بازگشت به صفحه اول
 |  درباره ايران امروز  |  تماس با ايران امروز  |  آگهی در ايران امروز  | 
  |   صفحه اول   |   خبرهای روز   |   سياست   |   انديشه   |   فرهنگ و ادبيات   |   جامعه   |   محیط زیست   |   RSS   |  

مصاحبه‌ی اشپيگل آن لاين با طارق رمضان

بايد صدای خردگرايی را بلندتر كنيم

برگردان: علی‌محمد طباطبايی


iran-emrooz.net | Wed, 15.02.2006, 8:34

چهراشنبه ٢٦ بهمن ١٣٨٤

    همراه با خشم بی وقفه‌ی مسلمانان از كاريكاتورهای پيامبر اسلام بارديگر تنش ميان اسلام و غرب به حالت انفجار رسيده است. "اشپيگل آن لاين" با طارق رمضان يكی از فضلای مسلمان در اروپا در باره‌ی حساسيت‌های بيش از اندازه در جهان اسلامی، يهودستيزی همه جاگير و ناكامی‌های مهاجرين مسلمان در اروپا به گفتگو نشسته است.


اشپيگل: عكس العمل‌های جهان اسلام به انتشار كاريكاتورهای پيامبر اسلام كه ابتدا در روزنامه‌ی دانماركی يولاندس پوستن و سپس در ساير مطبوعات اروپايی منتشر گرديد كمكی به بهبود تصوير مسلمان‌ها در غرب نكرده است. آيا واكنش مسلمان‌ها بيش از اندازه تند و نامعقول نبوده است؟

رمضان: البته. عكس‌العمل‌ها بيش از حد خشن بودند. من در ماه اكتبر سفری به دانمارك داشتم و در آنجا به رهبران مسلمان‌ها گفتم كه نبايد واكنش‌های احساسی نشان دهند، زيرا اين قبيل عكس‌العمل‌ها و احساسات تند مسلمان‌ها را در مركز توجه جهان قرار می‌دهد. بهترين كار برای ما اين بود كه از برخوردهای عاطفی فاصله می‌گرفتيم. اما اكنون همه‌ی آنچه در تلويزيون ديده می‌شود چهره‌های خشمگين، فرياد و جنون است. اين راه معقولی برای مسلمان‌ها نبود.

اشپيگل: اما يقيناً برای اين انفجار عظيم احساسات بايد دلايل عميق‌تری هم وجود داشته باشد تا مثلاً چند كاريكاتور برخورنده. عكس العمل‌های مسلمان‌ها به طريقی است كه گويی مقدار عظيمی از ناكامی‌های فروخورده‌ی آنها يك مرتبه راهی برای خالی كردن خود پيدا كرده است. آيا مسئله‌ی اصلی بسيار اساسی‌تر از اين حرف‌ها نيست؟

رمضان: قضيه ابتدا اين گونه آغاز شد كه احساسات بعضی از مسلمان‌ها از اين كاريكاتورها جريحه‌دار شد و سپس چند نفری اين كاريكاتورها را به خاورميانه بردند. بعضی از حكومت‌های آنجا خوشحال‌اند از اين كه خودشان را به عنوان پرچمداران اصيل اسلام نشان دهند. يك دليل برای چنين رفتاری البته به دست آوردن مشروعيت بيشتر در كشور خودشان است. اما هدف ديگر اين كه توجه مردمی را كه تحت چنين حكومت‌های استبدادی زندگی می‌كنند به طرف غرب متوجه سازند و برای شكست‌ها و ناكامی‌های آنها راه خروجی مناسبی ايجاد كنند كه البته در هدف خود به خوبی موفق هم شدند و مردم خود را بر عليه غرب به راستی به خيابان‌ها آوردند. تمامی اولين عكس‌العمل‌ها از كشورهايی برخاست كه در آنجا روابط دشواری با غرب وجود دارد: سوريه، لبنان، عربستان سعودی، غزه و البته ايران. موضوع اصلی فقط اين كاريكاتورها نيست. بلكه اين هيجان‌ها بخشی است از تصويری وسيع‌تر كه بايد به خاطر بسپاريم.

