ايران امروز

كروبی: اداره‌ی كشور را جدی نگرفته‌ايم

گفت‌وگوی نشريه "نامه" با مهدی كروبی
گفتگو: عليرضا كرمانی

كروبی در برابر نخستين پرسش كه آيا می‌توان با وی راحت صحبت كرد، هوشمندانه واكنش نشان‌می‌دهد كه بله، حتماً! و در مقابل، شرط می‌كند كه او هم آزاد باشد هرطور كه صلاح دانست جواب بدهد. در طول گفت‌و‌گو رفته‌رفته روشن می‌شود كه بسيار باهوش‌تر از آن است كه نشان می‌دهد؛ می‌گويد و نمی‌گويد و در عين‌حال با يك تير چند نشان را هدف می‌گيرد. به‌چيزهايی اشاره می‌كند، ولی می‌خواهد كه هنگام تنظيم، به‌گونه‌‌ای ويرايش شود كه نيروهايی را كه اينك در مسند قدرت نيستند، نشانه نرود؛ زيرا از ضعيف‌كشی بَدَش می‌آيد. از بسياری چيزهای ديگر هم سخن‌می‌گويد، ولی درخواست می‌كند كه اصلاً ثبت و ضبط نشود. بنا به خواسته‌ی او، در بيش‌تر وقت يك گفت‌وگوی سه‌ساعته، دستگاه ضبط‌صوت خاموش است و در آخر هم كه صحبت به مواضع حزب اعتماد ملی در قبال اپوزيسيون قانونی می‌كشد، می‌گويد: خسته‌ام؛ باشد برای وقتی ديگر، با هم چای می‌خوريم و گپ می‌زنيم.

‌ ‌

نامه: جناب‌اقای كروبی! در ابتدا يك موضوع را روشن كنيم و آن اين‌كه آيا می‌توانيم بی‌آن‌كه از بابت واكنش‌شما نگران باشيم راحت سؤال‌هايمان را بپرسيم؟
بله! حتماً؛ شما آزادی داشته باشيد به هر نحو كه دلتان خواست سؤال كنيد و همين‌طور من هم آزاد باشم به هر نحوی كه دلم خواست جواب بدهم، هر‌جا را هم صلاح ندانستم جواب ندهم؛ اين يعنی آزادی ديگر، آزادی معنايش اين است. من هم مايلم كه يك گفت‌وگوی صريح و صميمی باشد.

نامه: به‌عنوان اولين سؤال می‌خواستم بپرسم درباره‌ی اين عقيده كه انقلاب فرزندان خود را می‌خورد چه‌نظری داريد؟ آيا در مورد انقلاب اسلامی ايران هم برای آن مصداق قايل هستيد؟ آيا در انقلاب ما هم اين اتفاق افتاده است؟‌
اعتقاد من اين است كه چنين سخنی تعميم دارد و نتيجه‌ی يك تجربه است و هيچ انقلاب و هيچ حركتی مستثنا و جدای از آن نيست؛ يعنی نشأت گرفته از تجربه و طبع بشر است، منتها ممكن است درجات آن متفاوت باشد. بنابراين، من معتقدم كه متأسفانه انقلاب اسلامی هم چندان از اين قاعده مستثنا نبوده است. اما دو، سه نكته را در اين‌جا بر اساس برداشت‌های خودم در رابطه با انقلاب اسلامی بگويم. اولين نكته اين‌كه در انقلاب اسلامی، اگر مجموعه‌ای از نيروهای انقلاب حذف شدند يا به تعبير خودمان انقلاب بچه‌هايش را خورد، مجموعه‌ای از فرزندان انقلاب حضور داشتند، ماندند و خدمت كردند و البته از توان و تجربه‌ی عده‌ای هم استفاده نشد يا حقشان تضييع شد. نكته‌ی دوم، اين‌كه مراحل انقلاب در اين سه دهه متفاوت بوده است؛ به‌نظر من دهه‌ی اول با دهه‌های بعد خيلی متفاوت است. با اين‌كه در دهه‌ی اول مجموعه‌ای از نيرو‌های انقلاب حذف شدند كه آن‌هم عللی دارد، اما اوضاع به‌صورتی بود كه بخش عظيمی از نيروهای انقلاب حضور داشتند و خدمت می‌كردند. اما به‌نظر من در دهه‌‌های بعد، اين‌كار از سرعت بيش‌تری برخوردار شد.

نامه: يعنی روند حذف؟
بخش حذف سرعت و گستردگی و عمق بيش‌تری گرفت و اوضاع بيش‌تر به‌سمت حذف نيروها پيش‌رفت.

نامه: آيا منظورتان اين است در همان حال كه حضور نيروهای انقلاب نسبت به دهه‌ی اول كم‌تر می‌شد، بخش حذف سرعت بيش‌تری می‌گرفت؟
بله! متأسفانه سرعت آن بيش‌تر شد. گرچه باز هم بخش‌هايی از نيروهای انقلاب حضور داشتند يا حضور دارند اما هر چه جلوتر رفتيم، حذف پررنگ‌تر و حضور نيروهای انقلاب كم‌رنگ‌تر شد. به‌نظر من، اين يك علت كلی دارد؛ اصلاً حذف، در ايران يك فرهنگ است. نمی‌دانم چگونه مثال‌ها را برای شما بگويم، اما به‌عنوان برادری كه تجربه‌ی زيادی دارد، خيلی سربسته و گنگ می‌گويم تا فقط عارف‌ها بفهمند، اصلاً اين يك فرهنگ است. به عقيده‌ی من هر مجموعه‌ای كه سركار می‌آيد، نيروها را حذف می‌كند و جز خود، ديگران را نمی‌فهمد و نمی‌بيند، حالا می‌خواهد راست باشد يا چپ يا اصلاحاتی يا خط امامی يا ملی و مذهبی و ... نام جريان‌ها را هرچه می‌خواهيد بگذاريد. حالا كمونيست‌ها را جدا می‌كنم و فقط مذهبی‌ها را مثال می‌زنم؛ اصلاً اين روحيه‌ی همه‌ی ماست. نمی‌دانم اگر ادعا نباشد و حمل برخودپسندی نشود، يكی از افراد استثنايی كه اين روحيه را نداشته است، من بودم كه نسبتاً با قضيه به‌صورت باز برخورد می‌كردم. اين را كه چاپ نمی‌كنيد؟‌

