ايران امروز

ساختار متصلب نظام مانع اصلاحات است

دويچه وله / داود خدابخش: گروه روشنفكرانى كه در سال ۲۰۰۰ در كنفرانس برلين شركت كردند، پس از بازگشت به ايران جملگى بازداشت شدند و در برابر دادگاه مورد بازخواست قرار گرفتند. يكى از ايشان حجت‌الاسلام حسن يوسفى اشكورى بود كه به هفت‌سال زندان محكوم شد و بالاخره پس از چهارسال و نيم از زندان آزاد گشت. در پى آن دادگاه ويژه روحانيت وى را خلع لباس كرد و از تعلق به جرگه‌ى روحانيت محروم ساخت. در سفرى كه آقاى يوسفى اشكورى اخيرا به كشورهاى اروپايى داشت، فرصتى دست داد تا «دويچه‌وله» از ايشان دعوت بعمل آورد. وى نيز اين دعوت را پذيرفت و به مركز راديوى «دويچه وله» در شهر بن آمد.


دویچه‌وله: آقای اشکوری، نخست خیلی متشکرم از اینکه وقت‌تان را برای این مصاحبه در اختیار ما گذاشتید. پرسش نخست من در مورد دو دور ریاست جمهوری آقای محمد خاتمی‌ست. می‌توانید خیلی کوتاه برای ما بگویید نقاط ضعف و قدرت دو دولت آقای خاتمی در کجا بودند؟

حسن یوسفی اشکوری: بطور کلی می‌توانم بگویم که در طول دو دور حکومت آقای خاتمی، یعنی ۸ سال که معروف شده به دوران اصلاحات، یکی از فصول تقریبا مثبت و خوب تاریخ معاصر ایران است. نقطه قدرت‌ها و ضعف‌هایی هم داشته و دارد که قابل توجه است که اتفاقا توجه به همین ضعف‌ها و قدرتهاست که می‌تواند در آینده هم برای هر نوع عملکرد سیاسی یا رفتار سیاسی برای اهل سیاست مفید وسازنده باشد. نقطه قدرت آقای خاتمی و مجموعه‌ی طیف اصلاح طلبان یکی صداقت در گفتار بود و صداقت در اندیشه‌ها و برنامه‌هایی که مطرح کردند. بخصوص من روی آقای خاتمی تکیه می‌کنم، بعنوان رییس جمهور دو دوره و معتقدم که آقای خاتمی آنچه گفت و آنچه اندیشید و آنچه مطرح کرد صادقانه بود و قصد فریب مردم را نداشت. این حسن نیت در میان سیاستمداران ما درتاریخ معاصر چندان زیاد نبوده و من به آن اهمیت زیادی می‌دهم.

نقطه‌ی قدرت دیگر این بود که آقای خاتمی اندیشه‌ها و مسایلی را مطرح کرد که نیاز روز بود. به عبارت دیگر جامعه ایران تشنه‌ی یک سلسله خواسته‌های مدنی بودند، مانند جامعه مدنی، آزادی، قانونگرایی، دمکراسی، حقوق بشر، تقویت نهادهای مدنی، بهبود رابطه با جهان و در مجموع پیشرفت و توسعه ایران. این یک سلسله مطالباتی بود که در دوره‌ی مشروطیت مطرح شده بود، در گذشته هم چندان اینها محقق نشد، در دوره‌ی انقلاب هم اینها مطرح بود و بعد از انقلاب هم اینها در حاشیه قرار گرفت و حتا در موارد زیادی نقض شد. اما آقای خاتمی دوباره اینها را احیا کرد و در جامعه بصورت مطالبات عمده درآورد.

در دوره آقای خاتمی سطح مطالبات بالا رفت و سطح آگاهی مردم هم بالا رفت. این هم باز یکی از نقاط قوت آقای خاتمی و دوره‌ی او بود و در جمع‌بندی می‌توان بگویم که در طول این ۸ سال سطح آگاهی و اهمیت دمکراسی و اهمیت مسایل و مفاهیمی مانند قانونمداری و جامعه مدنی بیشتر شد. آقای خاتمی در دو دوره توانست گفتمان فکری، سیاسی، اجتماعی جامعه ایران را تا حدود زیادی تغییر بدهد، بويژه روحیه مدارا، رواداری، تساهل، همکاری و گفتگو را جابیندازد و نفی خشونت در این دوران بسیار برجسته شد. اینها یک سلسله از مولفه‌هایی‌ست که ما می‌توانیم بعنوان نقطه قدرت این دوره و از جمله آقای خاتمی به آنها اشاره کنیم.

