بررسی انتخابات آمریكا در میزگردی با حضور داوود هرمیداس‌باوند، فریدون مجلسی و امیرعلی ابوالفتح
روزنامه شرق
فرصت زیادی تا انتخابات آمریكا و مشخص‌شدن رئیس‌جمهور آینده این كشور باقی نمانده است. توافق هسته‌ای و برجام سبب شده این انتخابات بیش از هر وقت دیگری برای ما مهم باشد زیرا دو نامزد ریاست‌جمهوری در آمریكا تاكنون بارها به ایران پرداخته و هر یك از آنها به روش خود موضع‌گیری كرده‌اند.
در میزگردی با حضور داوود هرمیداس‌باوند، فریدون مجلسی و امیرعلی ابوالفتح، تحلیلگران مسائل بین‌الملل و آمریكا، نگاهی به آنچه در ایالات متحده در پیش است و تأثیر آن بر ایران، داشته‌ایم. حاضران در عین حال كه اعتقاد داشتند پیروزی هیلاری كلینتون یا دونالد ترامپ خیلی برای ما تفاوت ندارد و به طور كلی احزاب به یكدیگر نزدیك شده‌اند، ترجیح خود مبنی بر پیروزی كلینتون را مطرح كردند. دلیل این اعتقاد آن بود كه تصویر روشنی از پیشینه سیاسی و سوابق كلینتون در دست است اما ترامپ تا حد زیادی پیش‌بینی‌پذیر نیست.
مشروح این میزگرد را در ادامه می‌خوانید:
انتخابات آمریكا یكی از موضوعاتی است كه همیشه و برای همه دنیا مهم بوده است اما انتخابات ٢٠١٦ حداقل برای ما (ایرانیان) بیش از گذشته موردتوجه قرار دارد. از اینجا شروع كنیم كه وجه تمایز انتخابات ٢٠١٦ چیست؟
باوند: یكی از دلایل اهمیت این انتخابات، روابط ایران و آمریكاست كه انتظار می‌رفت در پرتو رویدادها از جمله برجام در مسیر بهبود حركت كند. این انتظار آنچنان كه باید و شاید تحقق نیافت و اكنون برجام یكی از موضوعات مطرح در رقابت‌های انتخاباتی و مورد انتقاد ترامپ است؛ بنابراین مهم است كه رئیس‌جمهور آینده چه موضع‌گیری‌ای نسبت به مسائل ایران داشته باشد. یكی دیگر از دلایل توجه به انتخابات این است كه در همه انتخابات دنیا امكان غافلگیری وجود دارد.
در تاریخ انتخابات آمریكا نیز از این‌دست غافلگیری‌ها اتفاق افتاده است. یك بار در رقابت ترومن و دیووی این اتفاق رخ داد. تقریبا همه نظرسنجی‌ها از پیروزی دیووی حكایت می‌كرد اما نهایتا ترومن پیروز شد. یك بار دیگر نیز در زمان بوش پدر كه در دور دوم انتخابات با فروپاشی شوروی و پایان جنگ سرد، وحدت آلمان و پیروزی نظامی علیه عراق در اشغال كویت همراه بود. او خود را در جایگاه ویژه‌ای می‌دید اما در انتخابات از كلینتون شكست خورد. بوش پدر به پیروزی خود آنچنان اعتقاد داشت كه می‌گفت اطلاعات سیاسی سنگ معدن، از كلینتون بیشتر است اما با همه سوابق و پیروزی‌های چشمگیرش موفق نشد.
سومین غافلگیری در انتخابات آمریكا این بود كه ترامپ با اختلاف رأی چشمگیری از میان دیگر كاندیداهای حزب جمهوری‌خواه كه سابقه فرمانداری و... داشتند، بالا آمد. این غافلگیری و مطالبی كه او مطرح می‌كند باعث جنجالی‌شدن انتخابات آتی است. او بیشتر مسائلی را مطرح می‌كند كه موردپسند عوام است. به همین موازات در انگلستان نیز یك حزب اقلیت توانست به آرای اكثریت نسبی دست یابد. از این رو به نظر می‌رسد دیدگاه مردم نسبت به احزاب تغییر كرده است. از سوی دیگر ماهیت احزاب نیز به یكدیگر نزدیك شده و تفاوت آنچنانی با هم ندارند.
به‌همین‌دلیل باید گفت پیروزی ترامپ و كلینتون در این انتخابات تفاوت چندانی ندارد؛ البته از این نكته نیز نمی‌توان گذشت كه پیروزی كلینتون تصویر بهتری از دموكراسی آمریكا به نمایش می‌گذارد. كندی اولین رئیس‌جمهور كاتولیك و اوباما اولین رئیس‌جمهور سیاه بود و حالا كلینتون می‌تواند اولین رئیس‌جمهور زن باشد و این مسئله یكی از دلایل اهمیت این انتخابات به لحاظ جهانی است.