نامه: شما فرموديد كه حذف يك فرهنگ است. چرا برای اصلاح اين فرهنگ كار نشد؟
اگر در قبال فرهنگ حذف، فرهنگ تحمّل در ميان همه وجود داشت كه كار به اين‌جاها نمی‌كشيد و اصلاً حوادث بعدی رخ نمی‌داد و حذف جريانات پيش نمی‌آمد. حتی حذف همان‌هايی كه شماها ممكن است در دلتان بگوييد كه چرا حذف شدند؟ من به‌عنوان كسی كه خيلی‌ها يقين دارند كه آدم دروغ‌گويی نيستم و بنا هم ندارم كه دروغ بگويم، نفعی هم برای من ندارد، اما چون در قضايا بودم می‌گويم كه اگر به اين نحو برخورد نمی‌شد، كار به اين‌جا كشيده نمی‌شد. ‌

نامه: ممكن است به چگونگی اين روند حذف هم اشاره‌ای داشته‌باشيد؟
بگذاريد يك مثال زنده برايتان بزنم كه دودوتا چهارتا است؛ امام‌خمينی آمده است و رهبر انقلاب است اما دولت را تحويل می‌دهد و بلند می‌شود و به قم می‌رود؛ نه قومی، نه خويشی، نه كسی و نه توصيه‌ای، هيچ‌چيز را هم به‌جای خودش تعيين نمی‌كند. نمی‌خواهم بگويم اما‌م خمينی معصوم بوده است، اما می‌خواهم بگويم كه كارها به اين صورت درآمد، در اثر نحوه‌ی برخورد خود نيروهای مختلف، اوضاع به‌گونه‌ای شد كه مرتب بخشی از نيروها حذف می‌شدند. از همان شورای انقلاب، درگيری‌ها شروع شد و تندترين درگيری‌ها هم در شورای انقلاب بود.

نامه: اين عدم تحمل از كجا ريشه گرفت؟
اين‌قدر بگويم كه اگر با همه‌ی نيروها معقول برخورد می‌شد و فرهنگ و خصيصه‌ی تحمل وجود داشت و به آن عمل می‌شد، بخش عظيمی از اين گرفتاری‌ها را نداشتيم. اين‌را به‌عنوان سرباز كوچكی كه می‌دانيد در كوران قضايا بودم، می‌گويم. همين‌قدر بگويم كه اين يك فرهنگ است و حالا هم بايد شماها از نظر فرهنگی روی تحمل كار كنيد، روی سعه‌ی صدر كار كنيد. شما جوانيد، دوره‌ی ما كه تمام شده است. بدانيد تا فرهنگ حذف وجود داشته باشد، همين مشكل را داريم. ‌
انقلاب كه پيروز شد، خيلی‌ها در يك جبهه بودند، اما به‌زودی شروع كردند به اختلاف با يكديگر. در مجلس اول عده‌ی زيادی از نهضت آزادی و ملی - مذهبی‌ها حضور داشتند. حادثه‌ی بنی‌صدر كه پيش آمد و قضيه تمام شد، نيروهای ديگر به جان هم افتادند، سپس مجاهدين انقلاب اسلامی با حزب جمهوری اسلامی دو دسته شدند، كمی‌كه جلوتر آمديم ديگر كم‌كم چپ و راست در بين نيروهای باقی‌مانده ظهور كرد، ديگر حالا ملی - مذهبی‌ها هم نبودند و مجاهدين هم‌كه ضعيف شده بودند. بين طيف‌های باقی‌مانده اختلاف شروع شد و رفته‌رفته چپ و راست از ميان خود ما پيدا شد.

نامه: يعنی روحانيون مبارز و جامعه‌ی روحانيت مبارز؟‌
بله! و انشعاب روحانيون از روحانيت. البته اختلاف اشكال ندارد، در همه‌جای دنيا هم هست اما جريان‌ها بايد منافع ملی و مصالح را حفظ بكنند، هر نيروی به‌ظاهر متحدی را كه می‌ديدی، ناگهان متفرق می‌شدند. اصلاً داستان برگشتن دوباره‌ی ما از كجا شروع شد؟ حالا مجلس سوم است، امام هم از دنيا رفته است و دولت مهندس موسوی هم ديگر بر سر كار نيست و نيروهای طيف راست هم متفق‌اند برای حذف ما. همين‌كه ما را حذف كردند، دعواهايشان در ميان خودشان شروع شد. اصلاً علت برگشت ما همين است. واقعاً نه خاتمی معجزه كرد و نه ما آدم‌های زيادی داشتيم. در طول آن چهار پنج سال، آن‌ها به‌گونه‌ای عمل كردند كه عده‌ای را حذف كردند و از خود راندند. به مجرد اين‌كه ديدند مسلط شدند، اختلاف در ميان خودشان شروع شد.

نامه: ريشه‌ی اين اختلاف‌ها كه حتی به حذف نيروهای درونی يك جريان هم می‌انجامد، در كجاست؟
ريشه‌اش عدم تحمل است و نداشتن سعه‌ی صدر. ريشه‌اش انحصارطلبی است. دور انديشی در كار نيست. اگر من امروز در بنياد شهيد باشم، می‌خواهم همه‌چيز فقط زير نظر من باشد و اگر در سازمان حج و ‌زيارت باشم، می‌خواهم همه‌چيز فقط زير نظر من باشد و اين تنگ‌نظری است. اين‌اندازه كه من فهميده‌ام، ريشه‌اش اين است وگرنه چرا خارجی‌ها اين‌گونه رفتار نمی‌كنند؟ آيا آن‌ها نمی‌توانند مثل ما رفتار كنند؟ آيا مثلاً دينداری‌شان بيش‌تر است؟ آيا فهم‌شان بيش‌تر است و ما فهممان كم‌تر است؟ چرا بچه‌های ما وقتی تحليل می‌كنند، می‌بينيم كه حرف حسابی می‌زنند و نظريات خوبی دارند، انگيزه‌ی خدمت هم دارند، اما چرا به اين‌جا می‌رسند؟ اصلاً چرا اصلاحات به اين روز نشست؟ اگر اصلاحات به اين روز افتاد، جز انحصارطلبی، علت ديگری برای آن وجود ندارد.