اشپيگل: اين خشم و آزردگی عميق بر عليه غرب از كجا می‌آيد؟

رمضان: در جهان اسلامی چند كشوری مانند سوريه و ايران وجود دارد كه زير فشار شديد غرب قرار گرفته‌اند. حكومت‌های اين كشورها خودشان را به عنوان قربانی‌های سياست‌های غرب نشان می‌دهند و مردم كشورهايشان را بر عليه غرب تحريك می‌كنند. در غزه كه مثال ديگری است اين برداشت متداول است كه غرب از دموكراسی صحبت می‌كند اما وقتی رای‌ها شمرده می‌شوند نتيجه به دست آمده برايش غيرقابل پذيرش است. اين استنباط نيز بسيار عموميت دارد كه حمايت از اسرائيل به بهای سركوب فلسطينی‌ها تمام شده. به اين ترتيب می‌بينيم كه موارد بسياری وجود دارد كه روی هم انباشته می‌شوند و نتيجه‌ی نهايی اين استنباط اين است كه جنگ بر عليه ترور فقط بر عليه ترور نيست بلكه بر عليه مسلمان‌ها است. كاريكاتوری از پيامبر اسلام كه در عمامه‌ی او يك بمب جای گرفته بود هيچ كمكی به رفع اين برداشت‌ها نمی‌كرد.

اشپيگل: اما هيچ كدام از آنچه شما برشمرديد چيز‌های تازه‌ای نيست. بالاخره پرچم‌های به آتش كشيده شده‌ی آمريكايی ديگر به سنتی در خاور ميانه تبديل شده. اما موضوع اينجاست كه مسلمان‌هايی كه در اروپا زندگی می‌كنند نيز از تعصبات ضد اسلامی سخن می‌گويند.

رمضان: اگر شما به عنوان يك مسلمان در اروپا زندگی كنيد اين تعصب‌های ضد اسلامی را به خوبی حس می‌كنيد. در ايجا حضور احزاب شديداً راست و گفتمان آنها وجود دارد ـ حتی وقتی از اين احزاب حمايت چندانی هم نشود. اما حتی حزب‌های اصلی نيز خطی را پذيرفته و ترويج می‌كنند كه توسط مسلمان‌ها به عنوان تهاجمی مستمر و دائمی بر عليه آنها احساس می‌شود.

اشپيگل: در اروپا احزاب سياسی و شخصيت‌های بسياری هم هستند كه بردباری و مدارا را تبليغ می‌كنند و از هيچ كمكی برای ياری رساندن به مسلمان‌های اروپا فروگذار نيستند. چرا بايد بر نيمه‌ی خالی توجه كرد؟

رمضان: من مدت‌هاست كه می‌گويم مسلمان‌ها بايد اين ذهنيت قربانی بودن را رها كنند، اما اين نظر راه به جايی نبرده. و البته به دشواری می‌توان اسلام‌هراسی و نژادپرستی در اروپا را ناديده گرفت. بسياری از مسلمان‌های اجازه می‌دهند كه احساساتشان به سهولت جريحه‌دار شود و ديگر نمی‌توانند خشم خود را كنترل كنند. رهبران مسلمان‌های اروپا بايد به شكل‌بخشيدن واكنش همكيشان خود به غرب و غرب نسبت به اسلام سهم مهمی ايفا كنند و بايد تلاش كنند كه احساسات بر واكنش‌ها غلبه نكند.