مجلسی: یكی از دلایلی كه این انتخابات برای ما مهم است، می‌تواند این باشد كه حتی اگر ما كاری نداشته باشیم، آمریكایی‌ها موضوع ایران را رها نمی‌كنند. تعداد دفعاتی كه در مناظرات انتخاباتی از ایران نام برده می‌شود، گویای این موضوع است. دیدگاه این افراد با واقعیت كشور مطابق نیست. اكنون در شعارهای برخی گروه‌های افراطی در ایران می‌بینیم كه به خاطر تعداد دفعات طرح مسئله ایران در آمریكا خیلی به هیجان آمده‌اند؛ حتی آقای پوتین در گلایه اخیر خود گفته بود كه انگار آمریكا دست از سر ایران به عنوان دشمن اصلی برداشته و به سمت ما آمده است.
علاوه بر این آشفتگی اوضاع منطقه از دیگر دلایل اهمیت این انتخابات آمریكاست. از یك سو آقای اردوغان است كه یك روز با پوتین ملاقات و یك روز به عراق لشكركشی می‌كند یا یكباره نسبت به كل موصل ادعا می‌كند و... . سوی دیگر ماجرا آقای ترامپ و اظهاراتش درباره ایران و منطقه است و همه اینها سبب می‌شود كه فكر كنیم جای آقای احمدی‌نژاد خالی است تا با اظهارات عجیب‌تر از این دو از پس آنها برآید. از شوخی گذشته، نكته مهم در این انتخابات كه دكتر باوند نیز به آن اشاره داشتند، این است كه دو طرف انتخابات به هم نزدیك هستند. هیچ یك از دو كاندیدا، كاندیدایی كه حزب آنها بتواند به آنها افتخار كند، نیستند.
البته با وجود تبلیغاتی كه انجام می‌شود تا بگویند این دو سر و ته یك كرباس هستند، خانم كلینتون از بسیاری جهات موجه‌تر است. به اضافه اینکه آمریكا مثل فرانسه نیست كه مسائل اخلاقی درباره یك كاندیدا به‌سادگی در حوزه خصوصی افراد تعریف شده و از آن عبور شود. جامعه درونی آمریكا یك جامعه نسبتا مذهبی و اخلاقی است و آنچه درباره مسائل اخلاقی ترامپ طرح می‌كنند و... در رأی آنها اثرگذار است. آمریكا جایی است كه وقتی دومینیک استروس‌کان، رئیس پیشین صندوق بین‌المللی پول، با یك خانم رابطه داشت مثل مجرمان او را گرفتند و بردند.
ابوالفتح: آقایان توضیح دادند چرا این انتخابات برای ایران و خاورمیانه مهم است و من می‌خواهم از منظر آمریكایی، به انتخابات ٢٠١٦ نگاه كنم. این تنها یك انتخاب بین حزب دموكرات یا جمهوری‌خواه نیست؛ بلكه سرنوشت ایدئولوژیك آمریكا را تا ٥٠ سال آینده رقم می‌زند. در‌واقع مهم این است چه كسی رئیس‌جمهور می‌شود و چه كسی صندلی خالی دیوان عالی فدرال آمریكا را پر می‌كند.
آنتونین اسکالیا، قاضی دیوان عالی، در فوریه ٢٠١٦ فوت كرد و تركیب دیوان مذكور كه قبل از آن به پنج محافظه‌كار و چهار لیبرال تقسیم می‌شد، از حاكمیت جناح راست خارج شد. توجه داشته باشید، دیوان عالی حرف آخر را در آمریكا می‌زند؛ زیرا هم وظیفه تفسیر قانون اساسی را بر عهده دارد و هم آخرین مرحله قضائی است و احكام آن لازم‌الاجراست. عموما میراث رؤسای‌جمهور آمریكا از طریق انتخاب اعضای دیوان محقق می‌شود، نه سیاست‌های اجتماعی، اقتصادی یا سیاست خارجی. هر رئیس‌جمهوری كه فرصت بیشتری برای انتخاب عضو دیوان داشته باشد، اطمینان بیشتری از اینکه سیاست‌هایش مستمر است، خواهد داشت.
وقتی آقای اسكالیا فوت كرد، اوباما درخواست کرد، جانشین او مشخص شود؛ اما جمهوری‌خواهان اجازه ندادند جانشین او تا بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری، مشخص شود. اكنون تركیب محافظه‌كاران و لیبرال‌ها، چهار به چهار است و اگر ترامپ رئیس‌جمهور شود، یك محافظه‌كار و اگر كلینتون رئیس‌جمهور شود، یك لیبرال را منصوب می‌كند و این تركیب می‌تواند دهه‌ها ادامه داشته باشد.
بنابراین یك جنگ بسیار شدید و عریان بین دو جناح راست و چپ آمریكا، در جریان است و این شدت كه استفاده از هر نوع ابزار اخلاقی و غیراخلاقی یا سیاسی و غیرسیاسی را موجب شده، بی‌سابقه است. شاهد این مدعا، آن است كه در مناظره آخر، اولین سؤال شبكه فاكس‌نیور كه متعلق به جناح راست آمریكاست، درباره دیوان عالی بود.