نامه: اين قسمت را بنويسيم؟
قاعدتاً! حالا می‌گويم. تمام تلاش ما اين بود كه مهندس موسوی را بياوريم. سال ٧٦ است و مهندس موسوی نمی‌آيد. نشستيم و فكر كرديم كه چه‌كار كنيم؟ خود من از اولين كسانی بودم كه سردمدار شدم برای آوردن آقای خاتمی، آقای خاتمی، هم بدون تعارف آن موقع شهرت نداشت و مردم ايشان را نمی‌شناختند. آقای عبدالله نوری به‌همراه آقای كرباسچی پيش من آمدند و اصرار كردند كه تو بايد بيايی. گفتم نظر من اين است كه آقای خاتمی را معرفی كنيم. آن‌ها گفتند كه آقای خاتمی را كسی نمی‌شناسد، شما را اقلاً مردم می‌شناسند، قبلاً رييس مجلس بوده‌ای، رييس بنياد شهيد و رييس حج بوده‌ای و در هيچ‌كوره‌دهی نيست كه مردم تو را نشناسند، اما آقای خاتمی را كسی نمی‌شناسد. از ميان آن برو‌بچه‌های اطلاعاتی كه طرفدار ما بودند، برخی آمدند و گفتند همين كه شما رای آبرومندانه‌ای بياوريد، كافی است؛ حالا رييس‌جمهور هم نشديد مهم نيست. آن‌ها هم احساس می‌كردند كه از ميان ما كسی رييس‌جمهور نمی‌شود، ولی همين‌قدر كه ما هم اظهار وجود كنيم و يك جريان چپ يا به‌قول خودمان خط امامی‌ها هم به صحنه بيايند و آقای كرباسچی، نوری و محتشمی هم حمايت كنند و اظهار وجودی بكنيم، كافی است. پنج‌سال بود كه ديگر حذف شده بوديم. ‌
اما نظر من چيز ديگری بود، اين را برای شما می‌گويم؛ حدود يك‌ماه بود كه فعاليت می‌كرديم. يك‌شب رفتيم به خانه‌ی آقای هاشمی و آقای توسلی را هم برديم. به آقای هاشمی گفتيم كه ما اين‌گونه وارد شده‌ايم و می‌خواهيم آقای خاتمی را به‌عنوان نامزد انتخاباتی معرفی كنيم. آقای هاشمی هم كه معمولاً تعريف و تشويق می‌كنند، گفتند كار خوبی كرديد كه وارد شديد، صحنه‌ی خوبی است. به‌هرحال آقای خاتمی چهار - پنج ميليون رای می‌آورد و اين مقدار رای هم برای آينده‌ی شما و برای حركت‌های بعدی‌تان خيلی خوب است. من می‌دانستم وقتی آقای هاشمی می‌گويد چهار- پنج ميليون رای، می‌خواهد ما را تشويق كند. فرمايشات ايشان كه تمام شد، من گفتم اوضاع اين جوری نيست. ما نمی‌گوييم آقای خاتمی حتماً رييس جمهور می‌شود اما بحث چهار - پنج ميليون رای هم نيست، وضعمان خيلی بهتر از اين است.
يكی از خصوصيات من اين است كه چه در دورانی كه مدير بودم و چه دورانی كه برسركار نيستم، بيش از ديگران به ميان جمعيت می‌روم و ارتباط‌هايم را حفظ كرده‌ام. به آقای هاشمی گفتم اوضاع اين‌جوری نيست و ايشان هم سپس گفت كه من هم قبول دارم كه اين‌ها دارند كم‌كم احساس خطر می‌كنند، احساسشان اين است كه وضع شما بهتر شده است. به‌هرحال آقای خاتمی آمد. خوب! در ابتدا همه متحد و متفق بودند، اما چرا كم‌كم نيروها از هم جدا شدند؟ يك مثال ديگری بزنم تا شرايط و اوضاع و احوال روشن‌تر شود.

نامه: شرايط كدام دوره؟
همان آغاز انتخابات سال ٧٦ يكی از چهره‌های شناخته‌شده رفته‌بود و با مهندس موسوی صحبت كرده بود. به مهندس موسوی گفته بود كه ما هم می‌دانيم كه زمان، زمان امام نيست. حالا كه آقای هاشمی دارد می‌رود، ما فقط می‌خواهيم همه‌چيز دست آن طرف نيفتد و اين آقايان سر ما را نبرند. همين‌آدم‌هايی كه آن‌روزها اين‌گونه شرايط را تحليل می‌كردند، تا پيروزی نصيب اين طرف شد، بنده‌ی هيچ خدايی نبودند. آن‌روز می‌گويند كه ما می‌خواهيم تنها سرمان بريده نشود، اما تا مردم استقبال می‌كنند و اين طرف سركار می‌آيد، همان آدم‌ها همه‌چيز را داغان می‌كنند. يكی از بدبختی‌های ما هم همين است؛ با يك غوره سردی‌مان می‌كند و با يك كشمش هم گرمی می‌كنيم و احساس می‌كنيم همه‌چيز تمام شده است، اين يك بلای عمومی است. عيب كار اين است كه هر جمعی، انقلاب، منافع ملی، فكر صحيح و همه‌چيز را فقط از دريچه‌ی فكر خودش می‌بيند و با عينك خودش. ‌

نامه: اگر به امروز بياييم ؛ در شكست جريان اصلاح‌طلبی در انتخابات نهم، تا چه حد مشكلات درونی و تا چه ميزان موانع و مشكلات بيرونی را مؤثر می‌دانيد؟
حتماً موانع و كارشكنی‌ها مؤثر بوده است، اما اتفاقاً هميشه موانع و كارشكنی‌ها مردم را منسجم‌تر كرده است، كما اين‌كه ديديد وقتی مردم به آقای خاتمی رای دادند، حالت كارشكنی وجود داشت. در انتخاب شوراهای اول حالت كارشكنی وجود داشت. موضوع قتل‌ها پيش آمد - كه خدا لعنتشان كند - و مردم به مجلس ششم رای دادند. در انتخابات رياست جمهوری دوم آقای خاتمی، مردم بيست و ‌هفت ميليون رای دادند. در آن انتخابات يك ميليون نفر كم‌تر از دوره‌ی قبل شركت كردند، اما رای آقای خاتمی بيش‌تر بود. كار شكنی‌ها اثر داشت اما تأثير آن اين بود كه مردم را منسجم‌تر كرد.

