سه شنبه ۲۰ آذر ۱۳۹۷ - Tuesday 11 December 2018
بازگشت به صفحه اول
 |  درباره ايران امروز  |  تماس با ايران امروز  |  آگهی در ايران امروز  | 
  |   صفحه اول   |   خبرهای روز   |   سياست   |   انديشه   |   فرهنگ و ادبيات   |   جامعه   |   محیط زیست   |   RSS   |  

یوشکا فیشر: بعید می‌دانم اروپا بتواند برجام را حفظ کند

iran-emrooz.net | Mon, 11.06.2018, 19:28

دیپلماسی ایرانی: یوشکا فیشر، وزیر امور خارجه‌ی سابق آلمان در مصاحبه‌ای با مجله‌ی اشپیگل، در مورد این مسائل صحبت کرد: خطرات جنگ با ایران، بدتر شدن روابط ترانس آتلانتیک به دست پرزیدنت ترامپ و نیاز جدی آلمان به سرمایه گذاری گسترده در آینده اتحادیه اروپا.

اشپیگل: آقای فیشر شما، به همراه همتایان انگلیسی و فرانسوی خود، از جمله اولین کسانی بودید که مذاکرات با ایران را، بر سر مسئله‌ی برنامه‌ی هسته‌ای در سال ۲۰۰۳، آغاز کردید. توافق سال ۲۰۱۵ تا حدودی نتیجه‌ی تلاش‌های شما بود. خروج دونالد ترامپ از توافق ایران چه تاثیری بر شما داشت؟

فیشر: من از بعد شخصی به این مسئله نگاه نمی‌کنم، اما بسیار نگران عواقب فاجعه آمیز تصمیم ترامپ هستم. این عواقب خیلی بدتر از آن چیزی خواهد بود که تا کنون تخمین زده شده است. هدف این توافق جلوگیری از یک فاجعه دوم، جنگ زمینی گسترده در ایران، پس از جنگ عراق بود. یعد از جنگ عراق، ایران سعی کرد اروپا را از آمریکا جدا کند که موفق نشد اما دونالد ترامپ اکنون دقیقا دست به همین اقدام زده است.

اشپیگل: جان بولتون، مشاور امنیت ملی ترامپ، گفته است که....

فیشر: اسم بولتون را نیاورید!

اشپیگل: شما از زمانی که وزیر امور خارجه بودید، بولتون را می‌شناسید.

فیشر: من او را خیلی خوب می‌شناسم. او یکی از مسئولین فاجعه عراق است.

اشپیگل: بولتون یک بار گفته بود: «برای جلوگیری از دستیابی ایران به بمب اتمی، ایران را بمباران کنید.»

فیشر: بولتون فقط یک پاسخ در قبال تمام مسائل دارد: بمباران! من خیلی به این حرف توجه نمی‌کنم. اما اگر ایران غنی سازی اورانیوم را از سر بگیرد، قطعا در موقعیت خطرناکی قرار خواهیم گرفت. چند وقتی است که تقابل نظامی بین ایران و اسرائیل در سوریه شروع شده است.

اشپیگل: آنگلا مرکل صدر اعظم آلمان، گفته است که ما دیگر نمی‌توانیم به آمریکا اعتماد کنیم.

فیشر: اوضاع حتی از این هم بدتر است. رئیس جمهور آمریکا به عمد دارد نظم جهانی آمریکایی را به هم می‌زند. اینکه جناح چپ حزب سبز به ناتو حمله کند از نظر من عادی است اما نه اینکه رئیس جمهور آمریکا این کار را انجام دهد! از منظر سیاست اقتصادی، ترامپ در حال به چالش کشیدن الگوی تجارت آلمان است که از همان ابتدا معطوف به صادارت بوده است. خیلی‌ها می‌گویند که ما باید این شرایط را تحمل کنیم. این برخورد برای من قابل فهم و البته به نوعی جالب است. چه کار می‌توانیم بکنیم؟ با این توازن قدرت فعلی، گاهی تنها کاری که می‌توان کرد این است که از روی عصیانیت دندان‌هایتان را به هم بفشارید.

اشپیگل: شما اخیرا کتابی با عنوان «افول غرب» نوشته‌اید. آیا غرب به پایان راه خود رسیده است؟

فیشر: تمام شواهد دال بر این است که این اتفاق خواهد افتاد. غرب، همان منطقه ترانس آتلانتیک بود که انگلیس و ایالات متحده، موسس آن بودند. غرب بدون آنها نمی‌تواند ادامه‌ی بقا دهد و همچنین یک اروپای ضعیف و چند دسته شده نیز کمکی نخواهد کرد. به همین خاطر اروپایی‌ها باید قوی تر شوند، خیلی قوی تر.