دومین دلیل اهمیت این انتخابات، به مسئله سیستم و ضدسیستم مربوط است. فعل و انفعالات درون آمریكا، جامعه را به سمتی برده است كه بخش وسیعی از مردم، نسبت به تشكیلات سیاسی آمریكا بی‌اعتماد شده و به شدت از آن انتقاد دارند. منظور، تشكیلات سیاسی كه به نام واشنگتن و تشكیلات اقتصادی كه به نام وال‌استریت شناخته می‌شود، است. آدم‌های متكبر و فاسد كه صرفا برای منافع خود كار می‌كنند - نه توده‌ها- موجب ایجاد این خشم عمومی شده و یك دعوا، بین نخبگان و توده‌ها شكل گرفته است.
به‌همین‌دلیل، با وجود اینكه محافظه‌كاران در جنگ با لیبرال‌ها، به دنبال فتح ریاست‌جمهوری هستند تا به آینده جناح خود استمرار ببخشند؛ برخی از آنها مانند خاندان بوش، آقای مك‌كین، پل رایان و... ، نگران هستند خشم عمومی سبب شود توده بر نخبگان غلبه پیدا كند یا تشكیلاتی كه دستاورد هر دو حزب است، تحت تأثیر خشم عمومی كه تبلور آن ترامپ است، بر هم بخورد. به‌همین‌دلیل، بخشی از جناح راست با خانم كلینتون همسو شده است.
فایلی كه از ترامپ (مصاحبه‌ای كه ترامپ ١٢ سال قبل با برادرزاده بوشِ پدر و پسرعموی بوشِ پسر انجام داد) منتشر شد، نشان داد كه برخی محافظه‌كاران در درون حزب جمهوری‌خواه، در تلاش هستند از تشكیلات حمایت كنند. به طور خلاصه، آینده ایدئولوژیك و آینده نظم مستقر، دو تفاوت ویژه این انتخابات است.
به تغییر نگاه مردم به احزاب و مسئله نظم مستقر در آمریكا (جمهوری‌خواهان و دموكرات‌ها) اشاره شد. به نظر شما می‌توان گفت دو حزب حاكم در ایالات متحده، در ماهیت یكسان بوده و تفاوت‌های تاكتیكی دارند؛ بنابراین اینكه كدام كاندیدا پیروز می‌شود، برای ایران تفاوت چندانی ندارد؟
باوند: آنچه اكنون می‌گوییم برپایه مسائلی است كه آنها در شعارهای انتخاباتی خود مطرح كرده‌اند و می‌دانیم ٨٠ درصد این گفته‌ها، به مرحله اجرا درنخواهد آمد. در آمریكا، مسئولیت «كلكتیو» وجود ندارد و شخص رئیس‌جمهور مسئول است و وزرا، حكم مشاوران او را دارند. به‌این‌ترتیب، اگر رئیس‌جمهور آمریكا نظرات شخصی داشته باشد، شاهد تغییرات چشمگیری خواهیم بود.
البته باید ملاحظاتی را مانند كنگره، نهادهای دولت، شامل شورای عالی امنیت ملی، وزارت خارجه، سیا و فراتر از آن، لابی‌های موجود و متحدان آمریكا، در نظر داشته باشد. بنابراین رئیس‌جمهور باید با درنظر‌گرفتن مجموعه این تعاملات، خط‌و‌مشی خود را برگزیند. یك مثال می‌زنم؛ زمانی‌كه «دوگل» رئیس‌جمهور فرانسه شد، به آمریكایی‌ها پیشنهاد داد یك تفاهم سه‌جانبه میان انگلستان، آمریكا و فرانسه ایجاد و تصمیمات جهان غرب بر اساس آن گرفته شود.
آیزنهاور این پیشنهاد را نپذیرفت. كندی نیز که قبل از ریاست‌جمهوری، در كتاب خود موضع دوگل را تحسین كرده بود؛ وقتی رئیس‌جمهور شد، همان تصمیم آیزنهاور را گرفت. یك مثال دیگر درباره ایران وجود دارد؛ وقتی آقای صالح، سفیر ما در آمریكا، بعد از ٢٨ مرداد برای خداحافظی نزد آیزنهاور رفت، آیزنهاور به او گفته بود شخصا با خط‌و‌مشی دكتر مصدق موافق هستم؛ اما به عنوان رئیس‌جمهور آمریكا باید به نحوه دیگری عمل كنم.