اشپيگل: اما اين كه شما می‌گوييد چگونه ممكن است، يعنی وقتی جهان اسلام و بعضی از رهبران افراطی مسلمان‌های اروپايی به طور مرتب از اين سخن می‌گويند كه سرچشمه‌ی تمامی بدبختی‌های آنها همين غرب است؟

رمضان: اكثريت مسلمان‌های اروپا احساس می‌كنند كه اروپايی‌اند. آنها البته بعضی اوقات با مشكلات و برخوردار تبعيض آميز مواجه می‌شوند اما اكثريت بزرگ مسلمان‌های اروپا نشان داده‌اند كه شهروندان اروپايی‌اند و می‌خواهند كه اين تصوير از اسلام را عوض كنند. ما بايد به اين مسلمان‌ها بيشتر توجه كنيم تا به افراطی‌های پرسروصدای در حاشيه كه می‌گويند اروپا هرگز آنها را نخواهد پذيرفت.

اشپيگل: اما مسلمان‌های بسياری هم هستند كه به اين صداهای افراطی در حاشيه توجه بيشتری می‌كنند.

رمضان: و خيلی‌ها هم اين گونه نيستند. رسانه‌ها بايد در باره‌ی اين مسلمان‌ها بيشتر صحبت كنند، كسانی كه تلاش می‌كنند به شهروندان اروپايی فعال و متعهد تبديل شوند و كسانی كه فرهنگ اروپايی را پذيرفته‌اند. آنها نيازمند كمك هستند. فشار رسانه‌ها موقعيت آن‌ها را تضعيف می‌كند و آنها در حال پس روی هستند. هر شش ماه يكبار بعضی رويدادهای جديد راه می‌افتد كه فشار را شديدتر می‌كند و توجه عموم را بر احساسات و عواطف و خشونت مسلمان‌ها متمركز می‌كند كه آخرين نمونه‌ی آن همين ماجرای كاريكاتورها است. اما اين رويدادها حقيقتاً جريان اصلاحات را سست می‌كند، يعنی فرآيند مستقر شدن و جای گرفتن مسلمان‌ها در اروپا و برقراری نوعی گفتگو. امروز ديگر از گفتگوی متقابل چيزی ديده نمی‌شود. هيچ مناظره‌ای جريان ندارد. آنچه هست نبرد قدرت است و بسيار بسيار شريرانه.

اشپيگل: يعنی آنچه اين ديدگاه را كه افراط‌گرايان طرفدار آن هستند به اثبات می‌رساند: اسلام و غرب هرگز آبشان به يك جوی نمی‌رود.

رمضان: دقيقاً. آنچه ما مسلمان‌ها در اروپا تجربه می‌كنيم دارای تاثيرات عميقی بر بيشتر كشورهای اسلامی است، يعنی تجربه‌ی زيستن در دموكراسی و جامعه‌ی آزاد و اين جانب مثبت قضيه است. اگر مسلمان‌ها و اروپايی‌ها كه به عنوان شهروندان برابر با هم در دموكراسی زندگی می‌كنند نتوانند به يكديگر اطمينان كنند، اگر ما نتوانيم با يكديگر گفتگو كنيم و نتوانيم به توافق معقولانه‌ای در اين باره برسيم كه چگونه در كنار هم به زندگی خود ادامه دهيم، ما به اكثريت كشورهای اسلامی اين پيام را ارسال می‌كنيم كه در اروپا هيچ راهی برای اطمينان متقابل ميان مسلمان‌ها و اروپايی‌ها وجود ندارد. ما مسلمان‌های اروپا مسئوليت بسيار بسيار بزرگی به عهده داريم. اين اهميت زيادی دارد كه شهروندان اروپايی درك كنند اگر شناخت و احترام متقابل بهبود يابد، ما اين پيام را ارسال می‌كنيم كه اين زندگی مشترك ممكن است. هرچند كه البته دقيقاً حالا در اين قضيه‌ی كاريكاتورها داريم عكس اين پيام را می‌فرستيم.

اشپيگل: خيلی هم كه بدبين نباشيم اما اين سخن شما از يك وظيفه‌ی بسيار بزرگ حكايت دارد.

