روزنامه ایران
رضوانه رضایی‌پور و ابراهیم بهشتی
شنبه ۲۴ شهریور ۱۳۹۷ / September 15 ,2018
تحلیل شرایط کشور در گفت‌وگو با مصطفی تاجزاده
مصطفی تاجزاده، معاون سیاسی وزیر کشور دولت اصلاحات میهمان روزنامه ایران بود. او در بدو ورود به روزنامه و بازدید از تحریریه یادآور شد که ۱۲ سال پیش به روزنامه آمده و حالا در این مدت وضعیت رسانه‌ها بسیار تغییر کرده است. معتقد است یکی از مؤلفه‌هایی که اتفاقاً امروز علاوه بر رسانه‌ها بر وضعیت کشور هم تأثیر‌گذار بوده فضای مجازی است.
این فعال سیاسی اصلاح‌طلب در تحلیل شرایط کشور هم معتقد است که بجز فضای مجازی، کاهش اعتماد مردم به حاکمیت و خط و نشان‌هایی که به‌صورت بی‌سابقه امریکا علیه ایران می‌کشد، مشکلات را دوچندان کرده است. او البته نقش دولت پنهان را نیز بسیار برجسته می‌داند و معتقد است که یکی از مهمترین مشکلات دولت آقای روحانی همین موازی کاری‌هایی است که در قالب دولت پنهان انجام می‌شود. نهادهایی که اگرچه پاسخگو نیستند و شفافیتی درباره عملکرد آنها وجود ندارد، اما به‌هرحال در عرصه‌های مختلف سیاست داخلی، خارجی و اقتصادی و فرهنگی نقش آفرین هستند.
بر همین اساس تاجزاده پیشنهاد می‌کند آقای روحانی واقعیات را به مردم بازگو کند اما نه به شکل مرسوم و معروف «بگم بگم»های دوره قبلی که منجر به ایجاد تنش بیشتر می‌شود. تاجزاده درباره این ادعای برخی مخالفان دولت مبنی بر عبور اصلاح‌طلبان از روحانی هم می‌گوید: ما هنوز هم از آقای روحانی دفاع می‌کنیم. انتقادهایمان نیز برای کمک به اوست تا بهتر بتواند به حل مشکلات بپردازد. آن دسته از انتقادها را که به دولت برمی‌گردد، خودش اصلاح کند و آن بخش بیشتری را که به دولت برنمی‌گردد، شفاف‌سازی کند. بخش قابل ملاحظهای از مشکلات اقتصادی کشور به‌دلیل دخالتهای دولت پنهان است.
* شما چهره‌ای رسانه‌ای هستید اما اتفاقاتی در چند سال گذشته رخ داده که شما را از این فضا دور ساخته است. خودتان هم در بدو ورود به موسسه ایران، گفتید که آخرین حضورتان در این روزنامه به حدود دوازده سال پیش بازمیگردد. خیلی دوست داریم حس شما را از بازگشت به این روزنامه بدانیم.
هم احساس خوشحالی از دیدن دوستان دارم و هم حس تاسف از اینکه در این سالها روزنامه‌ها جایگاه و پایگاه خود در جامعه را از دست داده‌اند. البته بخشی از این سقوط به دلیل فضای مجازی است اما بخش دیگری از آن به محدودیت ها و محذوریت‌هایی برمی‌گردد که موجب شده‌اند روزنامه‌ها نتوانند بطور صریح در مورد مهمترین مسائل کشور حرف بزنند. بنابراین تیراژ آنان افت کرده است. در زمان اصلاحات، اگر نگویم یک روزنامه، به جرات می‌توانم بگویم که تیراژ دو روزنامه به تنهایی بیش از کل روزنامه‌های فعلی کشور بود و یک میلیون نسخه منتشر می‌شدند و برگشتی آنها هم خیلی کمتر از امروز بود. شنیدم که بسیاری از روزنامه‌ها نزدیک به ۵۰ درصد برگشتی دارند.
البته میدانم که در سطح جهانی، فضای مجازی به رسانههای مکتوب لطمه زده است اما، افت تیراژ آنها به هیچوجه قابل قیاس با ایران نیست. بعلاوه در کشورهای دیگر بسیاری از روزنامه‌های قدیمی سعی کرده‌اند که رسانه مجازی با نام خود و در تیراژ بالا منتشر و مخاطبان میلیونی جذب کنند. انتظار می‌رود که روزنامههایی مانند همشهری و ایران و جام‌جم که از بیتالمال ارتزاق می‌کنند پا به پای روزنامه‌های مکتوب، روزنامه‌های مجازی منتشر کنند. در کشورهای دیگر برخی روزنامه‌های مجازی چندین برابر روزنامه‌های مکتوب تیراژ دارند اما هنوز هیچکدام از روزنامه‌های ما به این مرحله نرسیده‌اند؛ نه دولتی و نه خصوصی.
* وضعیت کشور در شرایط خاصی قرار دارد...
چهل سال است که ما در برهه حساس کنونی هستیم!
* همین شرایط خاص، حال چه معطوف به خارج از کشور باشد و چه ناشی از مشکلات داخلی و عملکرد دولت و بحرانهای اقتصادی و اجتماعی که در کشور وجود دارد، چگونه قابل حل است و کدامیک از آنها باید در اولویت حل قرار بگیرند؟
در این ۴۰ سال همواره در شرایطی حساس بوده و با مشکلات متعددی نیز روبه رو بودهایم. اما چند اتفاق افتاده که وضعیت را با گذشته متفاوت کرده است.
