌كنند و كسی هم نمی‌تواند جلوی آن‌ها را بگيرد كه به بچه هايشان گيلكی ياد بدهند. كسی هم تاكنون مانع آموزش گويش محلی به بچه‌ها نبوده است. امروز جهان به‌سمتی می‌رود كه يك زبان رسمی جهانی در حال شكل‌گيری است، الان در ايران يك زبان رسمی داريم. آيا بايد عقب‌گرد كنيم و درحالی‌كه جهان به‌سمت يك زبان واحد می‌رود به‌سمت تكثر زبان در كشور برويم؟

عبدی: من هم با آقای زعيم موافقم و معتقدم زبان مسأله‌ی اصلی نيست اما الان اصلی شده است، چون می‌خواهيم آن را ناديده بگيريم. به‌نظر من بايد زبان را آزادكنيم و مثلاً در آذربايجان، هم زبان تركی و هم زبان فارسی را آموزش‌دهيم بعد خواهيم ديد كه چند درصد از مردم حاضر خواهند بود كه بچه‌هايشان فقط تركی را ياد بگيرند. زبان‌های مختلف موجب پراكندگی نيست. اگر يك گيلك خواست گيلكی بخواند از نظر من منعی برای آن وجود ندارد. به‌نظر من زبان موجب تجزيه نمی‌شود و برای اين حرف دليل قاطع دارم. صد سال پيش پرچم‌داران مشروطه چه كسانی بودند؟ در آن‌زمان مسأله‌ای به‌نام مسأله‌ی كُردها نداشتيم، اگر هم بود ربطی به كُردبودن نداشت. در آن‌زمان چند درصد از مردم آذربايجان فارسی بلد بودند؟ به‌ندرت كسی فارسی می‌دانست. در كميته‌ی مركزی حزب توده كه همه تحصيل‌كرده بودند و در اولين كميته‌ی مركزی كه تهران تشكيل شده بود، بيش از ٨٠ درصد از ترك‌های آن كميته فارسی بلد نبودند. امروز در همه‌ی آذربايجان تنها ١٢ درصد هستند كه يا نمی‌توانند فارسی حرف‌بزنند يا خيلی برای آن‌ها مشكل است. مسأله اين است كه در آن‌زمان گرايش تجزيه‌طلبی وجودنداشت ولی امروز ممكن است وجود داشته باشد. گرايش به جداشدن ربطی به زبان ندارد، بلكه مربوط به احساس است. قوميت‌ها احساس تحقير می‌كنند؛ تحقير زبان و گويش مسأله‌ی اساسی است كه در مورد قوميت‌ها وجود دارد و ما نمی‌توانيم از يك‌سو آنان را به تمكين مطلق از اراده‌ی دولت مركزی دعوت كنيم و از سوی ديگر بگوييم نمی‌توانند زبان‌شان را آموزش‌دهند. آن‌ها حق‌دارند زبانشان را آموزش‌دهند اما حق جداشدن ندارند. ما منطقاً بايد به خواست امروزشان احترام بگذاريم و همه را يكسان بدانيم. اگر همين‌الان جای من و يك‌نفر كرد عوض‌شود و من كُرد سنی باشم و او فارس شيعه، بايد ببينيم آيا بازهم من با همان زاويه از اين ديدگاه دفاع می‌كنم؟ اگر به اين ديدگاه رسيديم مشكل قوميت‌ها حل خواهد شد.

