عمادالدین باقی در گفتوگو با جماران
فرهاد فتحی_جماران
عماد الدین باقی معتقد است ابزار پوپولیسم در جوامع مختلف متفاوت است به عنوان مثال اگر کسی در فرانسه مانند ایران وعده پرداخت یارانه را مطرح میکرد، دستگیر شده و تحت مراقبتهای درمانی قرار میگرفت اما با این وجود رأی مردم در این انتخابات نشان داد که نمیتوان به ایران و به سرباز گیری از لشگرفقرا و تودههای محروم طمع کرد.
او در خصوص پیروزی آقای روحانی و تأثیر این انتخاب بر پیشبرد مسائل حقوق بشری میگوید: انتظار ندارد آقای روحانی در این چهار سال همه مشکلات حقوق بشری را حل کند اما روحانی میتواند «هیأت نظارت بر اجرای قانون اساسی» که طبق اصل ۱۱۳ قانون اساسی جزو اختیارات و تکالیف رئییس جمهور است را یک بار دیگر احیا کند. باقی همچنین پیروزی اصلاح طلبان در انتخابات را محصول جامعه مدنی میداند و تاکید میکند، جامعه مدنی در ایران ریشه دوانده و معدوم شدنی نیست و در انتخابات خود را نشان میدهد.
چند روز پیش در ۲۹ اردیبهشت ۹۶ مردم ایران نیز با دست ردی که به سینه عوامفریبی وطنی زدند، ایران و خودشان را در زمره کشورها و مردمی قرار دادند که در صف مبارزه با پوپولیسم جهانی ایستادهاند، به طوری که در برخی تعابیر، ایران، فرانسه خاورمیانه نامیده شد. چرایی این «نه» مردم ایران و این که این انتخاب چه آثار و نتایجی خواهد داشت را در ابعاد گوناگون میتوان مورد توجه قرار داد. با عمادالدین باقی تاریخدان و فعال حقوق بشر در مورد نقش جامعه مدنی در این انتخاب و تأثیر آن بر پیشبرد اهداف حقوق بشری در ایران گفت و گوی کوتاهی داشته ایم که در پی میآید:
ایران در این انتخابات از این لحاظ که به پوپولیسم نه گفت به فرانسه خاورمیانه لقب گرفت، با آگاهی به تمام تفاوتهای ایران و فرانسه چه قدر این مقایسه را درست میدانید؟
پوپولیسم یعنی انجام کارها و دادن وعدههای مورد پسند و دلخواه توده، عوام گرایی و یا عوامفریبی و این پدیده هم بسته به سطح پیشرفت جوامع، نوع پیشرفته و واپس مانده دارد. ابزار آن هم در جوامع مختلف فرق میکند. در فرانسه وعده لغو عضویت فرانسه در پیمان شینگن و خروج از اتحادیه اروپا و ناتو یا برگزیت فرانسوی، وعده کاهش هزینههای کسب و کار یا وعده محدود کردن مسلمانان در این کشور است و در ایران وعده یارانه دادن مصداق شیوهای پوپولیستی است اما در کشورهایی چون فرانسه بخاطر انضباط مالی و بخاطر اینکه کشور با مالیات اداره میشود اگر کسی وعده یارانه بدهد چه رسد که وعده سه برابر کردن و چهاربرابر کردن بدهد، دستگیر شده و تحت مراقبتهای درمانی قرار میگیرد.
آنچه در ایران اتفاق افتاد برای دنیا پدیده شگفت آوری بود. گرچه در دورهای که چپهای مارکسیست و بعد چپ مذهبی در بورس بودند، وعدههای اقتصادی و مستضعف گرایانه ابزاری برای جذب توده محروم بود و در سال ۱۳۸۴ نیز این نوع وعدهها از طرف برخی نامزدها مطرح شد و جاذبه ایجاد کرد اما در این زمان که مردم در تنگنای اقتصادی شدید تری بودند فریب نخوردند یکی به دلیل نقدهای کارشناسی و امکان سنجیهای هرچند مختصری که در مناظرهها انجام شد و دوم اینکه مردم در دولتهای نهم و دهم به تجربه دریافتند که این شعارها روشی برای سوار شدن بر مطالبات مردم و تصرف قدرت است و وقتی یارانه داده میشود بیشتر از آن از جیب شان برداشته میشود لذا به آن وعدهها نه گفتند. این واکنش که تمام برآوردهای یک جناح را نقش برآب کرد و نشان داد چقدر درک شان از اوضاع اجتماعی موهوم است، نوعی توهین به مردم تلقی شد.