نامه: با اين وضع شايد بتوان گفت كه فرزندان انقلاب يكديگر را می‌خورند.
حساسيت‌های منفی برای حذف، بيش‌تر و بيش‌تر می‌شود و اين‌گونه هر دو طرف مبتلا می‌شوند، هر سه طرف مبتلا می‌شوند. حالا علت چيست؟ علت اين است كه بچه‌های انقلاب قُد و كله‌شق هستند، سابقه دارند و به آسانی خودشان را همرنگ نمی‌كنند، آن‌ها اصالت‌شان بيش‌تر است، ريشه دارند و بنابراين روبه‌روی هم می‌ايستند. متأسفانه هركدام هم كه صاحب قدرت می‌شوند، شروع به حذف می‌كنند. ‌
يك خاطره از دوران امام بگويم. يك‌نفر گفت كه اين بچه‌های انجمن حجتّيه، تيپ فرهنگی هستند و بهتر همكاری می‌كنند، اما بچه‌های زندان هی نق می‌زنند و اعتراض می‌كنند. من گفتم: روشن است كسی كه با من در زندان بوده و مقابل ساواك ايستاده است، اهل اعتراض و اين حرف‌هاست. او من‌را هم مثل خود می‌داند و شايد خودش را هم بيش‌تر از من قبول داشته باشد. اما كسی كه آن‌موقع با آن رژيم می‌ساخته است، با حالای ما هم می‌سازد و فردا هم كه يكی ديگر بيايد با او هم می‌سازد. اما حرف من اين است كه آن كسی كه صاحب قدرت است بايد تحمل بكند. ‌

نامه: در جهان غرب هم بالاخره اختلاف ديدگاه بين احزاب وجود دارد، ولی قدرت به راحتی بين نيروهای سياسی مختلف چرخش می‌كند و به‌هرحال يك‌روز اين جريان بر سر كار می‌آيد و عملكردش را به داوری مردم می‌گذارد و فردا اگر موفق نشد، جريان ديگری می‌آيد. اما چرا گردش قدرت در انقلاب ما اين‌قدر با تنش يا در واقع با حذف همراه است؟
بله! ديگران هم اختلاف دارند و اگر نفسانيت هم باشد كه آن‌ها بيش‌تر دارند. اما من احساس می‌كنم، آن‌ها يك‌مقدار تحمل بيش‌تری دارند و مهم‌تر از آن، كشورداری و حكومت‌كردن را جدی‌تر گرفته‌اند. حتی از كشورهای اروپايی هم كه بگذريم، در كشور عربستان سعودی كه من زمانی نماينده‌ی حج بوده‌ام و با مسؤولان آن كشور رفت‌وآمد داشته‌ام، می‌توانم بگويم كه آن‌ها هم حكومت را كاملاً جدی گرفته‌اند.
من پس از سال ١٣٦٦ كه رييس سازمان حج بودم، ديگر نه برای عُمره و نه برای تمتع به حج نرفتم. چند سال پيش كه روابط با عربستان به‌دليل كنفرانس سران اسلامی و انتفاضه‌ی فلسطين تقويت شده بود و بايد ادامه پيدا می‌كرد، به دعوت رييس‌مجلس عربستان به آن كشور سفر كردم. به‌هرحال برابر عرف ديپلماتيك بايد ما را به ديدار ملك فهد می‌بردند. در طول ديدار من متوجه شدم كه ايشان در پاسخ هر صحبتی فقط می‌گويد: "اهلاً و سهلاً، تبارك‌الله." فهميدم كه اصلاً حواس ايشان به‌جا نيست. از جلسه‌ی ملاقات كه بيرون آمديم، با آن‌كه عرف است اتومبيل مهمانان اصلاً معطل نمی‌شود، ولی چند دقيقه‌ای ما را در اتومبيل منتظر نگه‌داشتند، پس از دقايقی شيخ‌جابر كه رييس‌مجلس بود، آمد و گفت: "جلالت‌الملك، خادم الحرمين" فرمود كه آقای كروبی مهمان بسيار عزيزی است، تا می‌توانيد به ايشان محبت كنيد، من يقين داشتم كه اصلاً ملك در آن اوضاع و احوال، حتی لفظ كروبی را نمی‌توانسته است ادا كند. ولی اين تجربه‌ی بسيار مهمی برای ما بود. پس از بازگشت برای هركدام از دوستان هم كه تعريف كردم، متفق‌القول بودند كه تجربه‌ی مهمی است. در آمريكا، كشوری كه دارد دنيا را می‌خورد، جدی گرفتن حكومت و اهميت قايل‌شدن برای منافع ملی وجود دارد، در شيخ‌نشين‌ها هم وجود دارد. ولی ما حكومت را جدی نگرفته‌ايم، منافع ملی را هم در نظر نمی‌گيريم، همه‌چيز را باندی می‌كنيم، لذا تنش‌های اوليه دارد و نمايان هم می‌شود. ‌