منظور از ذكر این دو مثال، این بود كه بگویم در آمریكا منافع ملی بر همه چیز اولویت دارد و بین رئیس‌جمهور دموكرات و جمهوری‌خواه دراینزمینه، تفاوتی نیست. ناگفته نماند كه این دو حزب، به طور سنتی تفاوت‌هایی دارند. دموكرات‌ها به حزب جنگ‌بودن متهم هستند؛ چون زمان ویلسون وارد جنگ اول و زمان روزولت، وارد جنگ جهانی دوم شدند. زمان ترومن جنگ كره و زمان كندی و جانسون نیز جنگ ویتنام بود. در مقابل جمهوری‌خواهان حزب صلح بوده‌اند. دموكرات‌ها نگاه برون‌مرزی و جمهوری‌خواهان نگاه درون‌مرزی دارند.
دموكرات‌ها طرفدار طبقات محروم و اقلیت‌ها، بیمه‌های اجتماعی، آزادی هم‌جنس‌بازان و محدود‌كردن سلاح هستند و جمهوری‌خواهان، حزب طبقات مرفه هستند. در مقطعی (جنگ‌های داخلی) جنوب تمام‌و‌كمال دموكرات بود. آنها به ارتقای دولت فدرال اعتقاد دارند و جمهوری‌خواهان اعتقاد دارند میان ایالات و دولت مركزی باید تعادلی برقرار باشد. دو حزب اختلافاتی از این دست دارند اما اگر از اینها بگذریم، باید به استراتژی كلان ایالات متحده كه تعیین‌كننده است، توجه داشت.
مجلسی: همان‌طور كه گفته شد، در آمریكا یك ساختار وجود دارد تا منافع ملی كشور را فراتر از جناح‌ها حفظ كند. ساختاری كه در آن سیاست خارجی نقش درخور توجهی داشته و تصمیمات نهایی براساس آن ساختار گرفته می‌شود.
آقای ابوالفتح شما نیز به یكسان‌بودن دموكرات‌ها و جمهوری‌خواهان در حوزه سیاست خارجی اعتقاد دارید؟
ابوالفتح: هم بله، هم خیر. موارد مشابه و موارد اختلاف بسیاری وجود دارد كه به اعتقاد من باید مورد به مورد بررسی شود؛ مثلا دفاع از بازار آزاد، منافع اقتصادی ایالات متحده و حفظ حریم امنیتی، موارد اشتراك نظر دو حزب است. البته درباره اجرای همین موارد، مثل اینكه در كدام نقطه وارد جنگ بشوند یا نشوند و... اختلاف‌نظر وجود دارد. خیلی نمی‌شود خط‌كش گذاشت و به نتیجه رسید كه دو حزب جمهوری‌خواه و دموكرات در سیاست خارجی با هم اشتراك نظر یا اختلاف نظر دارند.
معمولا این سؤال طرح می‌شود كه كدام‌یك از اینها برای ایران بهتر هستند. اما مسئله ارتباط بین ایران و آمریكا موضوعی دوطرفه است؛ بنابراین باید دید سیاست كلان جمهوری اسلامی ایران به سمت تنش‌زدایی است یا خلاف آن. اگر این مسئله كه تصمیم‌گیری درباره آن در اختیار حداقل بنده نیست و از سوی مقامات ارشد نظام انجام می‌شود، از طرف جمهوری اسلامی مشخص شود، می‌توان بهتر تحلیل كرد كه كدام‌یك از این دو نامزد برای ما فرصت بیشتر یا خطر كمتری ایجاد می‌كنند.
اگر ایران به این نتیجه برسد كه الگوی برجام مسیری بود كه تنش‌ها را مدیریت و از اوج‌گرفتن آن جلوگیری كرد، به این نتیجه خواهیم رسید كه فردی كه خودش در این مسیر حضور داشته (كلینتون) كمك بیشتری می‌كند. او خودش وزیر خارجه بوده و مذاكرات عمان از زمان او آغاز شده و دولت اوباما را نیز تأیید كرده است. به همین خاطر، برخی می‌گویند ریاست‌جمهوری هیلاری كلینتون دوره سوم ریاست‌جمهوری اوباماست؛ بنابراین نباید یك تحول اساسی داشته باشیم، مگر اینكه یك تحول بزرگی در داخل ایران یا در سطح منطقه رخ دهد كه دولت او رفتاری متفاوت با رفتار دولت اوباما داشته باشد.
حالا اگر نظام به این نتیجه برسد كه الگوی برجام یك بدعهدی بوده و سر ما كلاه رفته است، فرصت منطقه‌ای ایجاب می‌كند كه ما در عراق، سوریه و یمن وارد تقابل بیشتر با ایالات متحده شده و از خلأ كاهش حضور گسترده آنها برای افزایش منافع خود استفاده كنیم؛ نتیجه این خواهد بود كه فردی به دنبال برهم‌زدن نظم بین‌المللی (ترامپ) كمك بیشتری می‌كند.