زعيم: زبان ما در زمان هخامنشيان فارسی پهلوی بود. زبان پهلوی دو شاخه داشته، يكی پهلوی جنوبی كه فارسی است و ديگری پهلوی شمالی كه آذری است. زبانی كه در آذربايجان صحبت می‌شود، پهلوی شمالی است. بعد از حمله‌ی مغولان و سلجوقيان، واژه‌های مغولی و تاتاری وارد آن زبان شد و بخشی از دستور زبان خود را به آن تحميل‌كرد. تا ٣٠٠سال پيش، زبان دربار امپراتوری عثمانی، فارسی بوده است. خليفه‌های بغداد هم نامه‌ها و حكم‌های دربار را به فارسی می‌نوشته‌اند. در چين زبان درباری فارسی بوده، در هندوستان ٨٠٠ سال زبان رسمی فارسی بوده. شما اگر به آذربايجان كه امروز يك استان است نگاه كنيد، نام شهرها، رودها و ... همه چيز فارسی است. تنها در مسير حمله‌ی مغول، واژه‌های جغرافيايی تغيير كرده است.
مشكل هميشه زمانی به‌وجود آمده است كه يا دولت قوی مركزی وجود نداشته است كه بتواند با زور سرنيزه همه را نگه‌دارد يا زمانی‌كه دموكراسی نداشته‌ايم.
تجربه نشان می‌دهد وقتی برای يك مدت كوتاه دولت دموكراتيك داشتيم، همه از ته دل با دولت مركزی همراه بودند و هيچ انگيزه‌ای برای جداشدن نداشتند؛ علت هم آن بوده كه به آن‌ها احترام گذاشته می‌شده و می‌ديدند كه می‌توانند در اداره‌ی كشور مشاركت‌كنند. امروز به دو دليل، يكی آن‌كه قانون ما تبعيض مذهبی را اِعمال می‌كند و دوم اين‌كه سيستم حكومتی با مردم‌سالاری فاصله‌ی زيادی دارد، ساختار حكومتی توان حل اين مشكل را ندارد. تا همه‌ی هم‌ميهنان فرصت برابر و آزادی انتخاب نداشته باشند، مشكل ادامه خواهد داشت.
من به‌عنوان يك شهروند اطمينان خاطر ندارم كه رأی من بتواند اثرگذار باشد و سرنوشت خود و اين ساختار را تغييردهد. تا اين ساختار تغيير نكند و همه‌ی هموطنان آزادی برابر و فرصتِ برابر نداشته باشند، اين مشكلات ادامه دارد.

عبدی: به‌نظر من هر نيرويی كه خواستار حاكميت قانون، آزادی، دموكراسی باشد، نبايد مسأله‌ی قوميت‌ها را صرفاً به دموكراسی منوط كند. بايد در مورد قوميت‌ها ديدگاه روشن داشته‌باشيم و به زبان و مذهبشان احترام بگذاريم؛ اين دو، يعنی زبان و مذهب بسيار مهم است. اما من به‌هيچ‌عنوان قبول نمی‌كنم كسی از موضع سياسی در مورد زبان صحبت كند؛ چون اين سركوب است. از موضع علمی، يك محقق می‌تواند درباره‌ی زبان فارسی و سره و ناسره‌اش صحبت كند اما صحبت‌كردن از موضع سياسی درباره‌ی زبان بی‌بروبرگرد سركوب است، اگرچه مبتنی بر پشتوانه‌ی نظری – تاريخی هم باشد.