نامه: جناب‌آقای كروبی! در فرمايشاتتان دو پايه وجود داشت؛ يكی اين‌كه ديگران تلاش می‌كنند كه به‌هرحال اختلافات پنهان بشود و بروز نكند و پايه‌ی ديگر هم منافع ملی است. آيا فكر نمی‌كنيد كه اشكال كار در كشور ما در اين بوده است كه در اين‌جا هم تلاش شده است كه اختلافات پنهان بماند ولی اين تلاش با زور همراه بوده است؛ يعنی تلاش برای پنهان‌كاری اما با اعمال زور و به‌همين دليل، هم نتيجه‌بخش نبوده و هم وجه منافع ملی در آن ديده نشده است و به حذف ختم شده است؟ ‌
بگذاريد باز هم با مثال زنده پاسخ بگويم. ماها را از مجلس سوم حذف كردند؛ وقتی می‌خواستند ما را حذف كنند، به اتفاق برای آقای هاشمی سينه می‌زدند و يك‌پارچه همه‌شان به آقای هاشمی رای دادند. به مجرد اين كه ما را حذف كردند، يك‌سال بعد از آن ديديد چه‌كار كردند؟ يا حتی خود ما وقتی در سال ١٣٧٦ می‌خواستيم بر سر كار بياييم، می‌گفتيم از حداقل مشتركات بين نيروها استفاده كنيم، ولی همين كه پيروز می‌شويم، می‌گوييم حد اعلای مشتركات. حد اعلای مشتركات را هم هر كس با ديد خودش اندازه می‌گيرد. خوب معلوم است كه كار به كجا می‌رسد. نتيجه‌اش همين می‌شود كه شد. اين‌ها را خيلی سر بسته می‌گويم.

نامه: حالا به‌عنوان كسی كه به‌هرحال از اول انقلاب در درون نظام با همه‌ی مسايل آشنايی داشته است، جدای از بحث فرهنگ كه صحبت فرموديد، اگر به اول انقلاب برگرديد، چه روش‌های اجرايی را توصيه می‌كنيد و خودتان نيز در پيش می‌گيريد كه به اين وضعيت منجر نشود و انقلاب فرزندانش را نخورد؟ برای روش‌های اجرايی، آقای كروبی چه توصيه‌هايی خواهند داشت كه به اين‌جا نرسيم؟
شاعر عرب می‌گويد: ای كاش جوانی بازمی‌گشت. اگر جوانی برمی‌گشت چه كارهای خوبی انجام می‌دادم! شاعر سپس در پايان شعرش می‌گويد: ولی مطمئنم كه جوانی برنمی‌گردد. حالا در مورد ما هم همين است اما من از نزديكان امام شنيدم كه ايشان فرموده بود: اگر يك‌بار ديگر انقلاب می‌كرديم با اين تجربه خيلی بهتر می‌توانستيم كارها را انجام بدهيم. اما جدای از آن لطيفه‌ی شاعر عرب و اين خاطره، من فكر می‌كنم راه‌كار اين است كه هر جمعيتی كه می‌خواهد قدرت را در دست بگيرد، هر جمعيتی كه می‌خواهد مديريت كشور را انجام بدهد، تعهد و تخصص و خدمت و انگيزه‌ی خدمت مهم است. منتها مهم‌ترين چيز وسعت نظر است. وسعت نظر بهترين و بزرگ‌ترين عامل برای موفقيت يك كار است. تحمل انتقاد مهم است و ضعف‌ها را برطرف می‌كند. نظارت بر انجام كارها هم عامل بسيار مهم ديگری است، نبودن عامل نظارت، باعث رشد دسته‌بندی‌ها و باند‌بازی می‌شود. ‌

نامه: اگر اجازه دهيد به شرايط امروز بازگرديم. به‌تازگی گفته‌ايد اگر نمی‌خواهند ما را تحمل كنند، پس چه كسی را تحمل خواهند كرد؟ چه كسی يا چه جريانی منظور شماست؟
در رابطه با اين كه گفتم اگر من را نمی‌توانند تحمل كنند، چه كسی را تحمل خواهند كرد؛ اعتقادم اين است كه همه‌ی ما بايد قرص و محكم در كنار جمهوری اسلامی و در كنار قانون اساسی بايستيم. البته قانون اساسی قرآن نيست، اصلاً غير از قرآن كريم و سخنان حتمی معصومين، هر قانونی و هر نوشته‌ای حتماً نقص و عيب دارد. اما ما معتقديم كه قانون اساسی ما ظرفيت‌ها فراوانی دارد كه اگر ما تلاش كنيم تا اين ظرفيت‌های قانون اساسی اجرا بشود، جوابگوی نيازهای امروز خواهد بود. پس تفكر من، تفكر حفظ جمهوری اسلامی است، منتها هميشه با يك قرائت مترقی و نه قرائت محدود و بسته. ‌
قرائت من از نظام اين است كه معتقدم حقوق مردم كاملاً بايد رعايت بشود. خوب! من می‌گويم آقا! من كه هميشه در اين چارچوب حرف زده‌ام و سوابق و منش من در جاهای حساس و در مقاطع مختلف اين‌را نشان داده است، حالا اگر شما من‌را تحمل نكنيد، چه كسی و چه چيزی را تحمل خواهيد كرد؟ شما فكر می‌كنيد كانال تلويزيونی من برای جمهوری اسلامی و برای منافع ملی مضر است؟ آيا شورای امنيت ملی به‌عنوان اين كه ممكن است به امنيت كشور آسيب وارد شود، جلوی آن‌را می‌گيرد؟ می‌گويند شما برای چه كاری كانال تلويزيونی می‌خواهيد؟ می‌گويم آقاجان! صداو سيما خيلی اوقات حرف‌های ما را منعكس نمی‌كند. اتفاقاً من در اين جهت آن‌قدر معتدلم كه می‌گويم صداوسيما يك رسانه‌ی ملی است و نمی‌تواند و نبايد سخن‌گوی من بشود، همين‌طور كه سخن‌گوی نقطه‌ی مقابل من هم نبايد بشود. اما من می‌خواهم حرف‌های خودم را بزنم، همان‌طور كه در روزنامه هم می‌خواهم حرف‌های خودم را بزنم آيا مگر هر كانال تلويزيون ماهواره‌ای و هر روزنامه‌ای بايد اين‌گونه باشد كه به‌طور مطلق مدح و ستايش كند؟ يا مطلق ضديت كند؟ اين‌كه ممكن نيست، حد وسطی هم بايد باشد كه هم اصول و كليت را تأييد كند و درعين‌حال حرف‌هايش را هم بزند و اعتقاداتش را هم بگويد. جاهايی كه احساس می‌كند حقوق مردم تضعيف شده است، بايد بگويد و آن‌جايی كه احساس می‌كند تصميم‌گيری‌ها در مسايل فنی، اقتصادی و تخصصی دارد به سمت‌وسوی غلط و نادرست می‌رود، بايد بتواند حرف بزند؛ زيرا ممكن است بعضی مسايل ضايعاتی برای كشور در پی داشته باشد. نكته‌ی كليدی اين است كه ما می‌خواهيم از داخل كشور تغذيه بشويم، بنده نمی‌خواهم در بيرون از كشور تلويزيونی درست كنم و بعد دو نفر بنشينند آن‌جا و هر اراجيفی كه می‌خواهند بگويند. آقا من می‌خواهم با شما مصاحبه كنم، با نقطه‌ی مقابل شما از نظر سليقه‌هم مصاحبه كنم، تحليل هم بدهيم، ولی برای اين‌كار همكاران ما بايد امنيت داشته باشند، بروند و بيايند. بنابراين، ما می‌خواهيم كه از داخل تغذيه شويم. برنامه‌هايی را هم كه ضبط كرده‌ايم، چهره‌های مختلفی از راست و چپ آمده‌اند و در اين برنامه‌ها گفته‌اند كه اين تلويزيون خوب است يا خوب نيست. به‌هرحال، مخاطب است كه در نهايت انتخاب می‌كند. ‌