اشپیگل: آیا خروج از توافق ایران، آن لحظه‌ای است که اروپا باید نهایتا تصمیم بگیرد سیاست خارجی خودش را داشته باشد؟

فیشر: گفتنش آسان است. اما در واقع یکی باید این کار را انجام دهد. کشورهای اندکی برای این کار ممکن است پیش قدم شوند. آلمان و فرانسه نقش کلیدی در اتحادیه اروپا بازی می‌کنند و بدون آلمان این امر غیر ممکن است. اگر ما همچنان معتقد باشیم که باید هم سو با جریان آب شنا کنیم، اروپا نمی‌تواند کاری انجام دهد.

اشپیگل: بنابراین آلمان چه اقدامی باید انجام دهد؟

فیشر: جمهوری فدرال آلمان احتمالا بزرگترین موفقیت سیاست خارجی آمریکا بود. از سال ۱۹۴۹ یک دموکراسی با ثبات و شکوفا تحت حمایت آمریکا بوجود آمد. بعد از دو جنگ جهانی، ما آلمان‌ها متوجه شدیم که نمی‌توانیم سیاست‌های جهانی را تعیین کنیم. این امر تقریبا ما را به عنوان یک ملت، هم از نظر سیاسی و هم اخلاقی نابود کرد. آمریکا مسئول محافظت از ما بود و ما به آن عادت کردیم. هم سو شدن با این جریان آسان بود و از دیدگاه تاریخی قابل درک بود. اما دیگر این راحتی تمام شده است.

اشپیگل: پس ترامپ درست می‌گوید که آلمان باید قدرت نظامی‌اش را تقویت کند؟

فیشر: نه تنها ترامپ بلکه هیلاری کلینتون نیز به این مسئله انتقاد کرده است. ما برای خودمان هم که شده باید این کار را انجام دهیم. سال‌هاست که به مسئله‌ی امنیت خودمان نپرداخته‌ایم. اگر شما از من بپرسید که آیا می‌توانیم از خودمان دفاع کنیم، جواب روشن است: نه.

اشپیگل: اکثر آلمان‌ها نمی‌خواهند که برای مسائل نظامی هزینه‌ی زیادی شود.

فیشر: این یک معضل است، اما باید انجامش دهیم. باید حداقل توانایی دفاع را داشته باشیم وگرنه اروپا صدمه خواهد دید. شما فکر می‌کنید گفتن این حرف برای من خوش‌آیند است که ما باید قدرت دفاعی‌مان را تقویت کنیم؟ ما آن قدر بزرگ و مهم هستیم که نمی‌توانیم برای قدرت دفاعی‌مان مضایقه کنیم.

اشپیگل: آیا خروج ترامپ از توافق ایران زنگ بیدار باشی برای اروپا بود؟

فیشر: تصور من این است که ما داریم کم کم متوجه می‌شویم که «صفر سیاه» (استراتژی بودجه متعادل آلمان)، ما را نجات نخواهد داد.

اشپیگل: آیا صفر سیاه برای اروپا خطرآفرین است؟

فیشر: نه خطرآفربن نیست اما جلوی پیشرفت را گرفته است. ما باید قدرت مالی خود را تبدیل به قدرت سیاسی کنیم. پیشنهاد من این است که به طور گسترده در اروپا سرمایه گذاری کنیم.

اشپیگل: از لحاظ دفاعی؟

فیشر: در تمام مسائل و از همه مهمتر از لحاظ سیاسی. درست است که آلمان منافع خودش را دارد و چک بی‌مبلغ برای کسی نخواهد کشید اما این تفکر که آنها فقط پول ما را می‌خواهند نخواهد گذاشت که به نتیجه‌ی مطلوب برسیم.

اشپیگل: «آنها فقط پول ما را می‌خواهند» پاسخی بود که امانوئل مکرون در قبال پیشنهاد اصلاح اتحادیه اروپا تا کنون از آلمان دریافت کرده است. بنابراین پاسخ صحیح چیست؟

فیشر: آلمان بزرگ و ثروتمند در کنار فرانسه باید هزینه‌ی این کار را بپردازند. برای چه اتحادیه‌ی اروپا اصلا وجود دارد؟ به خاطر اینکه از زمان کنراد آدنائر، اولین صدر اعظم جمهوری فدرال آلمان، تمام صدر اعظم‌ها، سازش‌های شبانه را با گذاشتن پول روی میز ممکن کرده‌اند. ما باید قدرت اقتصادی‌مان را تبدیل به قدرتی به نفع اروپا کنیم.

