شرق / شکوفه حبیب‌زاده
توسعه را متوجه نشده‌ایم. این جان کلام کارشناسانی است که در میزگرد انتقال آب در روزنامه «شرق» حضور یافته‌اند. می‌گویند باید به آب به عنوان محدودکننده توسعه نگریست، اما همواره «در تعاملاتمان با آب هم طوری برخورد کرده‌ایم که گویی منبعی است که هر طور شده باید استخراجش کنیم؛ یک روز با چاه عمیق و یک روز با سدسازی. حالا هم به دنبال انتقال آب و آب‌شیرین‌کن هستیم. یک روز هم دنبال بارش مصنوعی و خارج‌کردن آب از اتمسفر خواهیم رفت».
کاوه مدنی، استاد مدیریت آب و محیط زیست امپریال کالج لندن این را می‌گوید. حالا اما انتقال آب روی بورس است و مدام از گوشه‌وکنار صحبت‌هایی درباره انتقال آب می‌شنویم. هرچند این راهکاری است که در جای‌جای جهان از آن استفاده میشود، اما تبعاتی هم دارد که باید به آن توجه ویژه کرد.
قاسم تقی‌زاده‌خامسی، مدیرعامل اسبق آب منطقه‌ای تهران با حضور در این میزگرد یادآور میشود هنوز در حل بحران آب، راه نرفته پرشمار است، اما راهکارهای بی‌سرو‌صدا و کارآمدتر، نه برای دولت‌ها جذابیت دارد، نه برای نمایندگان مجلس، زیرا قابل پروپاگاندا نیست.
بااین‌حال علیرضا دائمی، معاون وزیر نیرو در امور برنامه‌ریزی و امور اقتصادی، با مشارکت در این میزگرد، این قاعده کلی را می‌شکند. او از راهکارهای دولت در انجام پروژه‌های آبی خبر میدهد و مشتاق است نظرات کارشناسی را بشنود. محمد فاضلی، معاون پژوهشی مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست‌جمهوری هم با حضور در این میزگرد بر نکته‌ای تأکید می‌کند که در انجام پروژه‌های آب در کشور تا حدود زیادی مغفول مانده است.
به گفته او: «تا وقتی مطمئن نباشیم روال تصمیم‌گیری، اجرا، برنامه‌ریزی، محاسبه و پیامدها شفاف است، نمیتوانیم هیچ پروژه انتقال آبی را درست یا نادرست بدانیم؛ چون نمی‌دانیم این خرگوش از کلاه کدام جادوگری بیرون می‌آید».
ما با پدیده کم‌آبی در کشور مواجه‌ایم. آیا از اساس در شرایط بحرانی قرار داریم؟
محمد فاضلی: به عقیده من ما در شرایط نزدیک به بحران قرار داریم؛ تعریف من از بحران، شرایطی است که نیازمندی‌ها چنان بر توانمندی‌ها و ظرفیت‌ها پیشی می‌گیرد که اگر دیر اقدام شود، با مجموعه‌ای از بی‌ثباتی‌ها مواجه خواهیم شد. ما اکنون در وضعیت احتمال بی‌ثباتی ناشی از مهاجرت و خالی‌شدن سکنه، بی‌ثباتی اقتصادی و اجتماعی قرار داریم. همه اینها نشان‌دهنده وضعیت شبیه به بحرانی است. درواقع بحران آب ممکن است به‌لحاظ محیط زیستی و اجتماعی به بی‌ثباتی سیاسی هم بینجامد.
به عقیده شما هم ما در شرایط بحران آب قرار داریم؟
قاسم تقی‌زاده‌خامسی: قبل از اینکه در آب بحران داشته باشیم، در حکمرانی بحران داریم که مختص دولت فعلی نیست، در همه دولت‌ها با مشکل حکمرانی مواجه بودیم. آب، عامل توسعه پایدار است و بیشتر کارهای توسعه‌ای در کشور به مسئله آب وابسته است. وقتی بحران آب وجود داشته باشد، در بقیه مسائل هم به مشکل برمی‌خوریم. حکمرانی خوب شامل جمعیت، سیاست، اقتصاد، فناوری، قانون، محیط زیست و اقلیم است. باید در این مسائل اجماع داشته باشیم؛ آیا این اجماع در کشور ما وجود دارد یا نه؟ به اعتقاد من این اجماع در هیچ دولتی پس از انقلاب وجود نداشته؛ بنابراین باید بپذیریم وضعیت موجود یک دستاورد جمعی است و هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید من در آن دخیل نبوده‌‌ام. دولت‌ها می‌توانند بگویند مردم هرجا آب بوده جمع شدهاند؛ بنابراین نقشی در پراکندگی جمعیت ندارند؛ اما آیا در احداث یک کارخانه فولاد در جایی که کم‌آب بوده، نقشی نداشته‌ایم؟ چند کارخانه فولاد در کشور در مناطقی که آب شرب ندارد ساخته شده است؟ این تصمیم‌های غلط را چه کسانی گرفته‌اند؟ هیچ تاریخ شفاهی‌ای برای عملکرد مسئولان وجود ندارد که لااقل آیندگان این خطا را تکرار نکنند. هر مسئولی که می‌آید با قبلی قهر است و می‌خواهد ساخت ماشین را از چرخ شروع کند. چه کسی از مسئولان می‌پرسد شما در کجا اشتباه کرده‌اید؟ من سال‌ها مدیرعامل آب تهران بوده‌ام، تابه‌حال یک نفر از من نپرسیده است که تو چه کار کرده‌ای؟ همه اینها به حکمرانی خوب مربوط است. وقتی می‌خواهیم درباره بحران آب صحبت کنیم باید بگوییم بحران در آب شرب، کشاورزی یا صنعت؛ هیچ‌گاه اینها را از هم تفکیک نمی‌کنیم و میگوییم بحران در آب وجود دارد. اولین مطلبی که دولت‌ها به آن توجه می‌کنند آب شرب است، زیرا مستقیم با مردم طرف هستند؛ درصورتی‌که مصرف آب شرب در ایران حدود شش، هفت درصد و در صنعت یک تا دو درصد است، ۱۰ درصد آب یک طرف، ۹۰ درصد آب طرف دیگر؛ در مجموع مقوله آب، اول نیازمند تدبیر است بعد طرح و پروژه.