او می‌خواهد یك آنارشیسم بین‌المللی ایجاد كند و در آن فضا قدرت اجماع‌‌سازی خود علیه ایران را از دست می‌دهد. اگر ترامپ رئیس‌جمهور شود و بخواهد ٣٠ درصد از شعارهای خود را اجرا كند، آنچنان با متحدان آمریكا (اروپایی‌ها، عربستان، ژاپن و كره جنوبی) به مشكل برخورد می‌كند... كه فرصت كمتری برای برخورد با ایران خواهد داشت و موضوعاتی مثل داعش، آینده انرژی و تأمین هزینه امنیت غرب در اولویت او قرار می‌گیرد. به عبارت دیگر، ابتدا باید استراتژی جمهوری اسلامی و نوع نگاه به هر كدام از دو نامزد را بدانیم و براساس آن بگوییم كدام یك از دو كاندیدا فرصت بیشتر یا خطر كمتری برای ایران دارند.
گفتید هیلاری كلینتون ادامه اوباماست؛ درحالی‌كه برخی از تحلیلگران اعتقاد دارند كه در خوشبینانه‌ترین حالت او در مقابل ایران از اوباما سخت‌گیرتر است.
باوند: هر دو عضو حزب دموكرات هستند و او وزیر خارجه نیز بوده است؛ بنابراین حتی اگر تحت تأثیر شعارهای انتخاباتی مواضع سخت‌تری اتخاذ كند، تهدیدكننده نیست. او سعی می‌كند در تبلیغات انتخاباتی، خود را با اوباما متفاوت نشان دهد، اما اینها تاكتیك است و خیلی قابل توجه نیست. درباره روابط ایران و آمریكا باید به این توجه کرد كه دو كشور می‌توانند در مقاطعی در تخاصم صرف باشند، ولی در پرتو تحولاتی كه ایجاد می‌شود، منافع همسو پیدا كنند.
یك مثال می‌زنم؛ بعد از جنگ جهانی اول و نافرجامی قرارداد ١٩١٩، انگلستان برای حفظ منافع نفت‌خیز و حریم امنیت هند تصمیم گرفت یك حكومت مركزی مقتدر ایجاد شود كه به خرج خود امنیت این مناطق را حفظ كند.
از سوی دیگر دولت انقلابی شوروی كه تصور می‌كرد انقلاب اكتبر جرقه‌ای برای انقلاب پرولتاریا، به‌خصوص در آلمان و انگلیس است، بعد از شكست جنبش اسپارتاكوس‌ها در آلمان، به این نتیجه رسید امكان صدور فضای انقلابی در آن مقطع نیست؛ پس یك استراتژی درون‌گرا در پیش گرفتند و به این نتیجه رسیدند وجود یك دولت مقتدر در كشورهای همسایه كه بتواند از فعالیت گروه‌های ضدانقلابی جلوگیری كند، ضرورت دارد.
به‌این‌ترتیب منافع انگلستان و شوروی بر این مبتنی شد كه حكومت مركزی مقتدری ایجاد شود. درباره ایران و آمریكا نیز همین طور است. بعد از ١١ سپتامبر تنها كشوری كه در منطقه از فرایند یازدهم سپتامبر منتفع شد، جمهوری اسلامی بود.
به طور موازی از منافعی در افغانستان و عراق بهره بردیم. جمهوری اسلامی از مجموعه این بحران خاورمیانه نیز منتفع شده است. درهمین‌حال منافع غرب ایجاب می‌كند ایران كشور قدرتمند در منطقه باشد و این همان موازنه منافع آمریكا و ایران است. همسویی منافع، همان فرصت‌هاست. اگر از این فرصت‌ها استفاده بهینه شود، درعین‌حال كه می‌توانیم مشكلات خود را با دشمنان حلوفصل كنیم، خواهیم توانست جایگاه خود را بیش‌ازپیش تقویت كنیم.
البته نباید اشتباه كرده و روابط سازنده را با همبستگی استراتژیك یكی بدانیم؛ مثلا باید با همه، از‌جمله روسیه، روابط حسنه داشته باشیم؛ اما اگر در راستای همبستگی استراتژیك با روسیه، آزادی مانور خود را از دست بدهیم، یك اشتباه بزرگ مرتكب شده‌ایم و آفت‌هایی دارد.
روابط ما با روسیه در دولت قبل و نگاه به شرق تجربه‌ای بود كه نشان داد روسیه با وجود این روابط با ما، در تصمیم‌گیری‌های شورای حكام به نفع تحریم‌ها رأی می‌دهد. مجددا باید یادآوری كنم منافع ملی بر دوستان و دشمنان ارجحیت دارد و منافع ملی ما بخواهیم یا نخواهیم در پرتو حوادثی كه رخ می‌دهد ایران را برای غرب و آن سه قدرت رو به ارتقا بسیار مهم كرده است. من بر این باور هستم كه غرب می‌خواهد ایران در منطقه مقتدر باشد؛ بنابراین امیدوارم برجام ثمرات خود را در راستای جلب سرمایه و تكنولوژی و... داشته باشد و ما بتوانیم براساس یك نگاه سازنده و خردمندانه سیاسی حركت كنیم.