نامه: آقای كروبی! درباره‌ی انتخابات دوره‌‌ی نهم و آن داستان خواب اصحاب كهف، آيا ناگفته‌هايی هست؟ ‌
در عين‌حال كه انتخابات را پايان يافته می‌دانم، چون انتخاباتی كه تأييد شده و تنفيذ هم شده است ديگر بحث آن‌را نمی‌كنيم. می‌خواستم ديگر وارد بحث انتخابات نشوم، اما با حرف‌هايی كه اين روزها آيت‌الله مصباح و ديگران گفته‌اند، يادآوری مثال انتخابات دوره‌ی نهم برای آينده لازم است. اصحاب كهف سيصدونه سال خوابيدند و قرآن می‌فرمايد وقتی كه بلند شدند، ديدند همه چيز عوض شده است. ما فقط يك‌ساعت‌ونيم خوابيديم. تا صبح پای راديو نشسته بودم و اخبار از ساعت دوازده به بعد از گوشه و كنار كشور به‌نفع ما بود. معمولاً هم اين‌گونه است كه از ساعت دوازده شب به بعد، يك‌هزار تا يك‌هزاروپانصد صندوق را شمارش می‌كنند و وضعيت هر نامزد انتخاباتی معلوم می‌شود. خوب، تا ساعت هفت‌ونيم صبح، از مجموع ١٥ ميليون رای شمارش شده من در صدر بودم. فرزند من، حسين كروبی كه در آن ساعت در وزارت كشور بوده است، به‌همراه عده‌زياد ديگری و دو، سه تن از معاونان وزارت كشور در اتاق كامپيوتر حضور داشته‌اند و از نزديك شاهد مقدار آرای شمارش شده و وضعيت كانديداها بوده‌اند. ولی يك‌دفعه با يك فعل و انفعال عجيب و غريب، در ساعت هفت‌وچهل‌وپنج دقيقه سخنگوی شواری نگهبان، مجموع آرای شمارش شده را ٢٠ ميليون رای اعلام می‌كند و به اين ترتيب جای من از نظر اول به نفر سوم تغيير پيدار می‌كند و من حذف می‌شوم. با وزارت كشور صحبت كردم و آن‌ها گفتند كه ستاد انتخابات بايد نتايج را اعلام كند. اما آن طرف، آن‌قدر شتاب زده بودند كه رفتند و اين كار را كردند. در همان زمان وضعيت آرای شمارش شده در وزارت كشور به‌همان‌صورت ١٥ ميليون رای بود و من با حدود ششصد تا هفتصد هزار رای بيش‌تر به‌همراه آقای هاشمی در صدر بوديم. البته بعدها هم صدا و سيما و هم وزارت كشور عذر‌خواهی كردند. اين‌ها را هم به اين مناسبت می‌گويم كه نشان بدهم حرف‌هايی كه اين‌روزها زده می‌شود، تنها برای اين است كه در آينده دست‌كاری در آرا توجيه شرعی داشته باشد. اين‌ها كه نمی‌خواهند قانون اساسی تغيير كند و می‌دانند قانون اساسی حالاحالاها تغيير نمی‌كند. افغانستان امروز دارای قانون اساسی شده است، در عراق انتخابات برگزار می‌شود، حتی عربستان ديگر دارد شورا تشكيل می‌دهد و در آن كشور انتخابات شورا برگزار می‌شود، بنابراين می‌دانند كه در ايران عقب‌گرد امكان ندارد، منتها می‌خواهند برای بچه‌ها توجيه شرعی درست كنند كه رای مردم چيزی نيست كه تو اگر در آن تقلب و تخلف كردی، پيش خدا مسؤول باشی. برای همان بچه‌هايی كه اگر پولی را پيدا بكنند، آن پول را نمی‌خورند و می‌برند يا به صاحبش می‌دهند يا به يك فقيه و مجتهد، يعنی مسأله‌ی شرعی و فقهی را رعايت می‌كنند. اين‌ها اما می‌خواهند بگويند كه رای اين‌گونه نيست، رای يك چيز مصلحتی است و اگر تو صندوق را پر كردی اشكال ندارد. اگر يك نفر، هشت بار رای به صندوق بريزد اشكالی ندارد يا اگر آمد و شناسنامه‌ی يك نفر ديگر را هم در دست گرفت و رای داد يا اگر با يك شناسنامه‌ی المثنای تقلبی رای اضافی به صندوق ريخت، اشكال شرعی ندارد. اين صحبت‌ها هدف‌مند است؛ يعنی می‌خواهند توجيه شرعی درست كنند. می‌خواهند بگويند كه تقلب در آرا مثل مال مردم خوردن نيست، مانند نگاه كردن به نامحرم نيست و تغيير آرا و تقلب در رای مردم اصلاً گناه شرعی ندارد. حالا اگر بيايد و از طرف خودش اين حرف را بگويد، آن بچه هم‌خواهد گفت من تو را قبول ندارم و بنابراين قانع نمی‌شود. پس رفته‌اند سراغ امام، درحالی‌كه بديهی و روشن است كه مبانی امام چه بوده است. در نشريه‌ی ايران فردا می‌خواندم كه دكتر يزدی گفته بود: ما چارچوبی گذاشته بوديم كه حكومت اسلامی بايد اين‌گونه باشد و خلاصه چارچوب‌ها را برای حكومت اسلامی نوشته بوديم، بعد وقتی امام نگاه كرده بود، حكومت اسلامی را خط زده و نوشته بود "جمهوری اسلامی." كسی را كه از اول تا پايان عمرش اين‌قدر به رای مردم تكيه كرده است، ديدگاه‌های خودشان را به او نسبت می‌دهند. نه اين كه نمی‌دانند، كاملاً هم می‌دانند، اما احساس می‌كنند كه پشتوانه‌ی رای ندارند. جريانی به‌وجود آمده است كه می‌خواهد سنگربندی بكند و سنگرها را استحكام ببخشد برای بعدها و برای انتخابات بعدی. احساس می‌كنند قانون اساسی همان قانون اساسی خواهد ماند، پس لازمه‌ی انتخابات بعدی اين است كه قانون اساسی را در عمل به‌هم بزنند و نقض كنند. من خبرهای ديگری هم دارم، مثلاً سراغ دارم كه فردی گفته است: "بابا؛ قانون اساسی كه قرآن نيست. اين قانون اساسی در شرايطی تصويب شد و مصلحت آن‌روز اين‌طور بوده است." اين بدترين ظلم به امام است كه با اين حرف‌ها او را دورو معرفی كنند، آن هم كسی كه حتی مخالفان او قبول دارند كه هميشه خيلی صريح و شفاف حرف‌هايش را می‌گفت. ‌