آقای مدنی شما با به‌کارگیری واژه بحران، چندان سر سازگاری ندارید. علت آن چیست؟
کاوه مدنی: این سؤال وابسته است به اینکه وقتی میگوییم «بحران»، تعریفمان چیست. من مخالف استفاده بی‌محابا از این کلمه هستم، نه استفاده از آن به‌طورکلی. مشکل این است که من و امثال من از این کلمه زیادی استفاده کرده‌ایم و جامعه به تکرار آن حساس نیست. از لحاظ علمی، وضعیت بحرانی وضعیتی است که دوره محدودی داشته باشد و ما را وادار کند بسیج شویم و به آن در یك برهه زمانی كوتاه پاسخ دهیم و اگر فرصت را از دست بدهیم، شکست سیستمی خواهیم خورد و وضعیت برگشت‌ناپذیر خواهد بود. اگر قرار است مشکل آب به بیماری مزمن تبدیل شود باز هم در تعاریف بحران نمی‌گنجد و بیشتر به یک شکست یا مشکل دائمی تبدیل شده است. به اعتقاد من ما با کم‌آبی به‌طور خاص مواجه نیستیم، با ورشکستگی آب مواجه‌ایم، چک بی‌محل کشیده‌ایم؛ به این معنا که موجودی منابع را نمی‌‌فهمیم و نفهمیدیم، در نتیجه میزان مصرف یا تقاضا بیشتر از منابع است و این ورشکستگی در مدیریت آب و محیط زیست مانند اقتصاد می‌تواند کشنده باشد. صحبت از کم‌آب‌شدن کمکی است به آنهایی که فكر میكنند راه‌حل‌ها باید فوری و سازه‌ای باشد، خیر ما به‌تازگی کم‌آب نشده‌ایم، همیشه همین‌طور بوده‌ایم. حتی نمیتوانیم ثابت كنیم در ۲۰، ۳۰ سال اخیر دقیقا چه اتفاقی افتاده است. ما آب را به‌عنوان محدودکننده توسعه ندیده‌ایم و یكی از مسائل اصلی‌مان این است كه توسعه را متوجه نشده‌ایم و در تعاملاتمان با آب طوری برخورد کرده‌ایم گویی منبعی است که هر طور شده باید استخراجش کنیم؛ یک روز با چاه عمیق و یک روز با سدسازی، حالا هم به‌دنبال انتقال آب و آب‌شیرین‌کن هستیم. یك روز هم دنبال بارش مصنوعی و خارج‌كردن آب از اتمسفر خواهیم رفت. ما نیاز داریم دراین‌باره صحبت کنیم که چه کسی مسئول است، همواره از سوءمدیریت و مدیران بد صحبت می‌کنیم، اما این مدیران چه کسانی هستند؟ كسانی هستند كه جمعیت را این‌گونه در كشور چیده‌اند یا کسانی هستند که سد ساخته‌اند یا كسانی كه وضعیت اقتصادی را به این صورت درآورده‌اند؟ ما نه‌تنها در بخش آب، بلکه در بخش‌های دیگر هم با مسائل این‌چنینی مواجه بوده‌ایم.
آقای دائمی، آیا شما وضعیت آب را بحرانی می‌دانید؟
علیرضا دائمی: ابتدا مفهوم بحران آب را تعریف كنیم؛ چند شاخص در دنیا دراین‌باره وجود دارد؛ میزانی تعیین شده كه وقتی سرانه آب از آن حد كمتر باشد، به تنش آبی و بحران نزدیک میشویم. کشور ما به دو دلیل ظرفیت بحرانی‌شدن در زمینه آب را دارد؛ یک دلیل اینکه توزیع بارندگی‌ها و منابع آب در پهنه سرزمین یکسان نیست، مناطقی هستند كه هزارو ۴۰۰ میلی‌متر بارندگی دارند و مناطقی هم هستند كه بارندگی‌شان كمتر از ۵۰ میلی‌متر است كه فلات مركزی از این مناطق است که مناسب‌ترین خاک، نیروی انسانی و منابع طبیعی و معدنی را دارد؛ استان‌های اصفهان، یزد، كرمان و بخشی از استان‌های جنوبی در این بخش قرار می‌گیرند. اگر بخواهیم با شاخص‌ها به بحران آب نگاه کنیم، در كشور با کمبود آب مواجه هستیم. از کلمه بحران استفاده نمی‌کنم، کمبود آب هم بیشتر در ناحیه فلات مركزی كشور وجود دارد. اگر در کمبود آب اعمال مدیریت درست و حکمرانی خوبی داشته باشیم به سمت بحران نمی‌‌رویم، اما اگر هم‌زمان با کمبود آب، اعمال حکمرانی خوبی نداشته باشیم، طبیعی است که این مشکل تبدیل به بحران خواهد شد. پس زمینه‌ها و پتانسیل بحران در مناطق گسترده‌ای از پهنه سرزمین ما وجود دارد، اما بحرانی‌شدن آن به مدیریت ما برمی‌گردد.
در این شرایط در اغلب موارد راه‌حل را در ساخت سد دیدیم و اخیرا مانورها بر انتقال آب است، اما این مدیریت سازه‌ای، مخالفان جدی‌ای دارد. آیا واقعا سدسازی در ایران کارایی نداشته است؟
فاضلی: فکر می‌کنم بیش‌ازحد روی اینکه سازه‌ها راهکار هستند یا نیستند و نقد سازه‌ها تمرکز شده است. من با سازه‌ها مخالف نیستم. ما سازه خوب و بد داریم؛ اینکه کجا بسازیم و چقدر و با چه منطقی بسازیم مهم است. من به عنوان اصل معتقدم درباره مدیریت آب، دو مورد خیلی مهم است؛ اول پایداری؛ پایداری‌‌های اجتماعی، سیاسی، فرهنگی، محیط زیستی و انسانی. برای مدیریت آب باید از ارزان‌ترین و پایدارترین روش‌ها استفاده شود و استفاده از روش‌هایی که پایداری را برای درازمدت تضمین می‌کنند؛ مثل تنظیم‌گری‌های حقوقی، قیمت‌گذاری و چارچوب نهادی مناسب برای پایداری. در ایران حدود نیم‌قرن است به قیمت‌گذاری آب پرداخته نشده است، ۵۰ سال است به تجارت آب نپرداخته‌ایم و به شیوه‌های صرفه‌جویی توجه نکرده‌ایم. گفته میشود تا سال ۲۰۳۰، آب مصرفی جهان ۱۵ درصد بیشتر میشود فقط به این دلیل که مصرف انرژی ۴۰ درصد افزایش پیدا می‌کند و این آب برای تولید انرژی صرف میشود، پس عاقلانه است روش‌های تولید انرژی که نیازشان به آب کمتر است، سرمایه‌گذاری کنیم؛ یعنی با بسته‌ای سیاستی مواجه‌ایم که سیاست‌گذاری‌های حقوقی، قیمت‌گذاری، فضای کسب‌وکار و صرفه‌جویی در آن اولویت دارند. وقتی این کارها انجام شد و دیدیم به نتیجه نمی‌رسیم و مثلا متوجه شدیم در یزد با وجود همه این راهکارها مجبور هستیم آب را از خلیج فارس منتقل کنیم یا سد بسازیم، خب انجام دهیم. مسئله دوم، سیاست‌گذاری آب در ایران است. برخی سعی می‌کنند پدیده کم‌آبی را متأخر جلوه دهند؛ گویی فقط ۲۵ سال است که کم‌آب شده‌ایم. این پدیده در ایران چندهزارساله است؛ یعنی این طور نیست که یکباره متوجه شده باشیم کشورمان کم‌آب است. متوسط بارندگی در ایران یک‌سوم دنیاست و این پدیده جدیدی نیست. ما در گذشته از ابزار قنات بهره می‌گرفتیم. البته باید توجه کرد ابزار مهم نیست، بلکه منطق ابزار قنات مهم است. سواری مجانی در قنات وجود ندارد و هر آب‌بر حتما باید سهمش را در تولید آب قنات از طریق تأمین کارگر یا پول بپردازد. تقسیم آب در منطق قنات معنای بسیار دقیقی دارد. دکتر عبدالحسین نیک‌گوهر در ابتدای رساله‌‌ای که در دانشگاه سوربن نوشته، آورده: «وقتی به کشاورز خراسانی می‌گویید چقدر زمین داری؟ او می‌گوید من دو سیر آب دارم». این یعنی عقلانیت. ما همیشه گفته‌ایم این میزان زمین داریم، هیچ‌گاه از میزان آب صحبت نکرده‌ایم. در قنات یا هر سازه دیگری چند اصل وجود دارد؛ ۱) اولویت پایداری ۲) اولویت کم‌هزینه‌ترین روش‌ها. ما کشوری در حال توسعه با کمبود منابع هستیم. دولت فعلی هم واقعا کمترین منابع را دارد. چرا باید در یک ساختار با کمترین منابع و دولت تحت فشار، پرهزینه‌ترین روش‌ها در دستور کار قرار بگیرند؛ در‌حالی‌که روش‌های پایدارتر و ارزان‌تر روی زمین مانده‌اند؟ در ضمن، وقتی هم می‌خواهیم سازه بسازیم باید فرایند شفاف باشد. در سازه گتوند بعد از چند سال هنوز یک گزارش ملی دقیق نداریم که چه کسی، کجا و چرا خطا کرده است؛ این یعنی نه‌فقط در منابع آب، بلکه در سیاست‌گذاری و فرایند تصمیم‌گیری هم مشکل داریم و وضعیت بحرانی است.