مذهب كه مهم‌تر از زبان است. اگر ما به‌خود حق‌دهيم زبان ديگران را تخريب‌كنيم، عده‌ای هم به‌خود حق می‌دهند كه برای ايدئولوژی، عقيده و مذهب ديگران تعيين تكليف كنند و مثلاً هركس اين حرف را بگويد باطل است؛ البته از موضع تاريخی بحثی ندارم. كسی كه شيعه است می‌تواند بر سر عقايدش بحث‌كند. اما از موضع سياسی در يك سيستم دموكراتيك بايد اين حق را برای آنان به رسميت شناخت. اگر از موضع افرادی كه مسأله‌ی قومی دارند به موضوع نگاه كنيم، به‌نظر من اگر نخواهند با تأكيد روی موضوع مذهب، نژاد يا زبان بايستند برايشان مشكل‌ساز خواهد‌شد. چرا‌كه وقتی قوم الف كه به‌هر‌دليل در تبعيض است، هويت خود را حول مسأله‌ی قوميت شكل‌دهد و جلوی سيستم مركزی بايستد، نه تنها همه‌ی ديگران را با خود بد می‌كند كه در درون خود هم مخالف دارد و اين جزبه بی‌راهه رفتن نيست. بنابراين همان‌قدر كه يك نيروی ملی بايد به موضوع آن‌ها توجه كند، آن‌ها هم بايد مبارزه‌شان را حول دموكراسی عمومی شكل‌بدهند و از اين منظر به قضيه بپردازند و همچنين توجه داشته باشند كه دست‌يابی ايرانيان به يك جامعه دموكراتيك بسيار محتمل‌تر از جداشدن از اين جامعه است، آن‌هم جداشدنی كه معلوم نيست آخر آن به كجا ختم خواهد شد. اين نوع تلاش برای جداشدن همه را عليه آن قوم متحد می‌كند، ضمن اين‌كه تازه اول دعوا خواهد بود. مثال روشنی بزنم؛ مثلاً فرض كنيد كُردها و ترك‌ها از ايران جداشوند، جنگی بين خود آن‌ها شكل می‌گيرد كه آن سرش ناپيداست. آن‌چه در تركيه رُخ داد نمونه‌ی روشن آن است و بدتر از آن در ايران اتفاق خواهد افتاد. من معتقدم بايد به مسأله‌ی نيروهای ملی، قومی توجه داشت و مشكلات آن‌ها را منوط به حل مسأله‌ی ايران نكرد، همان‌طور كه زنان يا مردان نيز نبايد همه‌ی مسايل را به مسأله‌ی خودشان تقليل بدهند و مسايل ديگر را درنظر نگيرند؛ چون اگر اين كار را نكنند ديگران را در مقابل خود قرار می‌دهند و به‌نظر من منجر به نتيجه نخواهد شد.
در گذشته‌ ما مسأله‌ای به‌نام مسأله‌ی قومی نداشتيم. پيش‌تر، تركيب جمعيت اين‌گونه نبود و در تركيب جمعيت ايران فارس‌ها در اقليت قرارداشتند. از دهه‌های ٣٠ و ٤٠ به بعد به‌دليل بهبود شرايط اقتصادی كه ابتدا برای مناطق مركزی رخ‌داد، رشد جمعيت بالارفت و تركيب جمعيت تغييريافت. اگر گيلك، مازنی، لر و ... را جزو فارس‌ها در نظر بگيريم، جمعيت فارس به حدود ٦٠ تا ٦٥ درصد رسيده است. با اين‌حال در دهه‌ی اخير قضيه معكوس‌شده، چراكه به‌دليل گذشتن از نقطه‌ی اوج توسعه، كاهش رشد جمعيت ابتدا از مناطق مركزی آغاز شده است و اين مسأله‌ای بسيار كليدی است. در عين آن‌كه صد سال پيش، جمعيت فارس‌ها از همه‌ی اقوام بيش‌تر بود. از دهه‌ی بيست تا شصت اين جريان تغييركرد و اين مسأله را تشديد كرد.