من در نخستین واکنشها نسبت به این وعدهها در گفتگو با پایگاه اطلاع رسانی ستاد انتخاباتی رئیس جمهور گفته بودم، وعده یارانه و کارانه، نوع آشکارخریدن رأی مردم به صورت نسیه و تحقیر شخصیت مردم و وهن کرامت شهروندان است و اضافه میکنم که این کار یعنی ارزش هر یک از مردم معادل ۱۵۰ یا ۲۰۰ هزارتومان است و هر شخص را میتوان با این بهاء خرید. بنابراین وعده یارانه هم توهین به مردم و هم یک شعار ضد امنیتی است زیرا در دشمنان خارجی این طمع را برمی انگیزد که میتوان از این لشکر ۱۵۰ هزارتومانی سرباز گیری کرد و ایران را به سوریه و لیبی تبدیل کرد. به نظر من رای مردم در این انتخابات نشان داد که نمیتوان به ایران و به سرباز گیری از لشگرفقرا و تودههای محروم طمع کرد.
پیروزی آقای روحانی چه قدر میتواند در لغو تحریمهای غیر هستهای مؤثر باشد؟
این موضوع را هم از جنبه سلبی و هم از جنبه ایجابی میتوان پاسخ داد. از جنبه سلبی رقبای اصلی آقای روحانی خیلی اعتقادی به حقوق بشر نداشتند و آن را پنهان هم نمیکردند ولی آقای روحانی همین که مخالف حقوق بشر نبود یک امتیاز به شمار میرفت. از جنبه ایجابی ایشان منشور حقوق شهروندی را ارائه داده و به اسناد بین المللی حقوق بشر هم باور دارد اما برای پیشبرد اهداف حقوق بشری باید یک پلتفرم (مواضع نامه) تهیه کند و در چارچوب این سند کار را پیش ببرد تا چهارسال دیگر بتواند بگوید ما از کجا آغاز کردیم و چه برنامهای داشتیم و چقدر در تحقق آن موفق شده ایم. بدون تدوین یک برنامه و راهبرد مرحله ای، هر سخنی درباره پیشبرد حقوق بشر فقط یک ادعاست. البته من به عنوان کسی که مهم ترین دغدغهاش حقوق بشر است انتظار ندارم آقای روحانی در مدت چهارسال همه مشکلات حقوق بشری را حل کند و حتی به عقیده من وعده ایشان در آخرین مناظره که قول داد تحریمهای غیر هسته یی را هم برمی دارد با فرض شرایط موجود در سیستم اداره کشور غیر واقع بینانه است. به نظر من همین که آقای روحانی در چارچوب یک برنامه بتواند گامهای کوتاه اما مشخص، موفق و ماندگار بردارد قابل قبول است.
ضمنا باید به این نکته هم توجه کرد که احیای «هیأت نظارت بر اجرای قانون اساسی» که طبق اصل ۱۱۳ قانون اساسی جزو اختیارات و تکالیف رئیس جمهور است باید انجام شود. این هیات در زمان دولت آقای خاتمی تشکیل شد و آقای احمدی نژاد در همان آغاز کار خود آن را منحل کرد و در اواخر دولتش فقط با انگیزههای سیاسی و جدلی به فکر افتاد دوباره به آن برگردد. همچنین رفع بخشی از مسایل حقوق بشری به عهده دیگران است. باید محققان و مجتهدان درباره مسایلی مانند موسیقی، کتاب، اعدام و سایر مجازاتها تحقیق و اجتهاد کنند و مسایل را حل کنند تا دست دولت هم بازتر شود. افراد و نهادهای مدنی هم نباید همه چیز را از دولت انتظار داشته باشند و باید به سهم خود برای پیشبرد حقوق بشر تلاش کنند و هزینه بدهند.