اول و متاسفانه اعتماد مردم به حاکمیت و امیدشان به آینده بشدت کاهش پیدا کرده و این خطرناک است. کشور می‌تواند مشکلات اقتصادی زیادی داشته باشد اما با حمایت مردم و مدیریت درست می‌توان آنها را پشت سر گذاشت. ولی وقتی، هم مشکلات اقتصادی داشته باشیم و هم مردم بی‌اعتماد شده باشند گذر از بحران سخت و حداقل پرهزینه می‌شود.
مساله دیگر فضای مجازی است که تکصدایی را ناممکن کرده است. چون مدتی فضا بسته بود، امروز از آفات بازشدن یکباره فضا رنج می‌بریم. هر کسی هر حرفی را می‌تواند بزند؛ راست یا دروغ. این حرف‌ها در مجموع شنیده می‌شود و متاسفانه در شرایط بی‌اعتماد، مردم هرچیزی را می‌پذیرند، ولو صددرصد کذب باشد.
مساله سوم اینکه در هیچ زمانی امریکا چنین آشکار برای ایران خط و نشان نمیکشید. کسانی به کاخ سفید راه یافته‌اند که آرزو و حتی برنامهشان سرنگونی جمهوری اسلامی است و اینکه ایران در وضعیت باثبات فعلی خود باقی نماند.
* یعنی فکر میکنید که برای تمامیت ارضی ایران برنامه دارند؟
بله، یکی از برنامه‌های آنان یکپارچگی سرزمین ماست. مبتلا شدن ایران به وضعیت کشورهای منطقه و گرفتار درگیریهای بی‌پایان داخلی شدن ایرانیان. اخیرا آماری از هزینه خشونت در جهان دیدم که حدود ۱۴ هزار میلیارد دلار بود. سه کشور سوریه و عراق و افغانستان هم در رتبه های اول تا سوم قرار داشتند. بالای ۵۰ درصد تولید ناخالص ملی این کشورها صرف هزینه خشونت می‌شود.
این وضعیتی است که هیچ ایران‌دوستی خواهان آن نیست ولو اینکه با جمهوری اسلامی مخالف باشد و در آرزوی سرنگونی آن به سر ببرد. هر کس که ایران برایش مهمتر از این است که فعلا این رژیم روی کار باشد یا آن رژیم، بشدت نگران این وضعیت است.
خوابهای شومی برای ما دیده‌اند. مشکلات هم روی هم انباشته شده و با بی‌اعتمادی مردم مصادف شده است. فضای باز مجازی را هم باید به این مسائل اضافه کرد. این وضعیت استثنایی است. ما هیچگاه این مشکلات را با هم یکجا نداشته‌ایم.
البته مثل همیشه تاریخ وقتی فشار زیاد می‌شود احتمال فرج منتفی نمیشود. به عکس، شاید مجموعه فشارها باعث شود که همه‌ی ما در افکار و اعمال خود تجدیدنظر و اموری را اصلاح کنیم که در شرایط عادی نمیتوانستیم.
* همانطور که طیف مخالفان دولت می‌گویند، آیا دلیل بی‌اعتمادی مردم به دولت و حاکمیت و همچنین ناامیدی آنها را باید ناشی از مشکلات معیشتی دانست؟ یا موارد دیگری هم وجود دارد؟
از دوم خرداد ۷۶ به این طرف در هیچ نظرسنجیای ندیده‌ام که مطالبات مردم در درجه اول اقتصادی نبوده باشد. مشکل اول مردم همواره یا بیکاری بوده، یا گرانی و تورم یا ترکیبی از هر دو. البته اگر ناامنی بوجود آید، مساله اول مردم امنیت می‌شود. ولی وقتی امنیت برقرار باشد اولین چیزی که اکثریت مردم می‌خواهند، رفع مشکلات اقتصادی است. بعد به نیازهای دیگر مثل آزادیهای اجتماعی و سیاسی میرسند. بنابراین اگر سوال این است که بیشترین نارضایتی مردم چیست، می‌گویم اقتصادی. چون نگران گذران زندگی و آینده خود هستند که تا حدودی برایشان نامعلوم و مبهم شده است.
همچنین یکی از تفاوتها با گذشته این است که هیچگاه تا این حد گرفتار فساد نبوده‌ایم و اینقدر مردم به فساد حساس نشده بودند.
با وجود این اگر از من بپرسید که ریشه مشکلات کجاست، می‌گویم سیاسی است. چرا؟ به‌دلیل اینکه اولین مشکل امروز ایران بی‌کفایتی مدیریتی است زیرا دایره ورود شایستگان را به حکومت روز به روز محدودتر کرده‌اند و نمی‌گذارند از نیروهای توانا چه متخصصان داخل و چه ایرانیان خارج از کشور استفاده شود. نمونه آخر آن کاوه مدنی است. به ایران آمد و ایده‌های بسیار خوبی در مورد محیط زیست داشت. دولت نیز از عملکرد او راضی بود. اما رسما او را بیرون کردند.