اما نقطه ضعف‌هایی هم وجود داشته و به نظر من همین نقطه ضعف‌ها سبب شده که دراین دوره موفقیت زیادی بدست نیاید. یکی اینکه آقای خاتمی زمانیکه به قدرت رسید آمادگی برای اداره امور جامعه را نداشت، و دیگر اینکه آقای خاتمی برنامه برای اصلاح طلبی خودش نداشت،‌ سوم اینکه آقای خاتمی کادر و نیروهای ورزیده و لازم و آماده برای اجرای برنامه‌های خودش نداشت. اشکال دیگری هم که وجود داشت این بود که آقای خاتمی بیشتر به چانه‌زنی در بالا و گفت‌وگوها و سیاستهای پشت صحنه روی آورد و کمتر از نیروی عظیم مردمی استفاده کرد.

اشکال دیگر این بوده که آقای خاتمی چندان به سازماندهی جامعه و سازماندهی نیروهای اجتماعی طرفدار خودش هم توجه نکرد. بهرحال در حاشیه اینها نقطه ضعف‌ها و اشکالات دیگری وجود داشته که بنوعی به ناکامی اصلاحات منجر شد که الان جای اشاره به آنها نیست. در مجموع، همانطور که در آغاز گفتم، در این دوره ما گام‌هایی به جلو برداشتیم و این دوره می‌تواند سرمایه‌ مثبت و تجربه مفیدی برای آینده باشد. اما درعین حال آن اشکالات و موانع را هم نباید نادیده گرفت، ضعف‌هایی که در خود آقای خاتمی وجود داشت، عقب‌نشینی‌هایی که در مقام ریاست جمهوری در برابر اقتدارگرایان از خودش نشان داد و مشکلات دیگر که سبب شد بهرحال ناکامی‌هایی را ما داشته باشیم که این ناکامی‌ها می‌توانست تا حدود زیادی نباشد.

دویچه‌وله: به نظر شما آیا درست است که گفته می‌شود، آقای خاتمی میان ملت و قدرت در نهایت، یعنی آنزمان که دیگر موفق به اجرای برنامه‌هایش نشد (همانطور که شما هم اشاره کردید که چندان هم برنامه‌های مدونی نداشتند)، جانب قدرت را گرفت؟

حسن یوسفی اشکوری: این موضوع یکمقدار نیاز به توضیح دارد. شاید بتوان با این موافق بود، منتها با این توضیح که آقای خاتمی از روز اولی که آمد شعارهایی مانند نفی ولایت فقیه یا تغییر رژیم یا تغییر قانون اساسی را نداد و شعارهای ایشان در چارچوب نظام جمهوری اسلامی و قانون اساسی و بهرحال مناسبات و قدرتی بود که وجود داشت و اصلا غیر از اینهم قابل تصورنبوده است. به نظر من اگر منظور از این سخن این باشد که آقای خاتمی در نهایت می‌بایست به تغییر رژیم یا تغییر قانون اساسی بیندیشد تا برنامه‌هایش را پیش ببرد که این یک انتظار واقع‌بینانه‌ای از آقای خاتمی نبود. اما آقای خاتمی در نهایت، بخصوص و بطور مشخص اشاره می‌کنم به جریان مجلس هفتم، در نهایت یک ملاحظه کاری بیموردی را در نظر گرفت و آنهم غلتیدن به طرف حفظ نظام و حفظ قدرت بود. در مواردی آقای خاتمی در این تقابلی که گاهی ایجاد می‌شد یا به تصور ایشان این تقابل بوجود آمده،‌ جانب حفظ قدرت را می‌گرفت و یا به تعبیر خودش جانب «حفظ نظام» را می‌گرفت که به نظر من اصلا چنین تقابلی هم وجود نداشت. از این نظر، خوب، این حرف درست است! اما اگر توقع داشته باشیم که آقای خاتمی اصلا آمده بود که سطح مطالبات مردم را تا آنجایی پیش ببرد که به تغییر سیستم و نظام و قانون اساسی منجر بشود که به نظر من نه آقای خاتمی چنین وعده‌ای داده بود و نه چنین امری اصلا در چارچوب ساختار قدرت جمهوری اسلامی قابل تحقق است.