درباره سدسازی و انتقال آب، نگا‌ه‌ها و اظهارنظرهای متفاوتی مطرح شده که گاهی معطوف به وزارت نیرو است. آیا وزارت نیرو مدافع تفکر سازه‌ای است؟
دائمی: نگاهمان به سدسازی باید به عنوان یک وسیله باشد. با ابراز تأسف، در کشور ما سد موضوعی شده که موافقان و مخالفانی دارد. به اعتقاد من، یکی از ویژگی‌های توسعه‌نایافتگی اجتماعی و فرهنگی، برخورد حدی و سیاه و سفید با موضوعات مختلف است. در کشورمان با دو دسته شیفتگان سدسازی و سدستیزان روبه‌رو هستیم. گاهی به یاد داستان دن‌کیشوت می‌افتم که با آسیاب‌ها می‌جنگید. ما برای خودمان دشمنی به نام سد داریم یا دوست عزیزی به نام سد ساخته‌ایم؟ سد وسیله‌ای است مثل همه ابزارهای مدرنی كه در دنیا استفاده میكنیم؛ مثل مترو، راه و ساختمان‌های بلندی كه می‌سازیم. حتی مثل چاقویی که روی میز است. این چاقو می‌تواند مصرف درست یا اشتباه داشته باشد و منجر به آسیب شود. پس باید ابتدا تعریف درستی از موضوع داشته باشیم. سدسازی چیزی نیست که شیفته آن باشیم و چیزی نیست كه با آن ستیز كنیم. حتما تجربیات ارزشمندی در زمینه سد داریم. از سال ۱۳۴۰ از صنعت سدسازی مدرن در ایران استفاده می‌کنیم و به نظر من در فلات مركزی ظرفیت‌ها خاتمه پیدا كرده و شاید در بخش اعظم كشور چنین ظرفیتی نداشته باشیم، ولی نمیتوانیم کار پیشینیان را نادرست جلوه دهیم. بسیار اشتباه است اگر تصور کنیم بدون سدهایی كه قبل و بعد از انقلاب ساخته شده مثل سد سفیدرود، لتیان یا سدهایی که در خوزستان ساخته شد، می‌توانستیم منابع آب را مدیریت کنیم. اساسا ویژگی کشورهایی که بارندگی کم دارند، این است كه از سد استفاده كنند. در کشور آمریکا حدود ۱۰ هزار و در سوئیس هشت هزار سد وجود دارد. در چین تعداد سدها بیشتر از این است. تركیه یك مخزن سد آتاتورك دارد كه معادل تمام مخازن سدهای کشور ایران است.
شرایط‌شان هم مانند ایران است؟
دائمی: دقیقا. اگر کالیفرنیا را با ایران مقایسه کنید به لحاظ تغییرات اقلیمی مشابه هستند. بیشترین سدهای ایالات متحده در مناطقی است كه این ویژگی را دارند؛ یعنی از نظر قرارگیری، در موقعیت مدار بالای ۱۵ درجه هستند و به همین دلیل آنها هم مشكلاتی مشابه ما دارند. اگر درباره کلرادو مطالعه كنید، می‌بینید بدون تأسیسات ساخته شده امکان ایجاد آن مجموعه وجود نداشت. سد یک وسیله است. اگر از این وسیله غلط بهره‌برداری شود، تبدیل به معضل میشود. از این تجربیات در کشور زیاد داریم. اگر سد درست طراحی و استفاده شود، مشكلی وجود ندارد. در کشور ما، سدهای بسیار خوبی وجود دارد که مردم از آنها استفاده می‌کنند و برای مردم اشتغال، معیشت و زندگی ایجاد کرده‌اند. تعدادی از سدها هم درست طراحی نشده‌اند؛ به ویژه اینکه بعد از انقلاب در دوران بعد از دفاع مقدس، دچار شتابزدگی در توسعه شدیم که فقط در سدسازی نبود. نگاه سازه‌ای در دوره بعد از دفاع مقدس، بیشتر بر کشور حاکم شده. وقتی قرار است یك كشور توسعه پیدا كند، ابتدا نیاز به زیرساخت، فرودگاه، راه، بیمارستان، تأسیسات آبی، مانند سد، تصفیه‌خانه فاضلاب و آب شرب دارد؛ پس دفاع می‌کنم که اساسا صنعت سدسازی شاخه‌ای از علم است، مشابه جاهای دیگر دنیا ولی با تأخیر. در سوئیس از سال ۱۹۵۰ سدسازی شروع شده و در سال ۱۹۸۰ ظرفیت‌های سدسازی‌شان تمام شده است. هنوز در آفریقا به این مرحله هم نرسیده‌‌اند. باید با مبانی علمی بررسی كنیم. احداث سدها ضرورتی است که در تاریخ همه كشورها انجام شده و انجام خواهد شد. اگر كسی بگوید تصمیم نداریم در آفریقا سد بسازیم به نظرم حرف بسیار اشتباهی بیان کرده است. در کشور ما هم این دوره طی شده و باید ببینیم کجا در استفاده یا طراحی یا بهره‌برداری از این تأسیسات اشتباه کرده‌ایم و این اشتباه را تکرار نکنیم. مخالفت با سدسازی چیزی نیست که مشكل را برطرف کند. باید نگاه علمی را در كشور ترویج دهیم. به نظرم در حال نزدیك‌شدن به نگاه عقلانی در كشورمان هستیم؛ یعنی از شرایط حدی فاصله می‌گیریم. اگر استفاده از سدها یا توسعه سدسازی را محكوم کنیم، به این معنی است که باید خیلی از مسائل دیگر را هم نفی كنیم. اگر سد ارس را نداشتیم و نمیتوانستیم سیلاب‌های رودخانه مشترك‌مان با چند كشور دیگر را مهار کنیم، مگر می‌توانستیم دشت مغان را با ۹۰ هزار هکتار اراضی کشاورزی داشته باشیم؟ حتما نمیتوانستیم. وظیفه اصلی سدها کنترل و ذخیره‌سازی سیلاب و استفاده از آن در فصولی است که شما در آنجا منابع آبی ندارید. این ویژگی كشور ماست. بارندگی در کشور ما در فلات مركزی و بخش عمده كشور، در اول خرداد تمام میشود و دوباره در آبان شروع میشود؛ باید برای این مدت ذخیره آب داشته باشیم. با نگاه به تاریخ می‌بینیم سد كبار قم را هزار سال پیش ساخته‌اند. یا سد بند امیر و عباسی یا کوریت را ۷۵۰ سال قبل در کشور ساخته‌اند و اگر این سدها نبود فلات مرکزی‌مان و شهرهایی مثل طبس را كه پایگاه امنیتی كشور هستند، نداشتیم. قدمت حفظ منابع آب به‌صورت انبارها و مخازن سدها، در بین‌النهرین به هشت هزار سال و در کشور ما به پنج‌هزار سال می‌رسد. بنابراین باید پایه نگاهمان را علمی کرده و مواظب باشیم دچار نگاه‌های حدی به مسائل نشویم.