* خودتان هم اشاره کردید که مشکلات اقتصادی در دورههای مختلف هم وجود داشته است. الان چیزی که در فضای رسانه‌ای ما و اظهارنظرها مشهود است، این است که همه، تقصیرها را گردن دولت می اندازند. چقدر از این مشکلات معطوف به حوزه ساختاری در کشور ماست و چه بخشی مربوط به کارگزاران و مشخصا عملکرد دولتمردان است؟
بحران امروز ایران سه علت دارد. یکی از آنها که نه تنها برای ایران بلکه برای جهان هم غیرقابل پیشبینی بود، ترامپ به‌عنوان رییسجمهور امریکاست.
دومین عامل دولت پنهان است که تلاش زیادی کرد تا برجام شکست بخورد. من گفته بودم که به دکتر روحانی رای دهید تا دلار به ۱۰ هزار تومان نرسد. علتش این بود که فکر می‌کردیم با دکتر روحانی می‌توانیم همچنان با برجام از تحریم گذر کنیم همچنان که دولت اول او عبور کرد. حتی تصور می‌کردیم که می‌توانیم به سمت برجام‌های ملی و منطقه‌ای برویم اما تندروها در دو طرف مجددا تحریم‌ها را به ما تحمیل کردند.
تحریم‌های امروز ترامپ قرار بود در سال ۹۲ اعمال شود و صادرات نفت ایران به ۵۰۰ هزار بشکه کاهش یابد و سپس به صفر برسد. البته ممکن بود هیچوقت به صفر نرسد اما حتی اگر به ۵۰۰ هزار بشکه میرسید بهای دلار قطعا تا دو سه برابر افزایش می‌یافت و قیمت طلا هم به تبع آن بالا می‌رفت. برجام ۴ سال این قیمت را تثبیت کرد. ولی یک مرتبه با تحریم‌های نفتی و بانکی مواجه شدیم. یعنی اوباما همین تحریم ها را با موافقت نه فقط اروپا بلکه روسیه و چین و هند و ژاپن و برزیل اعمال می‌کرد.
به هر حال دومین عامل مشکلات کشور دولت پنهان است که قدرت زیادی دارد اما پاسخگو نیست. یکی از اقدامات آنها راه انداختن تظاهرات مشهد بود که در واقع کودتا علیه دولت بود اما جوانان آن را برهم زدند و شعارهای دیگری سر دادند و به این ترتیب سر رشته کار را از دستشان بیرون کشیدند.
یکی دیگر از کارهای آنها اجتماع طلاب در مدرسه فیضیه شهر قم است. با نگاه بدبینانه می‌توانیم بگوییم این تجمع مقدمه کودتا بود. مورد خطرناکتر در آستانه سفر آقای روحانی به اروپا بود که در بلژیک روی داد. تصورم این است که اگر آن را ریشه یابی کنیم، به اسرائیل می‌رسیم.
* همان بازداشت دیپلمات ایرانی؟
بله؛ ادعا کردند که او قصد داشت عملیات تروریستی در اروپا آن هم در آستانه سفر رییس جمهور انجام دهد. آن هم در زمانی که اروپا در مقابل امریکا ایستاده و می گوید که نباید از برجام خارج شوی و ایران را تحریم کنی و راه را باز کنی که رابطه ما با ایران حفظ و این کشور از مواهب برجام استفاده کند تا به سمت بمب هسته‌ای نرود. امکان ندارد یک آدم معمولی چنین تصمیم ابلهانه‌ای بگیرد چه برسد به اینکه حرکتی سازمانی باشد. آن هم با آن تجربیاتی که در قدیم داشتیم. زمان ریاست جمهوری آقای هاشمی که قرار بود میتران رییس جمهور فرانسه به ایران بیاید، شاپور بختیار در پاریس به قتل رسید. سفر او منتفی شد و رابطه ایران و فرانسه لطمه خورد. البته گفتند اینها سرخود بودند و با مسائل بین‌المللی آشنا نبودند اما امروز بعد از برجام این کار به احتمال زیاد با هدف ایجاد تنش بین ایران و اروپا و منزوی کردن کشور و ترامپ را حق به جانب نشان دادن و شاید هم فراهم کردن مقدمات جنگ انجام گرفت.
علت سوم مشکلات کشور به ضعف‌های دولت برمی‌گردد. من دو انتقاد به دولت دارم. اول اینکه چرا آنجا که مانع در راه شما می گذارند آن را با مردم در میان نمی گذارید؟ درست است که در بخش‌هایی ممکن است تنش ایجاد شود اما بزرگترین پشتوانه‌ی دولت افکار عمومی است. می‌توان مسائل را به نحو بهداشتی بیان کرد، زیرا دولت پنهان را فقط با افکار عمومی می‌توان کنار زد، نه با لابی‌های پشت پرده. آن هم در دوره‌ای که می‌خواهند روحانی را بدنام و تضعیف کنند.
* این تجربه را قبلا هم داشته‌ایم. در دوره آقای خاتمی هم این موضوع مطرح بود و بعد منجر به این شد که آقای خاتمی اعلام کنند که هر ۹ روز یک بحران داشته‌ایم. دولت پنهان اینقدر قدرت دارد که بتواند این تنش‌ها را زیاد کند.
قطعا بحرانها در دولت آقای روحانی بیشتر از دوره آقای خاتمی شده است. آقای روحانی بیشتر از آقای خاتمی لابی کرده است ولی آنها دست از بحران سازی خود برنداشته‌اند. در دوره اصلاحات از این جهت مشکلی نداشتیم. می‌دانستیم با رقیبی سر و کار داریم که نمی‌خواهد بازی را به مردم واگذار کند و رای و حق آنان را به رسمیت بشناسد. بنابراین هر ۹ روز یک بحران درست می‌کردند و ما هم با افکار عمومی به مصاف آنها می‌رفتیم در موارد زیادی هم پیروز بودیم. سال ۸۴ هم که شکست خوردیم به دلیل ضعف خودمان بود. چند نامزد معرفی کردیم زیرا مغرور شده بودیم.