به نقش ایران در منطقه و همسویی منافع آمریكا با ایران در این حوزه پرداختید؛ آیا در شرایط موجود می‌توان ایران را مهم‌ترین مسئله غیرداخلی آمریكا به حساب آورد؟
باوند: خیر، ایران برای كسی تهدیدی به حساب نمی‌آید كه اكنون ایران را مهم‌ترین مسئله سیاست خارجی آمریكا بدانیم.
پس دلیل این‌همه توجه به ایران در مناظرات انتخاباتی چیست؟
ابوالفتح: من برخلاف نظر آقای دكتر فكر می‌كنم كه ما بیشتر دوست داریم بگوییم جمهوری اسلامی ایران موضوع مهمی در آمریكا نیست اما آمریكایی‌ها نگاه متفاوتی دارند.
یك مثال غیرسیاسی بزنم؛ بعد از گذشت سال‌ها از ماجرای لانه جاسوسی، فیلمی در این خصوص برنده جایزه می‌شود و این یعنی در حافظه تاریخی مردم آمریكا هنوز ایران به طور جدی مطرح است.
حالا ما چه دوست داشته باشیم یا نداشته باشیم آنها جمهوری اسلامی ایران را حداقل تا دو سه سال قبل كه داعش خیلی قدرتمند شود، بزرگ‌ترین تهدید علیه خود می‌دانستند؛ بنابراین عجیب نیست كه در مناظرات انتخاباتی به این اندازه از ایران نام برده می‌شود.
در مناظره اول بارها به ایران اشاره شد و براساس تجزیه‌و‌تحلیل‌های انجام‌شده تاكنون در مناظرات حدود ٣٥درصد به سیاست خارجی پرداخته شد و موضوع دوم دراینزمینه (بعد از اسرائیل) جمهوری اسلامی ایران است؛ بنابراین ایران برای مردم به‌ویژه نخبگان آمریكا بسیار مهم است و به‌همین‌دلیل تا این اندازه به ایران اشاره می‌شود؛ بنابراین نباید تصور كنیم كه ایران سرخط خبرها نیست. اگر روزنامه‌های یك سال و نیم گذشته را بررسی كنیم خواهیم دید كه بیش از هر كشوری به ایران پرداخته‌اند و مسائل مربوط به ایران نه در صفحه جهان كه در تیترها و صفحات نخست رسانه‌ها جای داشته است.
مجلسی: گذشته از این براساس آمار دلیل اصلی مطرح‌شدن ایران به خاطر موفقیت برنامه‌های ایران‌هراسی است.
بهره‌بردن از فرصت‌ها و استفاده از همسویی منافع كاری است كه دستگاه سیاست خارجی باید انجام دهد. موضع ایران كه روشن است و تعامل با آمریكا تنها در چارچوب برجام قابل بحث است. در انتخابات آمریكا نیز با دو نامزدی روبه‌رو هستیم كه یكی از آنها در این عرصه سوابق روشنی دارد و به قول شما ادامه اوباما است اما درباره رقیب او تصور روشنی نداریم. از آنجایی كه می‌گویید مطالب طرح‌شده در مناظرات انتخاباتی بیشتر شعار است چطور باید برای رفتار ترامپ در سیاست خارجی و خصوصا در مواجهه با ایران پیش‌بینی و برای مقابله با آن سناریوی لازم را طراحی كنیم؟
باوند: بله، كلینتون نماینده حزب حاكم است و همه سوابق او را می‌دانند و برای انتقاد یا حمایت از او به آنها اشاره می‌كنند درحالی‌كه ترامپ این پیشینه را ندارد و تنها شعار تغییر می‌دهد. مردم نیز از این شعارهای تغییر خوششان می‌آید. وقتی كندی آمد در دو حوزه شعار تغییر دارد؛ یكی اینكه از شوروی عقب افتاده بودند و یكی مسائل آزادی داخلی آمریكا بود.
كارتر درباره مسائل حقوق بشر و ... شعار تغییر داد. اوباما نیز بعد از مسائل عراق و افغانستان با شعار تغییر آمد. ترامپ نیز در همه عرصه‌ها شعار تغییر می‌دهد حتی مسئله احتمال تقلب در انتخابات را طرح می‌كند. او خودش سرمایه‌دار است اما به مردم القا می‌كند كه در همه عرصه‌ها دچار ناكامی هستیم و اگر من بیایم اعتبار و شوكت آمریكا را بالا می‌برم. او سوابق و نقاط ضعفی در پیشینه خود (از نظر سیاسی) ندارد؛ بنابراین درحالی‌كه رقیب مشغول دفاع از خود درباره آنچه قبلا اتفاق افتاده است، شعار تغییر می‌دهد و در همه‌جای دنیا از این شعارها استقبال می‌شود.