فاضلی: مقایسه ایران با چین، آمریکا و كانادا از اساس نادرست است؛ چون اقلیم و سرانه‌های آبی ما، به علاوه بستر نهادی و حکمرانی آب در ایران با این کشورها بسیار متفاوت است. فریدون قاسمی، كتابی دارد كه شاید مرجع كتاب‌های انتقال آب در دنیاست و انتشارات کمبریج آن را در سال ۲۰۰۸ منتشر کرده است و در آن جدولی از سرانه آب کانادا، چین، هند و ایالات متحده ارائه می‌کند که نشان میدهد سرانه در كانادا ۱۰۴ هزار مترمکعب برای هر فرد است. در آمریکا شش‌هزار و ۴۰۰ و در استرالیا ۱۹ هزارو ۳۰۰ متر مکعب است. من با این نظریه هم مخالفم که یك عده می‌گویند در آمریکا سدها را خراب می‌کنند و ما هم باید این كار را انجام دهیم. ما درباره دو اقلیم، بستر نهادی، محیط کسب‌وکار و تاریخ متفاوت توسعه سخن میگوییم و باید حواس‌مان به مقایسه باشد. هر ابزار در یک بستر نهادی معنا دارد. معتقدم اگر بستر نهادی‌‌مان را درست کرده بودیم، سدسازهای‌مان هم خطا نبودند. موافقم که تأمین آب تهران بدون سد ممکن نبود؛ اما باید ظرفیت‌های اكولوژیك تهران را هم لحاظ می‌كردیم و برای بیش از پنج میلیون نفر جمعیت آب تأمین نمی‌کردیم. حداقل برآوردها را می‌گویم، چون هیچ گزارش ملی در دست ندارم. ظرفیت اكولوژیك تهران برای چهار تا پنج میلیون نفر بوده و تأمین آب برای این تعداد به وسیله سد، كار درستی بوده است. اگر قیمت‌گذاری آب داشتیم، خیلی از سدها را نمی‌ساختیم. اگر آب قیمت داشت هر کِشتی را انجام نمی‌دادیم، دریاچه ارومیه به این شکل خشک نمی‌شد و اگر بازار آب وجود داشت یا شکل حکمرانی آب گونه دیگری بود، وضعیت متفاوت می‌شد و ابزارهایی نظیر سازه‌ها و سدها هم معنای دیگری پیدا می‌کردند. بستری شفاف وجود نداشته که مشخص شود در سدها چه اتفاقی افتاده و در بعضی موارد کجا خطا کرده‌ایم؟ تا امروز قانونی برای انتشار عمومی گزارش‌های ارزیابی زیست‌محیطی وجود ندارد، دادگاه محیط زیست نداریم. ما در كشورمان برای كسی كه نان می‌دزدد دادگاه داریم اما دادگاه محیط زیست نداریم. ما از این مرحله که بگوییم سدسازی خوب است یا بد، رد شده‌ایم و مناقشه كردن در این‌باره بی‌حاصل است. باید به سمت بستر حقوقی و اقتصادی، ساختار نظام تصمیم‌گیری و شفافیت در فرایند برویم. خیلی‌ها برخلاف عکس‌العمل ظاهری‌شان، بدشان نمی‌آید در همین مرحله متوقف شویم و به موضوعات اساسی‌تر حکمرانی آب و تاریخ سیاست‌گذاری و اجرا در مدیریت منابع آب کشور نپردازیم و بپرسیم چرا یك گزارش رسمی دقیق وجود ندارد كه به ملت ایران، به نخبه‌ها و به من که می‌خواهم در این زمینه کار کنم، بگوید واقعا در جریان ساخت سازه‌های مشکل‌دار، چه اتفاقی افتاده است؟ چرا باید گزارش‌های بررسی شوری آب موردی، مثل سد گتوند، محرمانه باشد؟ در این فضای مبهم یك نفر هم پیدا میشود و می‌گوید تعجیلاتی شده و از زیر بار مسئولیت شانه خالی می‌کند. ما با فقدان شفافیت در فرایند سیاست‌گذاری روبه‌رو هستیم. من با اینکه بگوییم به عقلانیت نزدیك میشویم مخالفم. همین كه دائم بر سر اینکه سد خوب است یا نه دعوا داریم یعنی هنوز خیلی عقلانی نشده‌ایم. اگر فرایند سیاست‌گذاری شفاف شده و به عقلانیت رسیدهایم چرا هر روز یک پروژه انتقال آب از زمین سر برمی‌آورد، بدون آنکه متخصصان آب نیز خبر داشته باشند؟ من اصلا به اینکه مراحل تصمیم‌گیری و سیاست‌گذاری به طرز معناداری عقلانی‌تر شده است، معتقد نیستم. فرایند سیاست‌گذاری شفاف نشده و عوامل رگولاتوری اصلی مثل قیمت‌گذاری، دادگاه‌ها، حقوق آب و مشاركت ذینفعان درست نشده است. یك بخش بحث دموكراسی است. مسئله من با مقوله سدسازی، انتقال آب، قنات یا هر چیز دیگر، دموكراتیك‌شدن فرایند تصمیم‌گیری و شفافیت در بستر نهادی است. سؤال من این است سه سال است دولت آقای روحانی روی كار است و نامش هم عقلانیت و تدبیر بوده، كدام یك از فرایندهای تصمیم‌گیری و بسترهای حقوقی مرتبط با مدیریت منابع آب، شفاف‌تر، عقلانی‌تر و دموكراتیك‌تر شدهاند؟ اگر فردا سیاست‌مداران دیگری آمدند که پوپولیست‌تر بودند یا بیشتر تحت سیطره پیمانکارها قرار داشتند، در فرایندی كه ساختار نهادی و شفافیت در تصمیم‌گیری حاصل نشده، چه تضمینی وجود دارد چندین سازه مشکل‌دار دیگر، نظیر گتوند، ساخته نشود؟ به همین دلیل، پوپولیسم زیست‌محیطی را جدی می‌گیرم؛ اما نباید مانع شود در همین وضعیت بمانیم. راه‌حل من اصلاح فرایند سیاست‌گذاری و اصلاح بستر نهادی تصمیم‌گیری است و تا قبل از شفاف‌شدن و قاعده‌مندشدن فرایند سیاست‌گذاری و تضمین کیفیت در این فرایند، بحث درباره اینکه سدسازی، انتقال آب یا ابزار دیگر کدام یک راه‌حل هستند، بحث ثانویه است.