مشکل دوم ضعف اجرایی دولت است. وقتی مشکلات جدی و حاد می‌شود باید متناسب با آن مدیران را آرایش داد و به میدان آورد و سیاست‌های خود را به روز کرد. دولت باید تیم اقتصادی خود را ترمیم کند. این تیم پاسخگوی شرایط فعلی نیست حتا اگر بپذیریم قبل از آمدن ترامپ جوابگو بود اما الان نمی‌تواند.
* خب اگر مثلا آقای کرباسیان را کنار بگذاریم و فرد دیگری را روی کار بیاوریم بعید است که اتفاق خاصی رخ دهد. خودتان هم اشاره کرده‌اید که منشا مشکلات اقتصادی، سیاسی است. چه بسا تنها ۲۰ درصد از وضعیت فعلی کشور نمود عملکرد دولت باشد. مثلا وزیر اقتصاد را تغییر دهیم در رویکرد ما نسبت به امریکای ترامپ چه اتفاقی میافتد؟
فرض کنید که این کار حداکثر بتواند ۱۰ تا ۲۰ درصد اثر بگذارد. امروز دلار ۱۰ هزار تومان است. اگر مثلا تغییر وزیر اقتصاد بتواند ۲۰ درصد تاثیر بگذارد و دلار به هشت هزار تومان برسد، همین کاهش قیمت در جامعه ما خبر خوشی است.
* یعنی شما تاثیرات روانی این کار را مدنظر قرار میدهید؟
هم روانی و هم اجرایی. خیلی فرق می‌کند در این شرایط چه کسی رئیس سازمان برنامه و بودجه باشد.
بله در شرایط کنونی رئیس‌جمهور هر کسی را به عنوان وزیر اقتصاد انتخاب کند دلار به ۴ هزار تومان نمیرسد. این حرف درستی است. البته با مذاکره با امریکا و انجام اصلاحات سیاسی می‌توان دلار را مهار کرد. به ۴ هزار تومان برنمی‌گردد اما می‌توان به ۷ تا ۸ هزار تومان رساند و آن را تثبیت کرد.
فراموش نکنیم که آقای روحانی در دوران انتخابات گفت مردم به من رای دهید تا با قدرت بیشتری خواسته‌های شما را پیگیری کنم. مردم از این جمله دو پیام برداشت کردند؛ اول رفع حصر و دوم تغییر سیاست‌های منطقه‌ای. متاسفانه هیچکدام رخ نداد و هنوز هم دستگاه متولی دیپلماسی حرف اول را در منطقه نمیزند.
در منطقه، برخلاف برجام، فقط امریکا با ما مشکل ندارد. اروپا نیز مخالف راهبرد ما است. بسیاری از کشورهای منطقه هم با ما مشکل دارند. حال آنکه می‌توانیم با آنها بازی برد-برد در سوریه و یمن و عراق و ... تعریف کنیم.
* برخی اما معتقدند که مشکلات ما با کشورهای منطقه هم به رویکرد آمریکا در برابر ایران وابسته است و حل این مشکلات هم نیازمند چراغ سبز واشنگتن به کشورهای منطقه است.
این یک اشتباه مرسوم است که بسیاری فکر می‌کنند ما در منطقه مشکل داریم چون با امریکا مشکل داریم. نه! ما در موارد زیادی در منطقه با امریکا بیشتر از اروپا نقطه اشتراک داریم. ما در عراق با امریکا نزدیکتر هستیم تا با اروپا. به همین علت رهبری در دوره آقای احمدی‌نژاد اجازه داد که با امریکا بنشینیم و برای حل مشکلات عراق صحبت کنیم.
ما در سوریه هم با امریکا اشتراکنظر داریم. درست است که اختلافاتی در مورد ماندن و یا نماندن حافظ اسد داریم اما در مورد داعش اشتراک موضع داریم. در یمن می‌توانیم با امریکا و عربستان بازی برد- برد تعریف کنیم که به نفع مردم یمن هم باشد تا از این وضعیت فلاکت بار بیرون بیایند. یک راه این است که مانند برجام رفتار کنیم. برجام الگوی بسیار موفقی است و به‌همین علت می‌خواهند آن را تجربه ای از ابتدا شکست خورده جلوه دهند، چون نمی‌خواهند یک موضوع در ذهنیت ایرانیان جا بیفتد و آن این است که ما نمی توانیم در هیچ موضوعی با امریکا به توافق برسیم و بازی برد-بردی انجام دهیم. حال آنکه ایران و دنیا در موضوع هسته‌ای همین کار را انجام دادند و به توافق برسند.
به هر حال امروز ترامپ می‌خواهد نیروهای امریکایی را از سوریه بیرون بکشد و اعلام کند که این کار را پیروزمندانه انجام داده است. ما می‌توانیم متناسب با همین اقدام، نیروهای خود را از سوریه بیرون بیاوریم. البته آنها تبلیغ خواهند کرد که ما ایران را اخراج کردیم و حالا نیروهای خود را بیرون میآوریم. ما هم می‌توانیم متقابلا بگوییم که امریکا را از سوریه بیرون کردهایم و اکنون خودمان هم بیرون می‌آییم. یعنی می‌توانیم بازی برد- برد تعریف کنیم.