نامه: در قانون اساسی از روز اول به‌هرحال تداخل جمهوريت و اسلاميت به‌نحوی بوده است كه شايد بتوان گفت اين‌دو تفكيك نشده است و به اين‌ترتيب زمينه‌ی بحث‌هايی كه امروزه مطرح می‌شود، شايد در خود قانون نهفته باشد. از اول انقلاب هم اين دو جريان جمهوريت و اسلاميت، همين‌طوری پيش آمده‌اند و هر كس از ظن خود با قانون اساسی يار شده است. ‌
من فرمايش شما را قبول ندارم. حالا می‌گويم چرا. كشمكش از اين نيست. آيا اگر ما هم الان بگوييم حكومت اسلامی و اصلاً جمهوری اسلامی نباشد؛ آيا كشمكش‌ها خاتمه می‌يابد؟ روشن است كه تمام نمی‌شود و به‌صورت‌های ديگر دعواها شروع می‌شود. اصلاً اگر جمهوريت نباشد و حكومت اسلامی بشود، اتفاقاً به‌مراتب دعواها بيش‌تر و تندتر می‌شود. فرض كنيد جمهوريت به‌فرض محال برداشته شود و حكومت اسلامی را بدهيم به‌دست همين‌هايی كه می‌گويند، اصلاً بين خودشان ده جور دعوا شروع می‌شود، برداشت‌هايشان از اسلام گوناگون می‌شود و هركدام به يك نحوه حرف می‌زنند. لذا ما می‌بينيم كه امام مرتب می‌آيد و بر قانون تكيه می‌كند و بر مجلس تأكيد می‌كند. روی وحدت رويه. اگر وحدت رويه در قضايا نباشد، هر كس يك برداشتی می‌كند. ما می‌گوييم مسؤولان اين نظام متكی به آرای مردمی هستند؛ از رهبری تا رييس‌جمهور تا نماينده‌ی مجلس و نماينده‌ی شورا همه مردمی‌اند. هر جا هم لازم است همه‌پرسی بگذاريد، حالا يا مستقيم يا غير مستقيم. اين جمهوريت است؛ بايد بروند و بيايند و اگر هم مسؤولان در مواردی اشتباه كردند، خودشان بايد جواب مردم را بدهند و اگر نتواستند، دفعه‌ی ديگر مردم به آن‌ها رای نمی‌دهند. در قانون اساسی هم آمده است كه نبايد مجلس تعطيل بشود، هميشه بايد مجلس وجود داشته باشد. از طرف ديگر جامعه‌ی ما جامعه‌ی اسلامی است. رهبری‌اش هم در دست يك مرجع تقليد است. می‌گويند بايد اسلام رعايت بشود. رعايت اسلام يعنی‌چه؟ موازين اسلام و قانون اساسی را بايد در نظر گرفت، نه سليقه‌های مختلف درباره‌ی اسلام را. ممكن است فقيهی يك استنباط داشته باشد و فقيه ديگر استنباط ديگری داشته باشد. موازين يعنی آن‌هايی كه كاملاً روشن است؛ مثلاً اگر كسی در خانه‌اش روزه بخورد گناهكار است، اما موازين برای ايجاد نظم در جامعه است و معنايش اين است كه كسی نبايد علناً روزه بخورد، يا نبايد مشروب‌فروشی وجود داشته باشد. اما برابر همان موازين می‌گوييم اتومبيل افراد مانند خانه‌ی آن‌هاست، تو به چه مناسبتی می‌روی و می‌گردی تا ببينی در اتومبيل او چه چيزهايی هست؟ به چه مناسبتی می‌روی و نوارهای موسيقی را در اتومبيل مردم وارسی می‌كنی؟ بنابراين ما می‌خواهيم بگوييم كه موازين اسلامی با جمهوريت هيچ منافاتی ندارد. اين دعواها هم برای چيزهای ديگری است كه ما وارد آن نمی‌شويم ولی مطمئن باشيد اگر همه هم بگويند حكومت اسلامی، اتفاقاً دعواها تشديد می‌شود و پای سليقه‌ها به‌ميان می‌آيد و هركس می‌گويد برداشت من اين است. اصلاً در حكومت به مسايل فرعی مردم كاری نداريم. مثلاً در مسايل حج، يك‌نفر به مناسك آقای آيت‌الله فاضل عمل می‌كند، يك‌نفر به آقای آميرزا جواد و بزرگوار ديگری هم مناسك آقای منتظری را عمل می‌كند. اصل مسايل يكی است، اما در جاهايی استنباط و اختلاف مثل همه‌ی متخصص‌ها و مثل همه‌ی كارشناس‌ها، در ميان علمای دينی هم وجود دارد. در اين مسايل هم استنباط‌ها ممكن است متفاوت باشد، ولی جوانی كه بايد به خدمت سربازی اعزام شود، نمی‌تواند بگويد كه من مقلّد فلان مرجع تقليد هستم و ايشان هم سربازی را واجب نمی‌داند، پس من به سربازی نمی‌روم يا در مورد ماليات هم همين‌طور، كسی نمی‌تواند بگويد مرجع تقليد من ماليات را واجب نمی‌داند و من ماليات نمی‌پردازم. پس می‌بينيد كه اگر بخواهيم در مورد حقوق مردم، عدالت و مسايل حكومتی بنابر استنباط‌ها و سليقه‌های مختلف عمل كنيم، همه چيز پاك خراب می‌شود. بنابراين، نتيجه‌ی اين حكومت اسلامی كه آقايان می‌گويند، جنگ هفتادودو ملت است و بس. ‌