دویچه‌وله: حالا به نظر می‌آید که در ایران امروز همواره یک قشر معین حکومتی بوده که از زمان انقلاب اسلامی ۵۷ بدینسو زمام امور را در دست داشته، از اصلاح طلبان دوم خردادی گرفته تا نهایت طیف اقتدارگرایان. طی اینمدت همیشه با افراد و نامهای معین و ثابتی سروکار داریم و اگر نام جدیدی هم مطرح شده، بعد متوجه می‌شویم که این فرد نسبت نزدیکی با یک روحانی سرشناس یا یک دولتمرد اسلامی داشته است. آیا فکر نمی‌کنید که ما در ایران با یک «کاست حکومتی» سروکار داشته باشیم، یک «الیگارشی اسلامی»؟ چرا که به نظر می‌آید هیچ فرد غیرخودی حق ورود به این دستگاه درهم‌تنیده را ندارد، حتا در درون اصلاح‌طلبان!

حسن یوسفی اشکوری: بله! کاملا درست است و من با همین تعبیر و تحلیل شما موافقم و این هم مسئله‌ی دیروز و امروز نیست. از همان اول انقلاب شما یک چنین کاستی را مشاهده می‌کنید. بطور مشخص اشاره می‌کنم به ساختار و اعضای شورای انقلاب که در همان آغاز تأسیس شد. عنوان شورای انقلاب بود، اما در شورای انقلاب یکی‌ـ دو جریان خاص اسلامی حضور داشتند. حتا،‌ همه‌ی جریان‌های اسلامی هم نبودند و از جریان غیراسلامی، نیروهای سیاسی‌ـ انقلابی غیراسلامی که در دوران رژیم پهلوی در مبارزه شرکت داشتند و در پیروزی انقلاب نقش داشتند، اما دیدیم که حتا یکنفر از اینها در شورای انقلاب نبودند.

بعد از این هم در دولت موقت مهندس بازرگان بازهم می دیدیم که یکی‌ـ دوتا جریان اسلامی و تا یک محدوده‌ای هم جریان ملی جبهه ملی شرکت داشتند که آنهم پس از مدت کوتاهی آن ائتلافشان از هم پاشید و بعد از آنهم در دوره ریاست جمهوری بنی‌صدر هم باز این چنین بود،‌ و بعد از جریان سال ۶۰ نیز همان اندازه تکثری هم که وجود داشت از بین رفت و همه‌ی نیروهای اسلامی که نبودند هیچی، حتا یواش یواش همه‌ی نیروهای خط امامی هم دیگر در آنجا حضور نداشتند. هرکسی که اندکی دگراندیشی از خود نشان داد از صحنه قدرت حذف شد و همچنان این کاست بسته‌ی قدرت حفظ شد، تا دوره‌ی آقای خاتمی. در دوره‌ی آقای خاتمی هم باز این کاست از بین نرفت. البته ذره‌اى گسترش پیدا کرد و آن گسترش هم در این حد بود که یک جریانی که از مجلس چهارم به بعد حذف شده بودند،‌ از خط امامی‌های دهه ۶۰ که حالا یکمقدار منتقد حکومت آقای هاشمی و یا سیاست‌های رهبری جدید در دوران بعد از جنگ بودند، اینها که به حاشیه رانده شده بودند، در دوران اصلاحات و با آمدن آقای خاتمی و تحولات جدید اینها بنوعی باز به عرصه‌ی قدرت بازگشتند. وگرنه در طول این ۲۷سال هیچگاه نیروهای سیاسی دگراندیش یا اپوزیسیون، به معنای درست و دقیق کلمه، در ساختار قدرت جمهوری اسلامی راه نداشتند و هنوز هم راه ندارند و طبیعی‌ست تا زمانیکه چنین کاستی وجود داشته باشد سخن از دمکراسی، حاکمیت ملی و حکومت مردمی، طبیعی‌ست که سخن روایی نیست.