بنابراین اصلا اینگونه نیست که ما در منطقه مشکل داریم چون با امریکا مشکل داریم. اتفاقا می‌توانیم در منطقه با امریکا به توافق برسیم و پس از این توافق به امریکا بگوییم که حاضریم توافقهای کاملتری را هم انجام دهیم و از آنها بخواهیم به برجام برگردند. به عبارت روشن معتقدم ایران می‌تواند با همین ترامپ هم به توافق برسد.
* گفتگوها از موضوعات منطقه‌ای شروع شود؟
چرا که نه! به نظر من در مسائل منطقه می‌توانیم امتیازات مهمی بگیریم و امتیازاتی به امریکا بدهیم. امتیازاتی که به ضرر منافع ملی ما نباشد.
* این نقض صحبت‌های شما نیست؟ شما همان صحبت‌های مرا تایید کرده‌اید. یعنی مشکلاتی که ایران در منطقه با آن روبه رو است به دلیل مشکل یا تفاوت نگاهی است که با امریکا داریم. برای اینکه مشکلات خود در منطقه را حل کنیم، باید با امریکا حرف بزنیم...
نه داستان تا حدود قابل توجهی برعکس است زیرا برای مثال هر دو کشور درباره مبارزه با داعش موضع مشترک دارند. هر دو ضد صدام و طالبان هستند و با دولت های جانشین آنها در عراق و افغانستان همدلی و همکاری گسترده دارند. از سوی دیگر بزرگترین اختلاف دو کشور موضوع هسته‌ای بود و اکنون برد موشک‌ها. بگذریم از اینکه تا دو ماه پیش اگر هموطنی میخواست در مورد برد موشک‌های ایران صحبت کند خائن شماره یک کشور خوانده میشد. اما سردار جعفری فرمانده سپاه، بدون اینکه کوچکترین امتیازی از امریکا بگیریم، اعلام کرد برد موشک‌های ما از ۲ هزار کیلومتر بیشتر نخواهد بود. اگر این کار را به وزارت خارجه میسپردند میتوانستند امتیازهای خوبی از امریکا بگیرند، چرا که یکی از خواسته‌های امریکا این بود که برد موشک‌های ایران بیشتر از دو هزار کیلومتر نباشد. این موضوع میتوانست در یک مذاکره به ازای مثلا لغو بخشی از تحریم‌ها اعلام شود.
* در شرایطی که پیشنهاد ترامپ برای گفتگو وجود دارد و از سوی مقامات ایرانی هم اعلام شده که این مذاکره انجام نخواهد شد، تحلیل شما چیست؟ فکر میکنید می‌توانیم با امریکاییها گفتگو کنیم؟
به نظرم می‌توانیم و باید هم این کار را انجام دهیم. اگر گفتگو نکنیم چه بکنیم؟ حتی در شرایط عادی نیاز به گفتگو داریم مگر با کشوری استثنایی. مثلا الان بگویند که بهتر است با اسرائیل گفتگو کنید. جواب من این است که چه ضرورتی دارد که با این رژیم به گفتگو بنشینیم. اما تحریم وقتی به نفت و بانک میرسد یا باید برویم و بجنگیم یا باید سازش کنیم. راه سومی وجود ندارد. برای اینکه کشور در حال حاضر نمی‌تواند بدون نفت اداره شود. به همین علت و برخلاف تبلیغات رسمی به محض اینکه ترامپ از برجام خارج شد ادبیات جنگی جامعه ما را فرا گرفت. چرا قبل از این کسی از جنگ نگران نبود ولی بلافاصله بعد از برجام همه نگران شدند؟ این روزها بسیاری از من میپرسند آیا جنگ نمیشود؟ چرا این سوال را قبل از خروج از برجام نمیپرسیدند؟ برای اینکه قبل از خروج ترامپ از برجام، نمیگفتیم تنگه هرمز را میبندیم. چند سال بود که این ادبیات را ترک کرده بودیم. به هر حال دم زدن از بستن تنگ، ارسال نامه فدایت شوم برای ترامپ نیست، اعلام آغاز جنگ است.
* خب با چه کسی مذاکره کنیم؟ با ترامپی که زده زیر نتیجه یک مذاکره چند جانبه؟
اول بدانیم که ما محکوم به مذاکره هستیم. همچنان که آمریکاییها محکوم به مذاکره با ایران هستند. مهارتهای دیپلماتیک و استفاده از فرصت‌ها و نیز ضعف‌های رقیب است که می‌تواند منافع بیشتری برای ملت به ارمغان بیاورد.
درست است که ترامپ می‌خواهد با ایران مذاکره کند چون می‌خواهد حزبش در انتخابات میان دوره‌ای کنگره برنده شود. اینکه می‌گوید کره شمالی را پای میز مذاکره آوردم یک امتیاز برای او محسوب می‌شود و دو سه درصد آرای او و حزبش را افزایش می‌دهد. ترامپ می‌خواهد امتیاز مشابهی از مذاکره با ایران بگیرد تا آرای خود را بیشتر بالا ببرد. به مذاکره با ما نیاز دارد پس چرا ایران از نیاز او استفاده نکند؟ می‌توانیم به امریکا بگوییم تو به مذاکره با ما برای بالا بردن آرای خود نیاز داری. در ازای آن به ایران چه میدهی؟ موارد دندانگیر مانند تعلیق تحریم‌ها یا بازگشت به برجام به ما میدهی؟ طبیعی است که او پس از مذاکره با ایران تبلیغ می‌کند که من بردم. مانند همان کاری که در مورد مذاکره با رهبر کره شمالی کرد ولی از یاد نبریم که کره شمالی بیشتر برد. چرا صدا و سیما و نشریات اصولگرا بخصوص جناح افراطیشان، حاضر نیستند در مورد ملاقات ترامپ با اون موضوع را باز کنند و به بحث عمومی بگذارند؟ علتش این است که بازی کاملا برد- بردی داشتهاند. به نظر من اون بیشتر از ترامپ برد کرد.