از نظر شما برایند سدسازی در ایران موفقیت‌آمیز بوده است؟
تقی‌زاده‌خامسی: متأسفانه رفتار پوپولیستی مدتی است در كشور ما جاری شده، حتی برخی در مسائل تخصصی از آن بهره می‌برند. در آمریکا که مهد نخبه‌گرایی است و یک پنجم آب شیرین دنیا را در اختیار دارد، ۱۰ هزار سد ساخته شده و کسی نگفته کار خوبی نبوده است. بنابراین نفس انجام این کار درست است؛ اما مانند همه ابزارها باید درباره بهره‌برداری از آن بحث و گفت‌وگو شود. حالا افرادی از موضع عوام‌فریبی می‌گویند چرا آمریکا سد نمی‌سازد؟ خب معلوم است، آنها همه آب‌ها را مهار کرده‌اند و به برنامه رسیده‌اند. ما هم مثل همه امور، سال‌ها از آنها عقب هستیم. در دوره اصلاحات و سازندگی کارهای بسیار مفیدی در امر مهار آب‌ها انجام شد. درباره ده‌ها سد مطالعه و ساخته شد. حالا موردی مانند سد گتوند پیدا شده هر کسی رد میشود یک لگد به آن می‌زند؛ بدون اینکه راهکار جدی ارائه دهد. نمی‌خواهم از همه فرایندهای سدسازی دفاع کنم اما باید بپذیریم مشکلات جمعی کم است و فرد به جای جمع تصمیم می‌گیرد. خدا نکند مطلبی مد روز شود. همه همان حرف را با اغراق، فقط تکرار می‌کنند. در همین دولت کنونی، اقتصاد مقاومتی تکیه کلام همه مسئولان شده و دفاع از تولید سرفصل همه سخنرانی‌ها، درصورتی‌که ما در توزیع کمتر از تولید مشکل نداریم. کالا به‌طور متوسط، ۵۰ درصد بالای قیمت تمام شده دست مصرف‌کننده می‌رسد و سودش را واسطه می‌برد نه توزیع‌کننده. اما چه کسی باید به فرایند تولید تا توزیع بپردازد و این واقعیت را بیان کند و بگوید این یک فرایند است. یکی را چاق کنید و دگری نحیف بماند، مسیر طی نمی‌شود و اقتصاد مقاومتی ابتر می‌ماند. اصولا وقتی قدرت و منفعت با هم یکی می‌شوند، خیر جمعی از بین می‌رود. خاطرم هست نمایندگان مجلس در دوره‌های مختلف برای جاهایی كه نیاز به كار سازه‌ای نبود، با اعمال فشار به وزرا، کار سازه‌ای در نظر می‌گرفتند و بودجه به آن اختصاص می‌دادند. خب حالا نتیجه‌اش شده هزاران پروژه نیمه‌تمام یا ناکارآمد. در مجموع اگر بخواهیم به صورت وزنی حساب كنیم، كار سدسازی در كشور ما موفق بوده است. كشور ما كم‌آب و متوسط بارندگی در آن پایین است. از طرفی پراكندگی جمعیت متناسب با آب موجود نیست و مهم‌تر از همه مصرف، بهینه نیست. در این شرایط ساده‌ترین چیزی كه به ذهن می‌رسد این است كه باید راندمان آب را بالا ببریم. وقتی میگوییم راندمان آب یعنی در جایی كه مصرف آب بالاتر است، یعنی بخش كشاورزی، به تغییر ساختار مدیریت آب، بیندیشیم. مدیریت آب باید مستقل شده و به این جنگ حیدری - نعمتی آب و کشاورزی باید پایان داد. باید یکی پاسخگو باشد. در دولت قبل، واگذاری چاه آب به کشاورزان را حتی در دشت‌های ممنوعه، منبع درآمد کشاورزان تعریف کرده بودند. با این واگذاری‌ها هم آب تمام شد و هم کشاورزی نابود. حالا هم همان‌هایی که دستورات همان دولت را روی چشم می‌گذاشتند و آب زیرزمینی کشور را آتش زدند، مصاحبه می‌کنند و واویلتا می‌گویند! اگر تاریخ شفاهی مسئولیت‌ها نوشته شود، این‌طور نمی‌شود. این افراد حداقل از عملکرد خود اظهار پشیمانی می‌کنند. خب من هم مدیرعامل آب تهران بودم. وقتی این دستورات را انجام ندادم، برکنار شدم. نه اینکه تا آخر در آن دولت باشم، در این دولت هم باشم و بگویم مقصر دولت قبلی است! خب دوست عزیز شما هم بودی و باید پاسخگو باشی نه مدعی. در این دولت هم انتقال آب از خزر تکیه کلام شده است. البته مطالعه کار خوبی است؛ اما همه کارها انجام شده؟ آیا ۴۰ هزار کیلومتر لوله فرسوده در کشور با هدررفتن چند صد میلیون متر مکعب آب در سراسر کشور، خصوصا تهران، تعویض شده است؟ از همه مهم‌تر آیا راندمان آب در کشاورزی بالا رفته است؟ آموزش و ترویج در بخش کشاورزی، فرهنگ صرف بهینه آب، ساختار بهره‌برداری آب، همه اینها حل شده، حالا برویم دنبال انتقال آب با هزینه ٣٠ هزار میلیاردی؟! سال‌هاست قرار بوده در خوزستان تولید گلخانه‌ای در سطح وسیع انجام شود، چرا به مردم و مسئولان نمی‌گوییم علت انجام‌نشدن این پروژه چیست؟ دولتی كه آمد بر اساس كدام بحث كارشناسی این طرح را در خوزستان مطرح كرد؟ اصولا در كشوری كه محصول با غرق‌آبی بی‌حساب و كتاب تولید میشود، تولید گلخانه‌ای چه معنی دارد جز ورشكستگی سرمایه‌گذار بیچاره؟! طرح انتقال آب از حوزه خزر به دشت‌هایی كه گفته میشود، آرزوی جدیدی نیست و مربوط به قبل از انقلاب بوده و به دولت‌های بعدی نیز منتقل شده است. كشورهایی كه دنبال طرح‌های بزرگ آب و آب شیرین‌كن و پمپاژ سنگین هستند، اصلا آب ندارند. معتقدم در بخش آب راه‌نرفته زیاد داریم و تا انتقال آب از خزر فاصله هست. باید برای مهار آب‌های مرزی چاره كنیم و از سرمایه‌ای كه داریم از جمله نیروهای متخصص در بخش آب و كشاورزی بهره ببریم.
دائمی: اما من معتقدم حوزه كشاورزی بسیار گسترده است كه آب سهم كمی در حوزه فعالیت‌هایش دارد؛ چراکه ده‌ها مؤلفه را اداره میكند. به نظرم جمع‌كردن اینها در یك وزارتخانه به صلاح نیست. بااین‌حال اینكه مدیریت آب در یك ساختار قرار بگیرد، پیشنهاد اشتباهی نیست. ساختار نمی‌تواند در تغییر رویكردها و اصلاح وضعیت مؤثر باشد. اگر مقرراتی كه به ایجاد تغییرات نهادین مربوط میشود؛ مثل ایجاد بازارهای محلی آب و مواردی كه مربوط به شفاف‌سازی سیاست‌گذاری‌ها و تنظیم مقررات است، انجام شود حتی اگر ۱۰ استان هم متولی یك كار باشند، كار به‌درستی انجام میشود. من می‌گویم وقتی مقررات درست نباشد، تعارضات داخلی وزارتخانه‌ها شروع میشود. دوم اینکه نگاه اقتصادی به آب و انرژی یكی از راه‌های نجات كشور است؛ یعنی اگر بتوانیم نهاده آب را در ارزش‌های تولیدی صنعتی، كشاورزی، بهداشت و معیشت تعریف كنیم، كار بزرگی انجام داده‌ایم.