دویچه‌وله: حالا بعد از یک دوره اصلاحات، بگوییم تلاش برای اصلاحات، چرا که اصلاحات چندانی بصورت تغییر قوانین صورت نگرفت و تنها یکمقدار تسهیلات برای حقوق شهروندی ایجاد شد، و بعد از انتخابات مجلس و ریاست جمهوری و یکدست‌شدن حاکمیت جمهوری اسلامی ایران،‌ فکر می‌کنید ما در ایران در چه مقطعی از تاریخ قرار داریم؟

حسن یوسفی اشکوری: باید بگوییم تحلیل شرایط فعلی ایران هم کار دشواری‌ست و هم تحلیل همه‌جانبه‌ی آن نیاز به مجال و فرصت بیشتری دارد. اما استنباط من این است که شرایط حساس است، بخصوص در روابط خارجی. من در ارتباط با شرایط داخلی چندان نگرانی ندارم، به دلیل اینکه بهرحال آن مکانیزم‌های اجتماعی، آن مولفه‌هایی که در درون جامعه وجود دارد، زمینه‌های تغییری که وجود دارد، چالش‌هایی که وجود دارد،‌ این چالش‌ها راه خودش را ادامه می‌دهد و درگیری‌ها و جدال‌ها ادامه خواهند یافت وبهرحال احتمال دارد که اگر وضعیت عادی باشد و از خارج از کشور چیزی به مملکت تحمیل نشود و مملکت دچار فروپاشی و حمله‌ی نظامی نشود،‌ در داخل براساس همین تغییرات و فعل و انفعالات درونی آرام آرام ما بسوی آینده بهتری برویم یا بتوانیم در آینده امید داشته باشیم که به دمکراسی هم برسیم.

اما چیزی که واقعا بیش از همه موجب نگرانی‌ست سیاست‌های خارجی دولت فعلی‌ست که به نظر می‌رسد به تقابل تمام عیار بین ایران و دنیا و بطور خاص آمریکا دارد می‌رسد و این تقابل واقعا اگر به آنجا برسد که ایران مورد حمله نظامی قرار بگیرد، به نظر می‌رسد که اساسا ما وارد مرحله‌ای از تاريخ ایران شده‌ایم که شاید بی سابقه یا کم‌سابقه باشد. حداقل در دوره معاصر بی‌سابقه است و چه بسا ممکن است به تجزیه ایران منجر بشود، به آشفتگی‌های دیگر منجر بشود، به سرکوب‌های وسیع و گسترده داخلی منجر بشود. و بهرحال وضعیتی پیش می‌آید که در خوشبینانه‌ترین شرایط غیرقابل پیش‌بینی‌ست. بنابراین از نظر سیاست خارجی واقعا ما در شرایط بسیار بدی بسر می‌بریم و این تقابل می‌تواند برای ملت ایران بسیار ناگوار باشد، اما از لحاظ شرایط داخلی بهرحال این کشمکش‌ها در طول ۲۷ سال وجود داشته و هنوز هم دارد و من حتا می‌توانم بگویم خوشبین هستم. به این معنا که همین وضعیت داخلی ایران، سیاست‌های دولت جدید که به نظر می‌رسد که چندان هم موفق نخواهد بود، اینها راه را برای آگاهی مردم، برای خیزش‌های بعدی مردم برای خواست دمکراسی، آزادی،‌ حقوق بشر و توسعه ایران، به نظر من، جدی‌تر می‌کند و شاید از این منظر اگر نگاه کنیم، چندان جای نگرانی نباشد.