* اما همان جا هم هنوز منجر به نتیجه مشخصی نشده است...
خب نشود. ما بهره خود را می‌بریم و مذاکره می‌کنیم. می‌توانیم تضمین‌های لازم را بگیریم. در بدترین حالت مثل وضعیت کنونی می‌شود، اما؛
اول اینکه ممکن است به نتیجه برسیم.
دوم اینکه به نتیجه هم نرسیم یک آرامش روانی در جامعه ایجاد می‌شود. شما نگاه کنید هر سخنرانی آرامبخش از سوی مسئولان کشور بر قیمت دلار اثر می‌گذارد.
سوم اینکه هم متحدین امریکا و هم رقبای سیاسی و امنیتی‌اش به محض انجام مذاکره روسای جمهور طرفین در مورد تحریم‌ها سست می‌شوند. می‌گویند ترامپ سر ما کلاه می‌گذارد؛ به ما فشار میآورد که ایران را تحریم کنیم اما خودش با ایران مذاکره می‌کند و می‌خواهد جای ما را بگیرد. خب ما هم برویم زودتر با ایرانی‌ها ببندیم.
چهارم اینکه در فاصلهی مذاکرات، ما زمان میخریم.
به نظر من دو طرف به مذاکره نیاز دارند. ببینید رهبری چرا گفت نرمش قهرمانانه؟ خب ایران نیاز داشت و سیاست کاملا درستی هم بود. پس بگوییم چه میدهی و چه میخواهی؟ مذاکرات که شروع شود ما حتی می‌توانیم کارهای تبلیغاتی خوبی انجام دهیم. حال آنکه بدترین سیاست تبلیغاتی را در دو ماه اخیر برابر ترامپ داشته‌ایم. ترامپ پیمان کشورش با دنیا را شکسته و دنیا محکومش کرده است. ببینید کانادا که با ما قطع ارتباط کرده و متحد امریکاست می‌گوید این کار ترامپ پیمانشکنی است. باوجود این شعار مذاکره بدون قید و شرط می‌دهد. بعد ما میگوییم مذاکره نمیکنیم. وقتی او می‌گوید که اهل مذاکره است اما ایرانی‌ها نمی پذیرند، اروپاییها و روسها و چینیها به ما معترض می‌شوند که چرا اینگونه صحبت می‌کنیم. خب ما هم بیاییم و متقابلا شرط بگذاریم. او هر شرطی می‌گذارد ما هم شرط مناسبی بگذاریم. اگر پذیرفت خیلی هم خوب و اگر هم نپذیرفت می‌توانیم به دنیا بگوییم که دیدید ایران اهل گفتگو است امریکا نیست.
* پس ایران می‌تواند اعلام کند که ما می‌توانیم با ترامپ مذاکره کنیم.
به یک شرط. به علت آن که ترامپ عهدشکن است و همه دنیا هم این را می‌داند، امریکا باید تضمین دهد که اگر با ترامپ به توافق رسیدیم نه خودش و نه هیچ رییسجمهور دیگری نتواند آن را بشکند. این مستلزم این است که مثلا دو سوم اعضای کنگره به این شرط رای دهند. نمایندگان دموکرات و جمهوریخواه اعلام کنند چنانچه ایران با ترامپ به توافق رسید ما اجازه نمیدهیم که رئیس جمهور ایالات متحده آن را بشکند. اگر این اتفاق بیفتد پیروزی سیاسی بزرگی برای ما است. اگر تصویب کردند یا ضمانت دادند، به مرحله بعدی برویم و بگوییم ما برای مذاکره حاضریم به شرط اینکه در طول مذاکرات، تحریم‌ها تعلیق شود. اگر به توافق رسیدیم که بطور دائم لغو می‌شود اگر نه، دوباره تحریم‌ها برگردد. این یعنی سست کردن پایههای تحریم.
* از سیاست خارجی به سیاست داخلی برویم. آقای سعید حجاریان یکی از تئوریسینهای اصلاحات گفته وضعیت دولت تعلیق در تعلیق است. مثل کسی که روی پل معلقی قرار دارد و هیچ فردی هم حاضر به کمک به او نیست. از این تعبیر چه تحلیلی می‌توان داشت؟
من از تجربه دوم خرداد برای شما بگویم. ما در آن هشت سال در هر موضوعی اگر با اراده، برنامه، منسجم و متحد وارد شدیم توانستیم اهداف اصلاحی خود را محقق کنیم. هر کجا اختلاف پیدا کردیم یا سست شدیم و سهلانگاری کردیم، شکست خوردیم. این حکم درباره دولت کنونی هم صدق می‌کند. آقای روحانی در هیچ موردی، مانند برجام مخالف نداشته. هنوز هم که هنوز است محور مخالفت با او برجام است. اما چرا در برجام به نتیجه رسید؟ چون همه دیدند برجام خط قرمز دولت است. او ایستاد و گفت که باید به توافق برسیم. اگر همین کار را در دو سه پروژه دیگر تعریف کند و بگوید که من ایستاده‌ام تا به نتیجه برسم حتما برنده خواهد شد به علت پشتوانه مردمی خود.