رمضان: اين عمل بايد در سطح محلی انجام گيرد و شديداً بستگی دارد به تصميم هر شهروند اروپايی اگر آماده است كه در باره‌ی همشهری‌های مسلمان اطراف خود بيشتر بداند. در ميان اين دو گروه سوء ظن‌های شديدی حكم‌فرما است. انسان‌ها بايد محدوده‌های روشنفكری، دينی و فرهنگی خود را در هم شكنند و از آنها بيرون آيند و به ارزش‌های مشترك جهانشمول برسند. و اين ارزش‌ها به واقع وجود دارند. ما نمی‌توانيم منتظر بحران بعدی باشيم تا آنگاه عكس العمل مناسب را نشان دهيم. اين بايد يك راه كار پيشگيرانه باشد مبتنی بر درك حقيقی آنچه كثرت‌گرايی متضمن آن است.

اشپيگل: خارج از اروپا اين گونه به نظر می‌رسد كه جهان اسلام درك نكرده است كه اروپا و غرب واقعاً به آزادی مطبوعات، آزادی بيان و ساير ارزش‌های دمكراتيك متعهد هستند.

رمضان: بله همين طور است. بسياری در جهان اسلام فكر می‌كنند كه دولت‌های اروپايی مسئول اين كاريكاتورها هستند. آنها نمی‌فهمند كه وضعيت در اينجا به گونه‌ی ديگری است. اين انسان‌ها تحت رژيم‌هايی زندگی می‌كنند كه هم مسئول حكومت هستند و هم رسانه‌ها را در كنترل خود دارند. اما اين تنها برداشت اشتباه از غرب توسط آنها نيست. اين استنباط هم در جهان اسلام بسيار شايع است كه غرب تمدنی است از دست رفته و بدون استاندارهای اخلاقی، كه البته تفكر درستی نيست. بسيار اهميت دارد كه مسلمان‌های ارورپايی به همكيشان خود در جهان اسلام توضيح دهند كه حتی در غرب نيز يك واكنش منفرد نسبت به اين كاريكاتورها وجود نداشت. بسياری از اروپايی‌ها و غربی‌ها بر اين نظر هستند كه غرب در شيوه‌هايی كه آزادی بيان را به مورد اجرا می‌گذارد بايد انديشمندانه‌تر برخورد كند.

اشپيگل: منظور شما اين است كه بسياری از مسلمان‌ها نمی‌دانند كه حتی در غرب نيز در باره‌ی كاريكاتورها مناظره‌هايی در جريان است؟

رمضان: و البته عكس آن هم صادق است. در غرب هنگامی كه شما به عكس‌العمل‌های تند در جهان اسلام نگاه می‌كنيد استنباط شما اين خواهد بود كه اسلام يعنی همين. اما اين برداشت هم غلط است. در جهان اسلام گرايش‌های متفاوتی وجود دارد. اما چون صداهای افراط گرايان بلند‌تر است و رسانه‌ها آنها را پوشش بيشتری می‌دهند در نهايت آنها در مركز توجه قرار می‌گيرند.