دویچه‌وله: شما صحبت از دمکراسی‌خواهی و حقوق بشر کردید. به نظر می‌آید یکی از زمینه‌های چنین اندیشه‌ای می‌تواند همان جبهه‌ی وعده‌ داده شده‌ی «جبهه‌ی دمکراسی‌خواهی و حقوق بشر» باشد. به نظر شما چه موانعی بر سر راه تشکیل این جبهه‌ی «دمکراسی‌خواهی و حقوق بشر» هست که اصلاح‌طلبان وعده‌اش را داده بودند؟

حسن یوسفی اشکوری: اولا باید اشاره بکنم که همه‌ی اصلاح‌طلبان چنین وعده‌ای نداده بودند. آنچه ما شاهدش بودیم این بود که در جریان انتخابات ریاست جمهوری سال گذشته آقای دکتر معین وحزب مشارکت از یکسو، و نیروهای ملی‌ـ مذهبی و نهضت آزادی و بعضی گروه‌های کوچک‌تر از سوی دیگر با هم یکنوع رابطه ائتلافی برقرار کردند و وعده دادند که جبهه‌ی «دمکراسی‌خواهی و حقوق بشر»‌ را در ایران پیگیری بکنند و بوجود بیاورند. و تا آنجایی که من شاهد بودم، این پیگیری هم ادامه داشت و نشستند و بحث کردند و صحبت کردند و در آخر هم برای این مجموعه به یک منشور رسیدند.
ایده ایده‌ی خوبی‌ست،‌ فکر فکر خوبی‌ست. قطعا مهم‌ترین معضل جامعه ایران امروز مسئله تحقق دمکراسی، تحقق حقوق بشر، رعایت حقوق شهروندی و اینهاست. همین‌ مسایلی که در طول ۸ سال حرفش زده شد، منتها هیچوقت بطور کامل پیاده نشد. بطور نسبی یک تغییراتی بوجود آمد، اما در عین حال اینها خیلی جدی پیگیری نشد، نهادینه نشد و نقض حقوق بشر هم در همین دوران، به دلایلی که می‌دانیم، افزایش پیدا کرد.

اما مشکلی كه این جبهه دارد یا این طیف فکری دارد، یکی این است که اصولا ما ایرانی‌ها چندان تمرین کار جبهه‌ای نداریم و در بسیاری از مراحل جبهه‌هایی بمناسبت انتخابات یا بمناسبت‌های دیگری تشکیل شده یا اعلان شده، ولی زود هم از هم پاشیده. حالا، خود این فقدان همکاری جمعی در ایران به چه ریشه‌هایی برمی‌گردد، به چه عواملی برمی‌گردد خودش یک داستان دیگری‌ست. ولی بهرحال این یک واقعیتی‌ست که متأسفانه در ایران وجود دارد و طبعا در اینجا این مشکل خودش را نشان می‌دهد. مانع دیگری که وجود دارد این است که شاید هنوز تمام نیروهایی که در این جبهه گردآمده‌اند یا با هم می‌نشینند وبحث می‌کنند و صحبت می‌کنند و احتمالا منشور امضا می‌کنند، برخی از این افراد یا نیروهای دست‌اندرکار آن، ممکن است بطور عمیق، جدی به دمکراسی و حقوق بشر واقعا اعتقادی نداشته باشند. و روی شرایط اجتماعی و نیازها و یا روی رودربایستی‌هایی که گاه افراد با همدیگر دارند، ممکن است سخن از آزادی و دمکراسی بکنند،‌ همانگونه که در طول اصلاحات هم دیدیم، بسیار کسانی که در جبهه اصلاحات بودند به واقع به مطالبات اصلاح‌طلبانه معتقد نبودند، به آزادی، دمکراسی، حقوق شهروندی اعتقادی نداشتند. زیرا اگر واقعا بطور جدی معتقد بودند، چگونه می‌توانستند حقوق بشر، آزادی و دمکراسی به مفهوم مدرن کلمه را با برخی از آموزه‌های دینی و اجتماعی و سیاسی گذشته‌‌شان جمع بکنند. اینهم یکی از مشکلاتی‌ست که واقعا وجود دارد.