راه‌حل معضل حکمرانی نادرست در حوزه آب از دیدگاه شما چیست؟
مدنی: ما به مدیریت تلفیقی یا مدیریت پورتفولیویی منابع آب نیاز داریم و نه یک راه‌حل. در این نوع مدیریت به مجموعه‌ای از استراتژی‌ها و راهکارها نیاز داریم كه آنها را در كنار هم قرار دهیم. معایب و مزایا و ریسك‌ها را باید سبک و سنگین کنیم و راهکارها را هم‌زمان اجرا کنیم. در ایران مدیریت منابع آب ممکن است در نهایت به انتقال آب، سدسازی و آب‌شیرین‌كن هم نیاز داشته باشد؛ اما در كنار آن باید بهره‌وری در بخش كشاورزی افزایش پیدا كند و خیلی چیزهای دیگر در مدیریت منابع آب تغییر کند. راهکارهای ما چه سازه‌ای و چه غیرسازه‌ای یك‌سری روابط علّی و معلولی دارند كه وقتی در كنار هم قرار می‌گیرند، معنی پیدا میكنند؛ بنابراین نمیتوانیم عملكرد وزارت نیرو را با اینكه چقدر سد ساخته یا چقدر لوله‌گذاری كرده بررسی كنیم. باید بگوییم سدهای خوب كجا بوده‌اند. باید این دانش را در جامعه تزریق كنیم. می‌گویید فلان سد بد است. كسی درباره چاه صحبت نمی‌كند. چاه هم مانند سد، سد هم عین انتقال آب تكنولوژی است؛ بنابراین اگر چیزی به نام سد وجود دارد و هنوز در دنیا در حال استفاده است، مزایایی هم دارد. وظیفه ماست كه این اطلاعات را روشن كنیم و بفهمیم که آیا سدها و چاه‌های ما خوب بوده‌اند یا نه. ما با چین قابل مقایسه نیستیم؛ اما می‌توانیم با كالیفرنیا خودمان را مقایسه كنیم. بحث این است كه اگر آمریكا در جایی اشتباه كرده ما آن اشتباه را تكرار نكنیم. جایی هم كه کار خوبی كرده یاد بگیریم. شهری مانند سن‌دیه‌گو كه به واسطه انتقال آب زنده است، دیگر به دنبال آب‌شیرین‌کردن نمی‌رود و دیگر نمی‌خواهد روی آب انتقالی کلرادو هم حساب کند؛ چراکه همراه با تنش و قطعی‌نبودن است. در یک تصمیم انقلابی سن‌دیه‌گو می‌خواهد آب خود را با بازچرخانی فاضلاب و تبدیل آن به آب شرب تأمین کند. ما چقدر روی بازچرخانی آب به این صورت صحبت میكنیم؟ تصورمان این است كه حتما در مراحل توسعه باید پله‌ای جلو برویم؛ یعنی حتما در مراحل توسعه به همان میزان سد بسازیم، بعد متوجه شویم بعضی از سدهایمان اشتباه ساخته شده است. معمولا كشورهای در حال توسعه می‌گویند چرا كشورهای توسعه‌یافته این كار را انجام دادند و استفاده كردند و حالا كه نوبت ما شد می‌گویند جور دیگری عمل كنید؟ مشکل ما این است که کلا به حال و آینده فکر می‌کنیم و خیلی نگران گذشته نیستیم. بدون دانستن ریشه‌های مشکلات و سیر تحولات، نمی‌توان به حل ریشه‌ای مسئله امید داشت. ما دقیقا نمی‌دانیم قیمت تمام‌شده پروژه‌هایمان چقدر است. متأسفانه ما پروژه‌ای نداریم که بگوید تاریخ مدون ما كجاست. ما اصلا تاریخ توسعه منابع آب را در ایران نمی‌دانیم. کشور ما هم مثل خیلی از کشورهای پیشرفته در مسیر توسعه نیاز داشته كه كشاورزی‌اش رونق پیدا كند؛ اما آیا كشاورزی ابزار اقتصادی دولت من است و می‌تواند باشد؟ نه. آیا در شرایط بحرانی جنگی نیاز داشتیم روی امنیت غذایی كار كنیم؟ بله. آیا می‌توانیم در تولید غذا خودكفا شویم؟ خیر. این سؤال در سیاست كجا مطرح میشود؟ درحال‌حاضر روایت‌های متناقض و متفاوتی از اینكه چرا به این روز افتاده‌ایم و اینکه وضعیت منابع آبی ما چرا این‌گونه است، داریم. عدهای هستند كه معتقدند ساختن سدها یا سوءمدیریت، كشور ما را به این روز انداخته است و معلوم نیست منظورشان از سوءمدیریت دقیقا چیست. عدهای هم می‌گویند اقتصاد بد یا فضای غیرمشارکتی و غیرکارشناسی مدیریت منابع آب، دلیل این اتفاقات بوده است. همه هم تا حدی درست می‌گویند؛ اما گام اول در حل مناقشات و مسائل پیچیده‌ای ازاین‌جنس، رسیدن به اجماع درباره روایت است. تازمانی‌كه روایت‌های متعدد از یك اتفاق داشته باشید، نمی‌توانید مشكل را حل كنید. با این گفته موافقم كه تخصیص‌دهنده و بهره‌بردار باید یكی باشند تا پاسخ دهند. تازمانی‌كه وزارت نیرو و وزارت جهاد كشاورزی داریم- اگر این دو وزارتخانه مدیران خوبی داشته باشند- باید دائما با هم بجنگند؛ زیرا منافع این سازمان‌ها در تضاد است؛ اما مسئله این است كه با ادغام این دو وزارتخانه این مشكل حل نمی‌شود؛ مگر اینکه نگرش اصلاح شود. تعدد ذینفعان مشکل ایجاد می‌کند؛ اما تازمانی‌که مکتب فکری تغییر نکند، ادغام‌های این‌چنینی راه به جایی نخواهند برد.
دائمی: اگر به اعتبارات سال ۹۵ نگاه كنیم، وزارت نیرو حدود ۵۰ هزار میلیارد تومان حجم معاملات در نظر گرفته، از این میزان، چیزی كه برای تأمین آب گذاشته هزار و ۴۰۰ میلیارد تومان است؛ زیرا تخصیص‌ها معمولا ۳۰ درصد نیست. برای سدسازی هم فقط حدود ۳۰۰ تا ۴۰۰ میلیارد تومان می‌توانیم اعتبار بگذاریم که در مقایسه با ۵۰ هزار میلیارد تومان حجم معاملات، حجم بالایی نیست؛ بنابراین اساسا سدسازی آن‌گونه که دیدگاه پوپولیستی در جامعه مطرح کرده، نیست. توزیع اعتباراتمان به گونه‌ای است كه بخش بسیاری از آن برای امور دیگر هزینه میشود. انرژی ۳۰ هزار میلیارد و آب ۲۰ هزار میلیارد، این رقم ناچیز است؛ یعنی آن‌قدر كه در جامعه نشان می‌دهیم كه وزارت نیرو مسئول سدسازی است، این‌طور نیست. وزارت نیرو مسئول تأمین آب است. اعتبار بازچرخانی در بودجه وزارت نیرو از سدسازی بیشتر است. سال گذشته بیش از صد پروژه تصفیه فاضلاب و بازچرخانی آب را با قراردادهای BOO و BOT به بخش خصوصی سپرده‌ایم.