* سخنان شما ممکن است این شائبه را ایجاد کند که گویی شما معتقدید عامل مشکلات فعلی سیاست‌های دولت بخصوص در حوزه سیاست خارجی است. همان حرفی که برخی مخالفان دولت و از جمله کیهان می گوید. حال آنکه پدیده ای مثل ترامپ برنامه ها را به هم زد و اگرنه اگر مشکلی برای برجام پیش نمی آمد چه بسا بسیاری از این مشکلات را هم نداشتیم.
ما به دولت انتقاد داریم اما عکس آنچه کیهان می‌گوید. به نظر من برجام اشتباه نبود اما انتقادمان این است که چرا روحانی محکم نایستاد و نگفت ما برجام منطقه‌ای میخواهیم. برجام موفقترین پروژه دیپلماسی کشور بوده. امروز چرا ترامپ می‌گوید برجام نه؟ طبق تحلیل ترامپ اگر برجام نبود، جمهوری اسلامی چهار سال پیش ساقط شده بود. او می‌گوید اوباما ایران را نجات داده است.
پس انتقاد من این نیست که برجام خوب نبود و راه را اشتباه رفتهایم تا همه تقصیرات را به گردن دولت بیندازم. آقای روحانی را از آن جهت مقصر میدانم که چرا از دستاوردهای دولت خود قاطعانه دفاع و کاسبان تحریم را افشا نمیکند.
نتیجه برجام تثبیت حدودا ۵ ساله آرامش اقتصادی در کشور بود و یک میلیون بشکه فروش نفت ما در دوران تحریم به دو میلیون و ۵۰۰ هزار بشکه رساند. چند سال بهای دلار ثابت بود؟ از سال ۹۲ تا همین امسال ۳ تا ۴ هزار تومان بود. قیمت طلا چند سال تثبیت شده بود؟ تورم درا این۵ سال رو به کاهش بود یا افزایش؟ در این چند ماهه چه اتفاقی افتاده است؟ همه قیمت ها جهش می‌کند. چرا؟ چون مردم ترسیده اند.
یکی از کارهایی که دولت می‌تواند انجام دهد این است که با رهبری حرف بزند و بگوید درمان این نگرانی عمومی این است که اعتماد مردم را جلب کنیم. این را چگونه می‌توان به دست آورد؟ یکی از راههایش اقتصادی است که بتوانیم سیاست‌های درست اقتصادی داشته و پاسخگوی مشکلات باشیم. راههای دیگر سیاسی و اجتماعی و فرهنگی است. اگر در این بخشها سیاست‌ها را اصلاح کنیم اثر مثبت در اقتصاد کشور می‌گذارد.
* ما نقدهای شما به آقای روحانی را منتشر می‌کنیم ولی برخی رقیبان شما و مخالفان دولت می‌گویند اصلاح‌طلبان از روحانی عبور کرده‌اند.
ما هنوز هم از آقای روحانی دفاع می‌کنیم. انتقادهایمان نیز را برای کمک به اوست تا با بهتر بتواند به حل مشکلات بپردازد. آن دسته از انتقادها را که به دولت برمی‌گردد، خودش اصلاح کند و آن بخش بیشتری را که به دولت برنمی‌گردد، شفاف سازی کند. بخش قابل ملاحظهای از مشکلات اقتصادی کشور به دلیل دخالتهای دولت پنهان است. معتقدم که اشکالات اساسی به دولت پنهان برمی‌گردد. اشکال من به دولت این است که چرا آنها را برای جامعه تبیین نمیکند و با مردم حرف نمیزند.
* فرمایش شما درست است. من بعنوان یک مخاطب شاید دوست داشته باشم که چنین اتفاقی بیفتد اما در شرایطی که شما ترسیم کرده‌اید از دولت پنهان گرفته تا بحثهای سیاست خارجی و بعضا تنشهای داخلی و بحران اقتصادی، فکر نمیکنید که آقای روحانی هم چه بسا اگر بخواهد تند حرف بزند...
تند نه! من با حرف تند زدن موافق نیستم. آقای روحانی باید مشکلات اقتصادی را اتفاقا با همان زبان نرم برای جامعه توضیح دهد تا راه برای اصلاحات بنیادی باز شود. اگر مسائل را توضیح ندهد به عنوان فردی که به وعدههای خود عمل نکرد و چهره‌ای که نتوانست مشکلات را حل کند از او یاد خواهد شد. اما اگر بیاید و توضیح بدهد که ما برنامه‌های خوبی داریم اما وضعیت کشور اجازه نمیدهد که همه آنها را اجرایی کنیم و موانع را شرح دهد مردم هم قبول می‌کنند.