از طرف دیگر یکی از مشکلاتی که در این جبهه، در حدی که من اطلاع دارم وجود داشته و حالا نمی‌دانم در نهایت چگونه حل کردند، این بوده که آیا این جبهه را باید کسانی تشکیل بدهند که حتما نیروهای اسلامی باشند و معتقد به اسلام و مذهب باشند یا نیروهای غیرمذهبی هم می‌توانند در اینجا شرکت داشته باشند و منشور را امضا بکنند. تا آنجایی که من اطلاع دارم اجمالا کم‌وبیش همه موافق‌اند که در جبهه آزادیخواهی و دمکراسی و حقوق بشر باید همه نیروهایی که دمکرات هستند حضور داشته باشند، اما یکمقدار مشکل عملی دارند. به دلیل اینکه فکر می‌کنند که اگر نیروهای غیرمذهبی به اینها بپیوندند، از نظر سیاسی دچار مشکل می‌شوند، ممکن است فشارهایی را به اینها اعمال بکنند، زمینه برخورد برای سرکوب فراهم بشود. خوب این مشکل قابل فهم است، ولی چیزی که قابل فهم نیست این است که این جبهه‌ای که جبهه دمکراسی‌خواهی و حقوق بشر است چگونه جبهه دمکراسی و حقوق بشری خواهد بود که در آن فقط یک نیروی خاص مذهبی یا غیرمذهبی شرکت داشته باشند. خوب، حقوق بشر مربوط به همه‌ی بشر است و همه‌ی شهروندان ایرانی با هر گرایش فکری و سیاسی باید در آن مشارکت داشته باشند. این هم یکی از مشکلاتی‌ست که در اینجا وجود دارد.

یکی از مشکلات دیگری که در اینجا وجود دارد این است که آیا این جبهه باید به قانون اساسی فعلی متعهد بشود و در چارچوب مناسبات جمهوری اسلامی و قوانین جاری عمل بکند یا نه؟ اگر بخواهد اعلام بکند که در چارچوب قانون اساسی فعلی می‌خواهد عمل بکند، خوب، روشن است که در چارچوب قانون اساسی فعلی سخن‌گفتن از دمکراسی‌ و آزادی و حقوق بشر چندان کار آسانی نیست، برای اینکه اصولی از قانون اساسی هست که نافی آزادی و حقوق بشر و دمکراسی‌ست. پس در ارتباط با قانون اساسی‌ای که دارای چنین تناقضاتی‌ست، چکار باید بکنند؟ از طرف دیگر اگر بیایند اعلام بکنند که نه، ما موافق با قانون اساسی نیستیم، وفادار به قانون اساسی نیستیم و خارج از این معیارها و مقررات نظام جمهوری اسلامی می‌خواهیم عمل بکنیم، واضح و روشن است که نظام جمهوری اسلامی به کسانی هم که اعلام می‌کنند ما به قانون اساسی وفاداریم، ولو اینکه به لحاظ نظری معتقد نباشند، ولی درعمل ملتزم به رعایت قانون اساسی‌اند، به آنها اجازه فعالیت نمی‌دهد، پس چگونه ممکن است که نیروهایی بیایند اعلام بکنند، بخصوص اگر مذهبی‌ها و غیرمذهبی‌ها به‌هم بیپوندند و اعلام بکنند که نه،‌ ما کاری به قانون اساسی نداریم و ملتزم به قانون اساسی نیستیم،‌ اما در عین‌حال می‌خواهیم فعالیت سیاسی بکنیم، می‌خواهیم فردا اطلاعیه بدهیم، میتینگ بگذاریم و می‌خواهیم درباره فلان موضوع اعلان نظر بکنیم، واضح است که در چارچوب نظام جمهوری اسلامی فعلا چنین کاری ممکن نیست. این نوع تناقضات سبب شده که این حرکت‌ها خیلی کند صورت بگیرد و در نهایت هم اگر به منشور برسد و به امضاکردن آن هم برسد، یعنی اعلام موجودیت رسمی، جای چندان خوشبینی باقی نمی‌گذارد. بالاخره این مشکلات، حالا ولو اینکه روی کاغذ هم حل شد، درعمل چی از توی آن درمی‌آید؟

دویچه‌وله: پس براساس این صحبت‌های شما می‌‌توان گفت که تناقض‌های قانون اساسی به اندیشه و اذهان اصلاح‌طلبان هم رسوخ کرده!