آیا برای انتقال آب، برنامه‌ریزی دقیقی صورت گرفته تا تبعاتی به بار نیاورد؟
دائمی: جوی كه در محیط عمومی و كشور وجود دارد، نگاه جامع عمومی نیست. به پایین‌دست سد دز یا سد شهید رجایی مراجعه و با مردم صحبت كنید، ببینید چه می‌گویند. كشاورزی كه ارزش دارایی‌هایش به بیش از ۱۰ برابر رسیده است را در این مناطق دیده‌ام كه با شرایط خوبی زندگی میكند. پایین‌دست سد ستارخان، كسانی هستند كه می‌گویند زمین من هر هكتار یك میلیون تومان بوده و الان ۳۰ میلیون تومان شده است. تغییری كه تأمین آب در كشورهای كم‌آب دنیا دارد، واقعا مهم است. به تاریخ پنج‌هزارساله نگاه كنید. هرجا آبی بوده، در كنارش شهر یا روستایی ایجاد شده است. هر جا قناتی بوده، مردم از آن استفاده كرده‌اند. بخشی از روستاهای ما كه خالی از سكنه شده، به دلیل ازدست‌دادن منابع آب بوده است. مثلا روستاهای سیستان در حال جمع‌شدن داخل شهر است؛ چون روستاها در حال از‌بین‌رفتن هستند. به پاسخ سؤال شما برمی‌گردم. برای جلوگیری از این مشکلات در وزارت نیرو، چند شرط برای انتقال آب قائل هستیم. اول اینكه با پول دولت انجام نشود. چون اگر با منابع مالی دولت طرحی را انجام دهیم، چون رایگان انجام میشود، به مؤلفه‌های اقتصادی توجه نمی‌شود. دولت تحت هیچ شرایطی حاضر به سرمایه‌گذاری در سیستم‌های انتقال آب غیرشرب نیست. مورد دیگر محیط زیست است. درحال‌حاضر در وزارت نیرو حقابه‌های زیست‌محیطی را تعریف كرده‌ایم. سهم كشاورزی، صنعت و شرب را هم تعریف كرده‌ایم. یعنی در هر حوضه، ظرفیت حوضه مشخص است و اینكه از چه میزان آب می‌توانیم استفاده كنیم و چه میزان سهم محیط‌زیست است و هر فرمولی كه از این قاعده عدول كند، موردتأیید ما نیست. بحث دیگر اینکه انتقال آب، پنج پیش‌شرط دارد. مهم‌ترین شرط این است كه در حوضه گیرنده آب، بهره‌وری كامل انجام شده باشد. یعنی اگر با راندمان ۳۰ درصد آب را مصرف میكنیم، نباید آب را انتقال دهیم. اول باید راندمان آب را با مدیریت مصرف به ۴۵ درصد برسانیم که در این صورت نیازی به انتقال آب نیست. بنابراین در طرح‌های سدسازی و انتقال آب باید به سه نكته بیشتر توجه شود؛ اول بحث اقتصادی كه بر عهده مصرف‌كننده است، دوم رعایت كامل مباحث زیست‌محیطی و شروطی كه برای حفاظت از محیط زیست در حوضه دهنده و گیرنده و همچنین مسیر ساخت مجرای انتقال پیش‌بینی كرده‌ایم و سوم، این طرح‌ها زمانی انجام شود كه گیرنده بهره‌وری آب را كامل كرده باشد و همچنین حوضه دهنده، آب اضافه داشته باشد. به‌طور مثال بخش‌هایی از مناطق غربی كشورمان كه سنگلاخی است و خاك خوبی ندارد، آب اضافی دارد. باید این آب را به مناطق كم‌آب بیاوریم. این انتقال درست است. درباره بحث سدسازی و طرح‌های انتقال، بالاترین عارضه كشور این است كه باید تصمیماتمان را برمبنای گفتمان صحیح و مبانی علمی و كارشناسی بگیریم اما بخش عمده این تصمیمات برمبنای رعایت مباحث اجتماعی ناشی از مباحث سیاسی گرفته میشود.
از دیدگاه شما هم انتقال آب در بخش‌هایی از کشور یک ضرورت است؟
تقی‌زاده‌خامسی: ما موضوعات روی‌زمین‌مانده، زیاد داریم تا به انتقال آب از خزر برسیم، اما اگر منظور انتقال آب است، بله؛ ما با اختلافی كه بین توزیع جمعیت و حجم آب در نقاط مختلف كشور داریم، یكی از راه‌ها، انتقال حوضه به حوضه است كه معمولا با مخالفت‌های اجتماعی روبه‌روست و تغییر ساختار سازمان‌های آب منطقه‌ای از حوضه آبریز به استانی (كه آن هم از كارهای غیركارشناسی و با فشار مجلس انجام شد) تنش‌های اجتماعی را بیشتر كرد. دیگری رسیدگی به آب‌های مرزی و كارهای دیگر که به آنها اشاره شد. فناوری‌های جدیدی در استفاده بهینه آب وجود دارد كه كشور هنوز به سراغ آنها نرفته است. خوشبختانه این دولت به محیط زیست اهمیت میدهد. باید آخرین راه‌حلش طرح‌هایی باشد كه مدافعان این حوزه به‌صورت منطقی با آن مخالف هستند. اولین موضوعی كه همه دولت‌ها به آن می‌رسند، اجرای طرح آن‌هم از نوع هزاران‌میلیاردی است اما اگر واقعا كشور منابع مالی دارد، با این بودجه می‌تواند آب بیشتری با دردسر كمتری استحصال كند كه نه به محیط زیست خدشه وارد كند، نه پمپاژهای سنگین بخواهد نه تالاب‌ها و نه گونه‌های گیاهی در معرض خطر باشند و نه نمك حاصل از آن روی دست بماند! با طرح انتقال مخالف نیستم اما می‌گویم قبل از آن كارهای زیاد و بی‌سروصدایی است كه كارآمدتر است و اصولا دولت‌ها سراغ آن نمی‌روند و برای نمایندگان مجلس هم قابل‌ارائه در حوزه انتخابیه نیست، چون قابل پروپاگاندا نیست. اینجاست كه «خیر جمعی» قابل‌استحصال نیست!