اما نكته‌ی مثبت مسأله‌ی زبان است؛ مثلاً اقوامی كه نتوانند فارسی را بفهمند يا صحبت‌كنند، تعدادشان بسيار كم شده‌ است، اما اين موضوع به‌خودی‌خود مسأله را حل نمی‌كند. موضوع ديگری كه تقويت‌كننده‌ی يكپارچگی و تماميت ارضی است، مسأله‌ی مهم پيوستگی اقتصادی است. صدسال پيش، وضعيت به‌صورت امروز نبود و همه‌ی عشاير خودمختار بودند و با آن‌سوی مرزها مبادله‌ داشتند. اما امروز گسترش شبكه‌ی خدمات عمومی مانند گاز، شبكه‌ی برق، تلفن و ... و همچنين پيشرفت‌های علمی و فرهنگی و ... كمك كرده است تا فضا برای ايرانيان مناسب‌تر از چند دهه‌ی پيش باشد. تنها مسأله‌هايی كه می‌مانند يكی مسأله‌ی سياسی است و ديگری فضای هويتی. ما هويت غالب نداريم و همواره اين خطر وجود دارد كه يك كُرد يا آذری خود را در هويت منطقه‌ای‌ بهتر بيابد. در مجموع به‌نظر من اگر بتوانيم به توافق برسيم كه فضای سياسی را اصلاح‌كنيم، مسايل قومی تخفيف پيدا می‌كند؛ هرچند كه حل نخواهد شد؛ اين يك مسأله‌ی كاملاً جدی است.

تولايی: شرط اول‌قدم اين اصلاح سياسی كه آقای عبدی به آن اشاره می‌كنند اين است كه در سارختارهای حقوقی و قانونی كشور، شأن هر ايرانی صرف‌نظر از مذهب، نژاد، جنس، زبان و هر‌نوع تعلق مرامی و مسلكی به‌عنوان يك شهروند كه دارای حقوق برابر با ديگر شهروندان است به‌رسميت شناخته شود. چنين چيزی در حال حاضر وجود ندارد و حتی می‌بينيم كه در قانون‌اساسی به‌مثابه پايه‌ای‌ترين منشور تنظيم روابط بين مردم و حكومت و سند بنيادين تعيين مناسبات حقوقی و ساختار قانونی كشور، چنين نگاه و تلقی نسبت به‌فردفرد ايرانيان وجود ندارد. مثال‌های چنين نارسايی قانونی در ساختارهای حقوقی موجود در كشور بسيار متعدد است و نمونه‌های فراوانی می‌توان برای آن ذكركرد. متناسب با اين تغيير و به موازات انجام اين اصلاحات ساختاری كه معنای آن در عمل يعنی دموكراتيك‌شدن ساختارهای حقوقی، درنظام و ساختارهای حقيقی كشور كه نمودهای سازمانی آن در سيستم اداری و بروكراتيك و مناسبات اقتصادی و سازوكار بودجه‌بندی و مديريت اجرايی كشور متبلور می‌شود نيز بايد اصلاحات بنيادين و اساسی دموكراتيك صورت‌گيرد. بالاخره ما در يك كشوری زندگی می‌كنيم كه خواسته يا ناخواسته دارای تنوع و چندگونگی فرهنگی، قومی، مذهبی و زبانی است. بايد مبتنی بر ساختارهای حقوقی دموكراتيك، سازوكاری در ساختارهای حقيقی كشور ايجاد‌شود كه بتواند اين تنوع و تكثر فراوان را به‌گونه‌ای مشاركت‌پذيرانه در خود هضم‌كرده و اجازه‌ی اداره‌ی مستقل همه‌ی امور مردم و از جمله اقوام را از مرحله‌ی بررسی و تصميم‌گيری و اجرا تا نظارت و بهره‌برداری و منتفع‌شدن از تصميمات در چارچوب منافع ملی ايرانی يكپارچه را به مردم بدهد. چنين سازوكاری وقتی كه مبنای دموكراسی باشد و اصل بر زيست انسانی شهروندانی باشد كه قبل و پيش از هر‌چيز شهروند محسوب می‌شوند، شهروندانی كه دارای حق برابر و مطلقاً يكسان در همه‌ی انتخاب‌ها و حقوق شهروندی‌شان هستند، شهروندانی كه شيعه‌بودن يا فارس و مركز‌نشين بودن يا تعلق‌خاطر و رفتار داشتن به‌نظام حكومتی هيچ حق ويژه‌ای به‌عنوان شهروندان فارس يا شيعه يا مركزنشين برای آنان ايجاد نمی‌كند، قابل تحقق و پياده‌شدن است. چنين سازوكاری امروزه در بسياری از كشورهای دنيا و در بيش از ٨٠ كشور در شرق و غرب عالم كه به‌لحاظ تنوع و تكثر دارای وضعيتی مشابه ايران هستند، اجرا می‌شود و دليلی وجود ندارد كه در كشور ما البته متناسب با ويژگی‌ها و شرايط خاص اقليمی و سياسی و فرهنگی و غيره، نتوان مدل خاص و ويژه‌ای از اين سازوكار را برای ايران طراحی و تبيين كرد.