حسن یوسفی اشکوری: بله! قطعا اینجور است و خود اصلاح‌طلبان هم در طول همین دوران به‌کرات به این تناقضات اشاره کردند. اگر یادتان باشد مجلس ششم در موارد بسیار بسیار زیادی و نه یکی دو مورد، موارد بسیار متعددی از پشت تریبون مجلس به تناقضات قانون اساسی اشاره شد و گفته شد که اصولی از قانون اساسی با اصولی دیگر نمی‌خواند. بطور خاص اصلاح‌طلبان انگشت گذاشتند روی ولایت مطلقه فقیه که اگر ولایت مطلقه را بپذیریم و حکم حکومتی را بپذیریم، اصلا دیگر سخن از قانون و تفکیک قوا و جمهوری گفتن حرف بی‌ربطی‌ست. بارها این مطلب از پشت تریبون مجلس گفته شد. حتا من بیاد می‌آورم، یکبار در زندان که بودم و از رادیو مذاکرات مجلس را گوش می‌کردم، یکی از نمایندگان مجلس از پشت تریبون گفت که این اصلاحات اگر هیچ فایده‌ای نداشته باشد، یک فایده داشته و آنهم اینکه نشان داد نظام جمهوری اسلامی اصلاح‌پذیر نیست، بخاطر اینکه با این قانون اساسی امکان اصلاحات در نظام جمهوری اسلامی ممکن نیست. این‌را یک نماینده‌ای از پشت تریبون مجلس گفت و از رادیو هم پخش شد و من در زندان خودم شخصا شنیدم. این حرف‌ها گفته شده، صحبت شده و فکر نمی‌کنم در داخل ایران هیچیک از اصلاح‌طلبان، حالا با هر درجه‌ای از تفکر اصلاح‌طلبی، باشند که اعتقادی به تناقضات قانون اساسی نداشته باشند و بطور کلی همه معتقدند و بارها هم گفته‌اند و اعلان کرده‌اند که در ساختار حقیقی و حقوقی نظام جمهوری اسلامی اشکالات بنیادین وجود دارد که تا زمانیکه این اشکالات و تناقضات هست، واقعا تحقق مطالبات اصلاح‌طلبانه کار آسانی نیست. حالا فرض بکنید، علی‌رغم انتقاداتی که به آقای خاتمی داریم، که آقای خاتمی هم قویتر از این عمل می‌کرد. خوب، یکمقدار اوضاع ما می‌توانست بهتر باشد، اما در نهایت این دیوارهای متصلب ساختار حقیقی و حقوقی نظام جمهوری اسلامی اجازه نمی‌دهند که این مطالبات و این خواسته‌های اصلاح‌طلبانه از یک حدی فراتر برود.

دویچه‌وله: پس بنابراین این پرسش همچنان باقی می‌ماند که آیا اصلاحات در چارچوب نظام امکانپذیر هست یا نه! ولی بهرحال پرسش پایانی من برمی‌گردد به رویکرد نومحافظه‌کاران آمریکايى که برای خودشان یک رسالت ”هژمونی خیرخواهانه” قائل هستند برای گسترش دمکراسی و حقوق بشر درمنطقه خاورمیانه و بطور کلی در جهان. آنها بر اين باورند که اين رسالت باید از طریق قدرت نظامی که در خدمت اخلاق است، تحقق پذيرد. به نظر شما این رویکرد نومحافظه‌كاران و رسالتى كه براى خود قائل‌اند، قابل تحقق است؟

حسن یوسفی اشکوری: تجربه‌های مکرر تاریخی نشان داده‌اند که چنین داعیه‌هایی، ولو اینکه با حسن‌نیت همراه باشند، قابل تحقق نیست. جمله‌ای پوپر دارد که فکر می‌کنم در اینمورد روشنگر است. وی می‌گوید:‌” همه‌ی کسانى‌ که در طول تاریخ خواسته‌اند برای بشریت بهشت به ارمغان بیاورند در عمل جهنم ساخته‌اند”. این همیشه اتفاق افتاده و فکر می‌کنم که بار دیگر هم می‌تواند اتفاق بیفتد و به فرجام نیکو هم نرسد. اساسا اگر اندکی تئوریک‌تر و اساسی به قضیه نگاه بکنیم، ادعای رسالت جهانی، اینکه ما دنیا را می‌خواهیم بهشت کنیم، اینکه می‌خواهیم همه‌ی مردم را آزاد بکنیم و اینکه می‌خواهیم کارهایی بکنیم که به نفع همه‌ی بشریت در سطح جهان باشد، این خودش ادعاى گزافی‌ست و زیر سوال است.