* یعنی واقعیات را بگوید؟
بله ولی نه به شکلی که دل مردم خالی شود. آقای روحانی وقتی گفت ما تنگه را میبندیم- که همان روز دلار هزار تومان گران شد- شخصا به عنون فردی که به او رای دادم و برای او تبلیغ کردم و الان هم از کارم دفاع میکنم، واقعا ناراحت شدم. هر فرد دیگری می‌خواهد، بگوید، چرا رییسجمهور بگوید. شما باید وضعیت کشور را آرام کنید. باید دنبال این باشید که اگر یک پالس مثبت از سوی آمریکا دیدید یک پالس مثبت بفرستی تا اگر دروغ می‌گوید افشا شود و اگر راست می‌گوید به مذاکره منجر شود. بد است که ترامپ بگوید آماده مذاکره بدون قید و شرطم و روحانی بگوید اصلا با تو مذاکره نمیکنیم. بحثم این نیست که برود مجلس و مانند احمدی‌نژاد حرف بزند. اما آیا میخواهید نظامیان از اقتصاد خارج شود یا نه؟ زمانش الان است. جامعه در این حالت احساس می‌کند که قرار است مشکلات حل شود. تغییر دو وزیر و آوردن دو چهره ای که جامعه بگوید مدیران توانایی هستند، ۱۰ درصد هم که اثر مثبت بگذارد، باز هم خوب است.
* شما به مشکلات داخلی و سیاست خارجی اشاره کرده اید. آنچه که در بحثهای داخلی وجود دارد حضور براندازان بوده که در اعتراضات مردم فرصت عرض اندام پیدا کردند. ظرفیت این جریان در ایران چقدر است؟ میتوانند تاثیرگذار باشند؟
طبق نظرسنجیهای معتبر خوشبختانه هنوز ۶۰ درصد جامعه می‌خواهد که بحرانها را بدون بهم ریختن اوضاع سیاسی پشت سر بگذاریم. البته تعداد کسانی که اصل جمهوری اسلامی را نمی‌خواهند بیشتر از همیشه شده است و به ۴۰ درصد میرسد، که پراکنده هستند و اختلافات جدی با هم دارند. بسیاری از آنها نمیدانند چه می‌خواهند، فقط می‌گویند جمهوری اسلامی نباشد. جنبه خوب ماجرا اینکه هنوز ۶۰ درصد مردم می‌خواهند بدون تغییرات خشونت آمیز از این بحرانها گذر کنیم. این بزرگترین سرمایه کشور، اصلاح‌طلبان و آقای روحانی است.
به اعتقاد من اگر اولین انتخاباتی که قرار است برگزار شود، آزاد باشد و هر فردی با هر گرایشی تایید صلاحیت شود. فقط جاسوس و دزد و قاتل نباشد و از آن طرف به استقلال ایران وفادار باشد و اینکه ایرانیان باید برای کشورشان تصمیم بگیرند نه واشنگتن و مسکو و لندن و .. همچنین طرفدار یکپارچگی سرزمینی میهن و مخالف تجزیه ایران باشد. به نظر من اگر انتخابات کاملا آزاد و عادلانه باشد، هشتاد درصد مردم پای صندوق رای می‌آیند.
من بهبود وضعیت را منتفی نمی‌بینم. همه تلاش ما این است که دیر نشود. خطر این است که مسئولان روزی تصمیم بگیرند که فرصت‌ها از دست رفته باشد. امروز در سوریه هیچکس نمی‌تواند صلح برقرار کند. شاید ۲۰ سال طول کشد تا به وضعیت ۵ سال قبل برسند. نه امریکا نه شوروی نه اسد، نه مخالفانش، نه ایران و نه عربستان نمیتوانند در کوتاه مدت صلح و امنیت و رفاه را برای سوریه به ارمغان آوردند. ایران نباید به آنجا برسد.
برای پرهیز از بهم خوردن اوضاع حکومت نباید فکر کند که چون مردم به خیابان‌ها نمیریزند پس از وضعیت راضی هستند. اپوزیسیون و براندازان هم فکر نکنند چون هشتاد درصد مردم مردم ناراضی هستند پس اگر سوت بکشند میلیونها نفر به خیابان‌ها میریزند. حکومت اشتباه نکند و عدم تظاهرات خیابانی مردم را نشانه این نگیرد که مشکلات حادی وجود ندارد.
آن طرف هم فکر نکند نارضایتی ۸۰ درصدی مردم منجر به سرنگونی نظام می‌شود. اینگونه نیست. عوامل و دلایل زیادی در جامعه و نیز در ذهن مردم است که نمی گذارد ایران به نقطه انفجار و فروپاشی برسد، اگر نظام خطای بزرگی مرتکب نشود.
گردانندگان کشور توجه کنند که حتی اگر مردم به خیابان‌ها نریزند، وقتی به حکومت بی اعتماد می‌شوند، هزینه اداره کشور روز به روز بالاتر می‌رود. یکی از هزینههای سنگینی که دولت متحمل شده، این است که ظرف چند ماه گذشته بین ۱۰ تا ۲۷ میلیارد دلار پول از کشور خارج شده است، به این دلیل که مردم نسبت به آینده نگران هستند. اگر این اتفاق نمیافتاد شاید قیمت دلار بجای ۱۵ هزار تومان ۱۰ هزار تومان میشد.
* این مشکل چگونه می‌تواند برطرف شود؟ این از همان مواردی است که حل آن فقط در دست دولت نیست. البته دولت می‌تواند نقش زیادی در زمینه سازی برای حل معضلات ایفا کند.
به نظر من جمهوری اسلامی توان گذر از مشکلات بزرگ کنونی را دارد اما به شرط تجدیدنظر در سیاست‌های خود و جلب اعتماد و مشارکت مردم.