در این وضعیت كه از ترامپ غیر از شعارهای انتخاباتی بر پایه تغییر چیزی نمی‌دانیم و ناگزیر هستیم كه از احتمال غافلگیری در انتخابات كه اشاره كردید نیز ساده عبور نكنیم، فكر می‌كنید كدام‌یك از دو كاندیدا پیروز میدان است و ما برای پیگیری منافع خود باید چطور در مقابل او رفتار كنیم؟
باوند: انسان‌ها معمولا آنچه را دوست دارند، پیش‌بینی می‌كنند؛ همانطوركه در عكس‌های دسته‌جمعی فقط به خود نگاه می‌كنیم. از طرفی می‌دانیم كه سیاست خارجی ترامپ مثل هوای بد است و پیش‌بینی‌پذیر نیست.
با این شرایط فكر می‌كنم انتخاب خانم كلینتون كه تجاربی در مقام سناتور و وزیرخارجه دارد و مدت‌ها بانوی اول بوده، انتخابی خردمندانه است زیرا جهل، ایجاد وهم می‌كند و كسی كه آگاهی دارد كمتر دچار توهم می‌شود؛ بنابراین به صورت نسبی فكر می‌كنم اگر كلینتون، رئیس‌جمهور شود بهتر می‌توان دیالوگ منطقی با او داشت. اگر به یاد داشته باشید زمانی كه شوهرش هم رئیس‌جمهور بود سعی كرد یك تعامل نسبی با ایران داشته باشد و تحریم‌های خاویار و پسته را برداشت.
او حتی سعی داشت با ایران دیالوگ داشته باشد و در دوران اصلاحات زمینه دیدار در حاشیه مجمع عمومی سازمان ملل ایجاد شد اگرچه دیداری انجام نشد.
به‌هرحال اكنون ما باید واقع‌بین باشیم و با خردمندی سیاسی بتوانیم رویدادها و وقایع را ارزیابی كنیم. همانطوركه اشاره كردم منافع غرب اقتضا می‌كند ایران یك جامعه توانا باشد و به‌خصوص با آمریكا روابط مثبتی براساس روابط متقابل داشته باشد. توجه داشته باشید كه ما سال‌هاست كه با آمریكا در دادگاه لاهه مذاكره كرده و بسیاری از مسائل فی‌مابین را حل كرده‌ایم. مسائلی كه بسیاری از آنها خارج از دادگاه و با سازش حلوفصل شده است. به‌این‌ترتیب اگر توانسته‌ایم با گفتار در آنجا مسائل را حل كنیم و این شیوه اثرگذار بوده، می‌تواند در موارد دیگر نیز اثرگذار باشد.
مجلسی: متأسفانه موضوعی كه در آغاز اشاره كردید بسیار درست است و دولت تعامل با آمریكا را تنها در چارچوب برجام می‌بیند. به این خاطر می‌گویم متأسفانه چون این نگاه از زاویه درستی نیست. تحریم‌های ایران تحت تأثیر روابط ایران و آمریكا است و مسئله برجام تنها به تحریم‌های سازمان ملل اختصاص دارد. تحریم‌هایی كه به خاطر گزارش‌های سازمان انرژی اتمی كه ایران را به مقدمه‌چینی برای تولید بمب اتمی متهم می‌كرد، وضع شد. برجام موفق شد آن قطع‌نامه‌هایی را كه به خاطر ر‌فتارهای دولت قبل وضع شده بود ملغی كند. برجام به نتیجه رسید اما به معنی كارت سفید برای ایران نیست.
برجام نمی‌گوید كه شما می‌توانید تجارت با آمریكا را ممنوع كرده و انتظار داشته باشید ایالات متحده برای مراودات دلاری با شما تسهیلات قائل شود. این بن‌بست به یك سناریو عاقلانه و منطقی نیاز دارد كه مسائل را بدون برقرارشدن یك روابط دوستانه ویژه كه ما را تحت سلطه آمریكا ببرد در چارچوب روابطی متوازن حلوفصل كند. ایران عضو جامعه بین‌المللی است و در این ساختار با اهرم‌هایی مثل غرامت‌خواهی و حقوق بین‌الملل و... بهتر می‌توان با متجاوز مبارزه كرد. باید حرف‌های سنجیده و از طریق مجرای مشخص دیپلماسی زد.
حرف از ایجاد رابطه گرم و دوستانه نیست بلكه از كاهش تخاصم صحبت می‌كنیم.
ابوالفتح: وقتی درباره سیاست خارجی رئیس‌جمهوری آینده آمریكا صحبت می‌كنیم، بدیهی است كه سوابق خانم كلینتون در دسترس است و ترامپ نیز همان‌طور كه اشاره شد، تجربه ندارد.
تا اینجای كار مشخص است اما من می‌خواهم بگویم اكنون در آمریكا با چند دوقطبی مواجه هستیم. دوقطبی بین تشكیلات و ضدتشكیلات، دوقطبی بین عوام و نخبگان، دوقطبی بین جهانی‌شدن و ضدجهانی‌شدن، دوقطبی بین جهانی‌عمل‌كردن و ملی‌عمل‌كردن.