آیا میتوان این رأیهای آقای روحانی را رأی آگاهانه مردم ایران نامید؟ جامعه مدنی چه نقشی در این رای داشت؟
بخشی از جامعه ایران به صورت مناسکی رأی میدهد و اصل شرکت در انتخابات برایش مهم است و به مصداق، چندان التفاتی ندارد. شاید این بخش را بتوان بطور تقریبی ۱۰ درصد از آراء مشارکت کنندگان دانست. این بخش از آراء بیشتر در سبد کسانی ریخته میشود که با پایگاههای سنتی تبلیغ ارتباط دارند. اما رای عمده به اصلاح طلبان همواره از سوی کسانی است که با انگیزه و دیدگاه وارد میدان انتخاباتی میشوند. به همین دلیل هروقت مردم قهر کردند مخالفان اصلاحات برنده شدهاند. توجه کنید که در شورای شهر قبلی در انتخابات ۹۲ آقای چمران با ۵۶۶٬۶۱۴ رای نفر اول شد و نفر آخر(مفتح) با ۱۱۴ هزار وارد شورا شد ولی در انتخابات اخیر نفر اول محسنهاشمی با ۱۷۵۶۰۸۶ رای و نفر آخر دارای ۱۰۶۶۸۱۳ رای بود در حالی که چمران با ۶۵۰ هزار رأی از دور خارج شد. موفقیت احمدی نژاد هم عمدتاً محصول عدم حضور کسانی بود که در انتخابات شرکت نکردند.
این واقعیت که هر وقت مردم آمدند جناح راست شکست خورده است باعث شده اصولگرایان به جای اینکه دلیل عدم اقبال مردم را درک و حل کنند، به این نتیجه رسیدهاند که از راه دموکراسی و صندوق رای شانس شان کمتر است لذا یا دنبال سنگ انداختن و به شکست کشاندن و بی اعتبار کردن دولت برمی آیند تا نشان دهند اگر مردم به آنها رای ندهند اجازه نخواهند داد دولت دلخواه آنها کار کند چنانکه در زمان خاتمی و دور اول روحانی عمل کردند تا مردم مأیوس شده و با مکانیسم رأی دادن قهر کنند یا میکوشند بازی را برهم بزنند چنانکه در سخنان رهبری در عید نوروز هم درباره کسانی که میخواستهاند با رأی مردم در افتند اشاره شد که «در انتخابات ۷۶، ۸۴، ۸۸ و ۹۲ گاهی مقابل چشم مردم بوده و مردم مطلع شدند و گاهی هم مردم مطلع نشدند اما حقیر در جریان قرار گرفتم. در همه این سالهایی که آرا شمرده شده، کسانی بودند که میخواستند در مقابل انتخابات بایستند اما در سال ۸۸ آشکار شد و در خیابانها اردوکشی کردند، اما در دیگر سالها جور دیگری بوده است». (اینجا) تنها مورد مرتبط با اصلاح طلبان انتخابات سال۸۸ است ولی در بقیه موارد مربوط به جناح مخالف اصلاح طلبان بوده است و البته دلایل و مسایل سال ۸۸ و بقیه موارد خیلی متفاوت است. ضمن اینکه در سال۸۸ هم نقش احمدی نژاد کمتر از معترضان نبود.
در همه مواردی که اصلاح طلبان توانستهاند موفق شوند بخاطر حضور جامعه مدنی بوده است. در ایران جامعه مدنی همواره تحت فشار بوده و از سال ۸۸ به بعد بسیاری از انجمنها و احزاب منحل شدند اما جامعه مدنی در ایران ریشه دوانده و معدوم شدنی نیست و در انتخابات خود را نشان میدهد.