اشپيگل: شما در جهان اسلام چه گرايش‌های متفاوت در حال ظهوری را می‌بينيد؟

رمضان: در آنجا نبرد قدرتی در جريان است. اما جهان اسلام از اين بيم دارد كه رفتار خود ـ انتقادی پيشه كند. زيرا احساس می‌كند كه با اين كار به طرف مقابل يعنی غرب خدمت كرده است. اگر شما پرسش‌های انتقادی زيادی مطرح كنيد آنها احساس می‌كنند كه شما جبهه‌ی خود را عوض كرده‌ايد و به يك غربی در لباس اسلامی تبديل شده‌ايد. اين استنباط در آنجا بسيار رواج دارد كه اگر ديروز غرب به استعمار سياسی شرق مشغول بود امروز نوبت به استعمار اقتصادی و فرهنگی رسيده است. اما شما نبايد فراموش كنيد كه اكثريت بزرگی از كشور‌های عربی و اسلامی هيچ كدام كشورهای دموكرات نيستند. برای مثال بسياری از مردم در غرب از حقوق مسيحی‌ها در عربستان سعودی می‌پرسند اما در باره‌ی حقوق خود مسلمان‌های اين كشور چه؟ وضعيت مردم در آنجا چگونه است؟ واقعيت اين است كه اين كشوری استبدادی است و برای همين هم بسيار دشوار است كه در آنجا نهضتی هم به راه افتد. ما مسلمان‌های اروپا بايد به وضوح به اين وضع اعتراض كنيم. اما جهان اسلامی نيز در مجموع بايد از ملامت كردن غرب دست بردارد و بايد از خودش و از درون پرسش كند كه چرا كار به اينجا رسيده است. استنباط عمومی در آنجا اين است كه همه معضلات و گرفتاری‌ها به ما تحميل شده است. اينها پيامدهای طبيعی اين واقعيت است كه در آنجا از آزادی خبری نيست و اراده‌ی سياسی برای حل معضلات وجود ندارد.

اشپيگل: نظر شما در باره‌ی مسابقه‌ی كاريكاتورهای هولوكاوست كه يك روزنامه‌ی ايرانی به راه انداخته چيست؟ به راستی چرا بايد هر عمل تحريك آميز غرب با يهودستيزی تلافی شود؟

رمضان: مسلمان‌ها بايد درك كنند كه استانداردهای دوگانه ديگر غيرقابل پذيرش است. ما منازعه‌ی اسرائيلی ـ فلسطينی‌ها را كه يك نزاع سياسی است به تمامی يهوديان نسبت می‌دهيم. ما بايد همه‌ی آنچه را كه در اين رابطه جريحه دار كننده و يهودستيزانه است محكوم كنيم. هولوكاوست در وجدان اروپايی‌ها در نقطه‌ی حساس و آزارنده‌ای قرار گرفته است. سوء استفاده از آن و بهره برداری از انسان‌هايی كه از آن صدمه ديده، رنج كشيده و در شيوه‌های بسيار هولناك شكنجه شده‌اند غير قابل پذيرش است و بايد محكوم شود.

اشپيگل: آيا هيچ رابطه‌ای ميان مناقشه‌ی كاريكاتورهای فعلی و تلاش احتمالی ايران برای سلاح اتمی وجود دارد؟

رمضان: بله. مناقشه‌ی كاريكاتورها برای دولت ايران كه خودش را مدافع جهان اسلام در براب رغرب می‌پندارد مشروعيت مناسبی فراهم كرده است. ما به عنوان شهروندان آزاد و دموكرات بايد ميان اين دو حد نهايت قرار گيريم. يعنی ميان ايرانی‌ها و آنهايی كه بر طبل جنگ بر عليه ايران می‌كوبند. ما بايد ميان انسان‌هايی قرار گيريم كه پيام آوران آينده‌ای تيره هستند. اگر عاقبت كار به برخورد تمدن‌ها ختم شود هر دو طرف بازنده خواهيم بود و اگر گفتگوی تمدن‌ها در ميان باشد، هر دو پيروز می‌شويم. بايد حقيتاً اين نكته را درك كنيم كه چه فاتح باشيم و چه بازنده هر دو باهم چنين خواهيم بود.


نظر شما درباره این مقاله:


Iran Emrooz
(iranian political online magazine)
iran emrooz©1998-2018
e-mail:
ايران امروز (نشريه خبری سياسی الكترونيك)
«ايران امروز» از انتشار مقالاتی كه به ديگر سايت‌ها و نشريات نيز ارسال می‌گردند معذور است. استفاده از مطالب «ايران امروز» تنها با ذكر منبع و نام نويسنده يا مترجم مجاز است.