قبلا گفتم، بحث نیت فقط نیست. بحث چگونگی تحقق این نیت و عمل است. نیت هم ممکن است خیر باشد،‌ ولی در عمل به‌نظر می‌آید، آنهم در چارچوب در دنیای امروز و ساختار قدرت امروز این نیت خیر نمی‌تواند محقق بشود. یک روزگاری اتحاد جماهیر شوروی داعیه نجات رنجبران جهان و ستمدیدگان جهان را در برابر امپریالیسم داشت،‌ اما دیدیم که خود نابود شد و امپریالیسم همچنان برجای باقی ماند. یک روزگاری، اوایل، بعد از انقلاب درایران،مسئله‌ی صدور انقلاب مطرح بود و شاید بسیاری در جمهوری اسلامی می‌اندیشیدند که رسالت جهانی را بر دوش دارند و می‌خواهند پرچم اسلام را بر فراز کاخ سفید به اهتزاز درآورند و دردوران جنگ هم شعار می‌دادند که «جنگ، جنگ تا رفع فتنه در جهان!». و الان هم همین حرف‌ها را از زبان آقای احمدی‌نژاد یا بعضی از افراد دیگر در جمهوری اسلامی می‌شنوید. این محکوم به شکست است و هیچ فردی نمی‌تواند ادعا بکند که هژمونی‌ای بوجود بیاورد که همه‌ی مردم دنیا را به بهشت ببرد، به آزادی و به دمکراسی ببرد. چنین چیزی در عمل ناشدنی‌ست.

به‌نظر می‌رسد که سیاست جدید دولت آمریکا، بخصوص بعد از ۱۱ سپتامبر، یک چنین داعیه‌ای‌ست و این داعیه به‌نظر می‌آید که در عمل ناکام خواهد ماند و جز دخالت در امور داخلی کشورها، جز تغییر رژیم‌ها و جز جنگ و ویرانی و کشتار چیز دیگری به‌ثمر نخواهد آورد. همانگونه که در افغانستان دیدیم، همانطور که بطور خاص در عراق دیدیم. و اگر این سیاست ادامه پیدا بکند به ایران و یا به هر کشور دیگری هم تسری پیدا بکند، به‌نظر می‌رسد که جز ایجاد بحران بیشتر و تقابل دنیای اسلام با جهان غرب و یا،‌ نمی‌دانم، بلوکی با بلوک دیگر و چه بسا ممکن است به ایجاد تنش و جدایی بین اروپا و فرضا آمریکا یا به عرصه‌آمدن غول بزرگ و خفته‌ای مانند چین که دارد وارد عرصه جهانی می‌شود، همه‌ی اینها در معادلات آینده می‌توانند وارد صحنه بشوند. فقط مسئله آمریکا نیست که یکه‌تاز جهان باشد یا بالقوه و بالفعل مدعی هژمونی برای همه‌ی جهان باشد. فردا این داعیه را ممکن است دیگران بکنند. پس، اینجاست که فاجعه عظیمی رخ خواهد داد.

اگر جمهوری اسلامی مورد حمله قرار بگیرد، ممکن است کم‌کم قطب جهان اسلام بشود. بالاخره یک میلیارد و سیصد میلیون مسلمان در دنیا وجود دارد و زمینه‌های یکنوع خیزش عمومی هم در جهان اسلام در برابر غرب وجود دارد. بنابراین در این حالت شما تصور بکنید که دنیا به چه صورتی درخواهد آمد. بهرحال تفکر، اندیشه و سیاست بنیادگرایانه و انحصارطلبانه، چه از ناحیه دولت بزرگ و مقتدری مانند آمریکا باشد و چه از ناحیه جمهوری اسلامی باشد و چه از ناحیه چین باشد و یا از ناحیه هر بلوک دیگر قدرت در جهان باشد، به نظر می‌رسد که سرانجام نیکو نخواهد داشت.