عبدی: شرايط بين‌المللی جاذبه‌ها را تغيير داده است، پنجاه يا صد سال پيش، اگر يك حكومت قدرتمند مركزی وجود داشت كه می‌توانست ظاهراً با سركوب، همه‌ی اقوام را درون خود نگه دارد، اما از سوی ديگر جاذبه‌ای هم وجود نداشت كه انگيزه‌ای برای تجزيه‌طلبی ايجادكند، زيرا وضع كشورهای همسايه از ما بدتر بود. ولی امروز شرايط متفاوت است. امروزه روند بين‌المللی، روند دموكراسی و اقتصاد درهم آميخته است. روند كنونی، روند تحمل يكديگر و تعامل با همديگر است. امروز ما همان جاذبه‌هايی را داريم كه پنجاه يا صدسال سال پيش داشتيم، درحالی‌كه در اطراف ما تغييرات چشم‌گيری روی داده است. كشورهايی كه پنجاه سال پيش جاذبه‌ای نداشتند، امروز كم‌كم دارند جاذبه پيدا می‌كنند. آن‌ها خود را وارد فرآيند بين‌المللی كرده‌اند اما ما مثل جزيره‌ای دورافتاده هستيم. كسی هم نمی‌خواهد در يك جزيره‌ی بسته زندگی‌كند. ما به‌خاطر رفتار سازمانی‌مان به‌صورت يك جزيره درآمده‌ايم. و طبيعی است كه هركسی بخواهد از جزيره فرار‌كند برای همين‌هم گريز از مركز شدت پيدا كرده است. پس بايد نخست اين مسأله را حل‌كنيم. اگر اين مسأله حل‌شود ما ديگر مسأله‌ی قومی نخواهيم‌داشت. البته شيطنت‌هايی وجود خواهد‌داشت ولی حتی شيطنت برون‌مرزی هم كم خواهدشد. اگر خود را به جامعه‌ی جهانی ملحق‌كنيم و با فرآيند آن هم‌سو شويم و آزادی‌هايی را كه قوانين بين‌المللی تجويز می‌كند محترم بشماريم، ديگر دليلی ندارد كه گريز از مركز وجود داشته‌باشد. ديگر فرقی نمی‌كند شما در تهران باشيد يا در كابل يا لندن. امروز ايرانی‌ها حتی به افغانستان هم مهاجرت كرده‌اند؛ چراكه آن‌جا آينده‌ی بهتری را نويد می‌دهد. بنابراين ما با ثابت نگه‌داشتن سيستم خود و واردنشدن به جامعه‌ی جهانی، خود را محصوركرده‌ايم و در اين شرايط مسلماً هم‌ميهنان‌مان فرارمی‌كنند. اين تنها محدود به مرز نمی‌شود بلكه تفاوت‌های مذهبی و نه‌صرفاً زبان و قوميت هم در اين امر دخيل است و اين برای ما خطرناك است.


نظر شما درباره این مقاله:


Iran Emrooz
(iranian political online magazine)
iran emrooz©1998-2018
e-mail:
ايران امروز (نشريه خبری سياسی الكترونيك)
«ايران امروز» از انتشار مقالاتی كه به ديگر سايت‌ها و نشريات نيز ارسال می‌گردند معذور است. استفاده از مطالب «ايران امروز» تنها با ذكر منبع و نام نويسنده يا مترجم مجاز است.