بنابراین اگر بخواهیم در عرصه سیاست خارجی صحبت كنیم، باید به این توجه كرد كه ترامپ و تفكری كه پشت سر او وجود دارد (تمام یا بخشی از حزب جمهوری‌خواه) بر درون‌گرایی تمركز دارد. منظور از درون‌گرایی آن انزواگرایی كلاسیك كه بعد از جنگ جهانی اول پیش آمد و اجازه نداد ایالات متحده عضو جامعه ملل شود، نیست؛ بازگشت به توان ملی و توان حل مشكلات داخلی مدنظر است. ترامپ جملات كلیدی درخورتوجهی دارد و بخشی از آن مبتنی بر آن است كه چرا آمریكا باید امنیت متحدان خود را تأمین كند؟
از آنجا كه تاجر است، می‌گوید پول بدهید و امنیت خود را تأمین كنید. مثال دیگر اشاره مداوم او به قراردادهایی است كه به اعتقاد ترامپ سود آن نصیب خارجی‌ها و چینی‌ها شده است. به عبارتی همه حرف‌های او حول محور قدرتمندكردن ایالات متحده از درون خود است؛ بنابراین سیاست خارجی كه از سوی دولت ترامپ استمرار پیدا می‌كند، تأكید كمتر بر حضور در عرصه‌های جهانی است.
این همان نگاه به درون است كه جمهوری‌خواهان به طور سنتی دارند و به آن اشاره شد.
ابوالفتح: بله، نمود این درون‌گرایی این است كه آمریكایی‌ها كمتر در خاورمیانه تمركز پیدا كنند و این می‌تواند برای ما همراه با منفعت باشد زیرا وقتی آنها از منطقه خارج شوند، می‌توانیم خلأ حضور آنها را پر كنیم.
نكته اینجاست كه همین موضوع می‌تواند خطراتی داشته باشد. بازیگران منطقه‌ای (ترك‌ها، سعودی‌ها، اسرائیلی‌ها، ایرانی‌ها) كه عموما رقیب هستند، برای پركردن خلأ حضور این قدرت فرامنطقه‌ای وارد درگیری می‌شوند و این می‌تواند یك تهدید باشد.
پیش‌بینی شما درباره نتیجه این انتخابات چیست؟
ابوالفتح: یك حس درونی به من می‌گوید كه پیروزی ترامپ محتمل است. فكر می‌كنم خشم موجود در فضای فعلی می‌تواند دلیل تمایل به تغییر و ترامپ باشد كه شعار تغییر می‌دهد. حتی یك مستندی نیز به عنوان آمریكای خشمگین ترامپ پخش شد. من در جامعه آمریكا نبوده‌ام و اكنون نیز از بیرون نگاه و صحبت می‌كنم اما می‌بینم حرف‌های ترامپ (گذشته از اینكه چقدر بر اساس تعقل است یا نیست) بسیار موردتوجه قرار گرفته است.
شاید همان‌طور كه انگلیس برخلاف آنچه نظرسنجی‌ها نشان می‌داد، در اتحادیه اروپا نماند، انتخابات آمریكا نیز نتیجه متفاوتی داشته باشد. شاید ترس از بیان نظر واقعی در نظرسنجی‌ها ما را گمراه كند. ممكن است از آنجایی كه اكنون ترامپ آدم بد ماجراست، مردم در نظرسنجی‌ها از او هواداری نكنند تا انگ ضدزن، ضدسیاه و... نخورند اما در خفا به او رأی دهند.
مجلسی: من نمی‌خواهم نظر آقای ابوالفتح را رد كنم، اما فكر می‌كنم كلینتون شانس بیشتری دارد. البته دارم یك تفكر منطقی را به جامعه دیگری كه شاید منطقی نباشد، تعمیم می‌دهم. به هر حال خانم كلینتون هواداران بیشتری دارد و یك نكته دیگر را نباید نادیده گرفت. مبارزات درون‌حزبی حزب جمهوری‌خواه افراد بالاتر در رده‌بندی حزبی را نگران كرده و ممكن است آنها در رأی‌گیری شركت نكنند یا حتی علیه او رأی بدهند.
باوند: نظرسنجی‌ها تاكنون این واقعیت را نشان می‌دهد و من معتقد هستم مردم در آمریكا خیلی واقع‌بین هستند و در اعلام نظرات خود تعارف ندارند. به همین خاطر نتیجه نظرسنجی‌ها نتیجه انتخابات را نشان می‌دهد.
به این ترتیب جمع‌بندی صحبت‌هایی كه انجام شد، حاكی از این است كه اگرچه منافع ملی آمریكا در اولویت قرار داشته و دو حزب در سیاست خارجی و مواجهه با ایران تفاوت چندانی ندارند و البته استراتژی جمهوری اسلامی ایران در قبال هر یك از دو نامزد چندان مشخص نیست؛ انتخاب خانم كلینتون برای ایران بهتر است.