نامه: به حقوق مردم اشاره كرديد. هرچند از سوی بنيان‌گذار جمهوری اسلامی اشاره شد كه در كارهای مردم تجسس نشود، ولی هيچ‌گاه مسؤولان، محكم پای حقوق مردم نايستاده‌اند؛ به‌گونه‌ای كه تثبيت شود كه اين هم از بايدهای اين نظام است.
درست است.

نامه: و اين باعث شده است كه كسانی كه حقوق مردم را احياناً زير پا می‌گذارند، همواره خود را به‌عنوان مظهر و نماد انقلاب و جمهوری اسلامی معرفی كنند.
خوب؛ آن‌ها منسجم‌تر عمل كردند. شايد قدری كوتاهی هم شده است و كوتاهی هم از سوی امثال ماهاست. حالا در اين‌جا هم لازم است به داستانی اشاره كنم. يك‌بار آقای ربانی كه دادستان بود به‌همراه آقای محقق داماد خدمت امام می‌روند. در آن‌جا گفته می‌شود كه شرط قضاوت عدالت است ولی بعضی از قاضی‌ها ريششان را می‌تراشند. امام هم می گويند؛ ممكن است او از مجتهدی تقليد می‌كند كه تراشيدن ريش را دارای اشكال نمی‌داند و اضافه می‌كنند اصلاً كسی هم حق ندارد كه بپرسد آقای قاضی! تو از كدام مجتهد تقليد می‌كنی. ‌

نامه: حالا با همه‌ی اين تجربه‌ها، راه‌حل برای امروز چيست؟
اين نظام به‌گونه‌ای پی‌ريزی شده است كه اگر درست عمل شود، همه‌چيز آن متكی به رای مردم است. اما من راه‌حل نهايی را در تحزب واقعی می‌دانم. اگر احزاب جدی وجود داشته باشند، جامعه دست‌خوش موج نمی‌شود.

نامه: با همين تحليل است كه خودتان هم به‌سوی تأسيس حزب رفته‌ايد؟
من معتقد به رقابت جدی هستم و واقعاً به‌دنبال يك حزب جدی‌ام. اگر می‌خواهيم انتخابات سالمی داشته باشيم و اگر می‌خواهيم به‌مفهوم واقعی دموكراسی برقرار شود، هيچ راهی نيست جز اين‌كه حزب‌های جدی در صحنه حضور داشته باشند وگرنه جامعه دچار نوسان‌های غيرعادی می‌شود؛ مثلاً در يك دوره فائزه هاشمی نفر دوم تهران می‌شود و در دوره‌ی بعد اصلاً رای نمی‌آورد. درحالی‌كه در طول چهارسال دوره‌ی نمايندگی‌اش، اتفاقاً خدمت هم كرده بود. به‌هرحال، دهه‌ی اول انقلاب‌، يك مورد استثنايی بود، حضور امام، شور و نشاط انقلابی، موج جمعيت و ... اين‌گونه بود كه در آن دوران، مردم پای صندوق‌های رای می‌آمدند؛ ولی در شرايط حاضر ، بدون وجود احزاب جدی، پيروزی‌ها مثل همين پيروزی‌های موقتی می‌شود. ‌


نامه: با اين ترتيب می‌توان اميدوار بود كه حزب اعتماد ملی، برای گسترش فرهنگ تحمل و همين‌طور شركت در يك رقابت جدی از اين پس در صحنه حضور پيدا كند؟
ببينيد! اين انگيزه به‌شدت در من وجود دارد. صادقانه بگويم، چون فارغ از چپ و راست، می‌بينم كه از كجا ضربه خورده‌ايم؛ كشور ضربه خورده است، انقلاب ضربه خورده و دودش هم به چشم مردم رفته است. اين ضربه‌ها هم به‌خاطر عدم نظارت، نداشتن سعه‌ی صدر و همين‌طور به‌خاطر رودربايستی‌ها و مجامله‌كاری‌ها بوده است. بنای ما بر اين است كه ضمن حفظ دوستی با ديگران، با مسايل خيلی جدی برخورد كنيم. در درون حزب هم گفته‌ام كه نگوييد فلانی دبيركل است يا ريش‌سفيد است، اگر من بد عمل كردم، صريح و شفاف به من بگوييد. به‌هرحال مهم است اين فرهنگ كه هر كسی ممكن است اشتباه بكند، رواج پيدا كند و بنابراين در همه‌ی كارها، چه در داخل حزب و چه در سطح كشور بايد نظارت جدی وجود داشته باشد.