اشپیگل: این هفته، اروپایی‌ها به همراه محمد جواد ظریف، وزیر امور خارجه ایران، به طور مشترک اعلام کردند که می‌خواهند توافق ایران را حفظ کنند. این امر چگونه ممکن است؟

فیشر: احتمالا هرگز اتفاق نیافتد! من هم دوست دارم که این امر ممکن شود اما نمی‌توانم چگونگی آن را تصور کنم. به خاطر روابط نزدیکشان با آمریکا نمی‌توانند از شرکت‌های آلمانی محافظت کنند. خیلی‌ها سرمایه گذاری‌های عظیمی در آمریکا دارند و به بازار آمریکا وابسته هستند.

اشپیگل: اتحادیه اروپا قانونی را مجددا تصویب کرده است که شرکت‌هایی که به خاطر تحریم‌های آمریکا با ایران همکاری نمی‌کنند را مجازات می‌کند.

فیشر: یک شرکت اتومبیل سازی آلمانی، به خاطر اینکه بازار آمریکا برایش بسیار مهم است با ایران همکاری نکرده و اکنون مجازات شده است. قرار است نتیجه‌ی این کار چه باشد؟

اشپیگل: این یعنی توافق به آخر کار خود رسیده است؟

فیشر: توافق با مشکلات روبه رو خواهد شد و من اصلا خوش بین نیستم.

اشپیگل: آیا اینکه که در مذاکرات با ایران فقط به برنامه‌ی هسته‌ای پرداخته شد و رفتار تهاجمی تهران در خاورمیانه و برنامه‌ی موشکی، در مذاکرات جایی نداشتند، اشتباه بود؟

فیشر: حکومت ایران هرگز با این مسئله موافقت نمی‌کرد. درست بود که فقط روی برنامه هسته‌ای تمرکز کنیم چون تهدید اصلی برای جنگ محسوب می‌شد که البته اکنون به روال قبل بر می‌گردد. هدف ما این بود که ایران را مسالمت آمیز وارد مذاکره کنیم و برنامه هسته‌ای‌اش را کند کرده و تحت کنترل داشته باشیم.

اشپیگل: کمی قبل از اعلام تصمیم ترامپ، بنیامین نتانیاهو، نخست وزیر اسرائیل، مدارک به دست آمده توسط موساد را نشان داد و مدعی شد که ایران درباره‌ی برنامه‌ی هسته‌ای‌اش دروغ گفته است.

فیشر: برای من هیچ چیز جدیدی نبود. ما می‌دانستیم که ایران قبل از توافق قصد دستیابی به بمب اتمی را داشته است. دقیقا به همین دلیل هم مذاکرات را آغاز کردیم. من در آن زمان نشست‌هایی را در اسرائیل و آمریکا داشتم. از مسئولین سوال کردم: با حمله‌ی نظامی می‌خواهید به چه چیزی برسید؟ جواب این بود: شاید نتوانیم برنامه هسته‌ای را از بین ببریم اما می‌توانیم آن را به تاخیر بیاندازیم. این دقیقا همان تاخیری است که توافق، در شرایط خیلی بهتری، موجب آن شد.

اشپیگل: شرایط بسیار تیره و تار به نظر می‌رسد. آیا شما به عنوان یک وزیر سابق وزارت امور خارجه، دیدگاهی بدبینانه نسبت به جهان دارید؟

فیشر: فکر نمی‌کنم بدبین باشم. این مرا عصبانی می‌کند که مردم بگویند تو بدبین هستی در شرایطی که واقع گرا هستم. وقتی آن بیرون طوفانی برپا شده من چه می‌توانم بگویم؟ بگویم هوا آفتابی است؟! من نمی‌خواهم خودم را به حماقت بزنم. وقتی تهدید طوفانی شدید وجود دارد، یک تحلیل گر باید بگوید: طوفان ما را تهدید می‌کند حتی اگر مردم او را پیشگوی بدبین بنامند. این یک لحظه‌ی تاریخی است و اروپا باید قدمی بزرگ بردارد. اگر اکنون کاری انجام دهیم، می‌توانیم از این مخمصه بگریزیم اما اگر کاری نکنیم، دیگر هیچ نقشی در جهان نخواهیم داشت.



Iran Emrooz
(iranian political online magazine)
iran emrooz©1998-2018
e-mail:
ايران امروز (نشريه خبری سياسی الكترونيك)
«ايران امروز» از انتشار مقالاتی كه به ديگر سايت‌ها و نشريات نيز ارسال می‌گردند معذور است. استفاده از مطالب «ايران امروز» تنها با ذكر منبع و نام نويسنده يا مترجم مجاز است.