در اجرائی‌شدن پروژه‌های انتقال آب، ما با واکنش‌های اجتماعی و تنش‌هایی روبه‌رو بودیم که از آن در قالب جنگ آب هم یاد شده. چه باید کرد؟
فاضلی: همان‌طوركه همه ابزارهای قبل نقد می‌شوند، امروز هم بحثی در كشور به وجود آمده كه راندمان آبیاری را با شبكه‌های تحت فشار بالا ببریم. این امر در بافت و فرایند سیاست‌گذاری غیرشفاف كه منابع سیاست‌گذاری را نمی‌دانیم، می‌تواند خطرناك باشد. بنابراین بررسی همه ابزارها از قنات گرفته تا صرفه‌جویی باید در یك بستر شفاف سیاست‌گذاری، سیاست‌پژوهی و اجماع‌سازی انجام شود. رسیدن به یك روایت مورداجماع خیلی مهم است. قبلا هم گفته‌ام جای گزارش ملی آب خالی است كه نهادهای رسمی آن را امضا كنند و چند سؤال مشخص و بسیار راهبردی در آن پاسخ داده شود. اساس دولت مدرن، دقت در داده‌هاست، اما چون گزارش ملی آب نداریم، به هیچ داده‌ای نمیتوانیم اعتماد كنیم. باید مشخص شود تحت چه فرایندی از سیاست‌گذاری به نقطه فعلی رسیدهایم. پس باید فرایند شفاف‌سازی را طی كنیم. سه شرط برای انتقال آب وجود دارد؛ اول در حوضه گیرنده نهایت بهره‌وری اتفاق افتاده باشد. سؤال من این است. پروژه انتقال آب زاب به دریاچه ارومیه را شروع كرده‌اند و دو هزار میلیارد تومان رقم قرارداد است. هزینه پروژه آب از ارس به دریاچه ارومیه، سه هزار و ۵۰۰ میلیارد تومان است. بخش خصوصی می‌خواهد از خزر به سمنان انتقال آب انجام دهد، طبق گزارش سایت آب منطقه‌ای سمنان، هزارو ۱۸۳ میلیون مترمكعب آب بخش كشاورزی داریم. یعنی اگر ۱۰ درصد صرفه‌جویی كنید، ۱۱۰ میلیون مترمكعب میشود. آیا در همه حوضه‌های گیرنده آب، بهره‌وری مصرف آب در بالاترین میزان است؟ آیا همان‌قدر كه برای انتقال آب فشار وارد میشود، برای تجارت آب و قیمت‌گذاری هم کاری میشود؟ آقای دكتر می‌گویند قیمت‌گذاری آب چالش است و ما در نقطه شروع هستیم. اول باید تصمیم بگیریم كه می‌خواهیم قیمت آب را در نظر بگیریم؟ در مصاحبه‌ای اعلام شد آب در روستا مترمكعبی صد تومان و در شهر ۳۰۰ تومان است، اما آب كشاورزی اصلا قیمت ندارد. بعضی از تنظیم‌گری‌ها می‌توانند كشور را نجات دهند. باز تأکید می‌کنم حرف من این است كه گزارش ملی آب داشته باشیم و تكلیف مشخص باشد كه در چه مورد صحبت میكنیم و اصلا مهم نیست كه چه كسی كار اشتباه را انجام داده است. اصلا بیاییم عفو عمومی اعلام كنیم. فقط مشخص كنیم فرایندهای اشتباه چه بوده است. نمی‌خواهیم كسانی كه سد ساخته‌اند یا دیگری را مؤاخذه کنیم، اما بدانیم در این فرایند چه اتفاقی افتاده است. تا این موارد را حل نكنیم، هر ابزار جدیدی ممكن است به خطا برود و قابل‌اعتماد نیست. پاسخ من به انتقال آب این است؛ تا وقتی كه مطمئن نباشیم روال تصمیم‌گیری، اجرا، برنامه‌ریزی، محاسبه و پیامدها شفاف است، علی‌القاعده نمیتوانیم هیچ پروژه انتقال آبی را درست یا نادرست بدانیم چون نمی‌دانیم این خرگوش از كلاه كدام جادوگر بیرون می‌آید. ممكن است كاملا هم واقعی باشد اما نمیتوانیم به فرایند اعتماد كنیم. جنگ آب اصلا شوخی نیست و البته معنای آن هم الزاما جنگ آشکارا با تسلیحات نیست، بلکه منازعه و مناقشه مدنظر است که می‌تواند خشونت‌بارتر هم بشود. سوریه، تركیه و عراق هم این مشكل را دارند و چنین تنش‌هایی در حوضه آبریز آمودریا هم هست. برخی پروژه‌های انتقال آب درون کشور نیز تنش‌زا بوده‌اند. همه این پیامدها را وقتی می‌توان ارزیابی كرد كه فرایند سیاست‌گذاری، تصمیم‌ها، بودجه‌ریزی و داده‌ها شفاف شده باشند و بدانیم در چه مسیری گام برمی‌داریم.
به عقیده شما رویکرد سازه‌ای می‌تواند راه‌حل باشد و در کنارش، از آسیب‌های اجتماعی و تبعات تصمیمات اشتباه در این زمینه بکاهد؟
مدنی: به عقیده من راهكارهای نرم هنوز به راهكارهای سازه‌ای ارجحیت دارند. وقتی باید سراغ انتقال آب برویم كه بهره‌وری را افزایش داده باشیم. بهره‌وری لزوما سازه‌ای بالا نمی‌رود بلکه خیلی اوقات با راهكارهای نرم و تغییر قوانین و ساختار مدیریت بهبود پیدا میكند. اگر كشور ما به سمت صنعتی‌شدن برود و در این حیطه موفق باشیم، ممکن است در برخی موارد انتقال آب با لحاظ ابعاد زیست‌محیطی و اجتماعی توجیه اقتصادی پیدا كند، چراکه به ازای هر مترمكعب آب در صنعت، ریال بهتری از کشاورزی برداشت میشود. با توجه به میزان جمعیت وابسته یا شاغل در بخش کشاورزی دسترسی‌نداشتن به آب می‌تواند به فقر و مهاجرت و خطر اجتماعی و امنیتی برای كشور تبدیل شود. بنابراین تا زمانی كه نتوانیم شغل جایگزین ایجاد كنیم، نمیتوانیم آب را بر این جمعیت ببندیم و نمیتوانیم بگوییم بخش كشاورزی تعطیل شود. متوجه باشیم كه در اجرای خیلی از تئوری‌ها و راه‌حل‌های خوب، دست‌و‌پایمان بسته است. بخشی از توسعه صنعتی، توانمندسازی كشاورزان است؛ یعنی برعكس آن چیزی كه كشاورزان را قشر محروم می‌داند و به آنها یارانه میدهد كه تحت فشار نباشند، باید به دنبال توانمندکردن كشاورزان بود. کشاورز باید جزئی از سیاست‌گذاری باشد و بتواند بازخواست كند و وارد اقتصاد شود و محصول بازار و قیمت را تعیین كند. جایگاه آب در برنامه توسعه كجاست؟ محدودكننده توسعه یا عامل توسعه است؟ عاملی است كه باید به دنبال بقیه چرخ‌ها بدود یا می‌تواند آنها را متوقف كند؟ ما استاندارد درستی نداریم. در اسناد بالادستی و تئوری‌های مدیریت منابع آب جزء بهترین‌ها هستیم. نظام سلسله‌مراتبی ما باعث میشود خیلی از فرصت‌ها برای سوءاستفاده و تغییر ایجاد شود. یعنی آنچه در وزارت نیرو ادعا میكنیم، لزوما در اجرا اتفاق نمی‌‌افتد. پس بحث نزدیك‌كردن تئوری به اجرا هم خیلی مهم است. آیا اکنون حوضه‌ای را داریم كه همه مسائل را رعایت كرده و بهره‌وری را به حداکثر رسانده و آماده دریافت آب از طریق انتقال باشد؟ زاینده‌رود یك مثال خوب و بارز است و مطالعات ما نشان میدهد كه با آوردن آب بیشتر، از لحاظ بهره‌وری آنجا را تنبل‌تر كرده‌ایم. یعنی جایی را حتی تشنه‌تر و زیاده‌خواه كرده‌ایم. تفكری كه نان را در مقابل آب قرار میدهد، اشتباه است و متأسفانه هنوز بر كشور غالب است. همیشه می‌گویم امنیت را بازتر ببینیم. امنیت یك چتر است كه امنیت آبی، غذایی، اجتماعی و سیاسی زیر آن هستند و هر كدام از دست برود، كل امنیت از دست می‌رود. وقتی عدم دسترسی به آب بیشتر میشود، تنش‌ها در سطوح پایین‌تر مصرف‌کنندگان و آب‌بران مثل کشاورزان بیشتر میشود و ضرب و جرح را هم داریم. جنگ آب به آن معنا که مسلسل در دست بگیریم و با توپ و تانک بجنگیم نخواهیم داشت، اما تنش آبی بین آب‌بران را خواهیم داشت.