برگردان: میر حميد عمرانی
استفان زاير، همکار روزنامه “برلينر سايتونگ” با جوزف اشتگليتس، برنده جايزه نوبل اقتصاد و رئيس پيشين بانک جهانی، ديدار و گفتگويی داشته است. او پيرامون اين گفتگو می‌نویسد: جوزف اشتگليتس که به اروپا سفر می‌کند، دولت ايالت متحده قند در دلش آب می‌شود. آن وقت، سياست اقتصادی اروپا به باد نکوهش گرفته می‌شود.
رئيس پيشين بانک جهانی، از زمره‌ی نام‌آور‌ترين منتقدان جهانی سياست صرفه‌جویی در منطقه‌ی یورو است. با او در يک کنگره اروپايی که در بنياد هانس بوکله در بروکسل برگزار شد، ديدار کرديم و يک ناظر فلاکت اروپا را به چشم ديديم ـ ناظری خوش‌برخورد و به همان اندازه گزنده گو و تندزبان.
ـ تقريبا يک دهه است که ما، دست‌کم در اروپا، در بحران اقتصادی به سر می‌بریم. سياست چه بايد کند تا به اين وضعيت فوق‌العاده دائمی پايان دهد؟
اشتگليتس: منطقه‌ی یورو بايد به آن خاطر اصلاح شود.
ـ اين کار را که پیوسته می‌کند.
اشتگليتس: اما نه آن‌قدر سريع. سياست بايد نوع اصلاحات را هم تغيير بدهد. اروپا يک دهه‌ی بربادرفته را پشت سر می‌گذارد که می‌تواند به يک عصر بربادرفته‌ی بیست‌وپنج‌ساله تبديل شود. در اين رابطه، هيچ بيماری اروپايی درمان‌ناپذیری وجود ندارد که چون ديگر مناطق، از رشد جلوگيری يا آن را ناممکن کند.
ـ پس علتش چيست؟
اشتگليتس: علتش تمرکز یک‌جانبه بر رياضت يا کاهش هزینه‌های اجتماعی در بودجه‌ی دولت است، اگر بايد دليلی برای اين فلاکت اروپا بياورم، که خب، آوردم؛ من روی رياضت و کاهش هزینه‌های اجتماعی انگشت گذاشتم. در پی آن، دلايل ديگری هم به آن افزوده می‌شود. دولت‌های اروپايی کوتاهی کردند: اتحاديه بانکی به راه نينداختند.
ـ شما همچنين از اين که دولت آلمان پيگيرانه سياست صرفه‌جویی بيشتر و کاهش کسری بودجه‌ی را به ديگر کشورهای اروپايی تحميل می‌کند، انتقاد می‌کنید. اما مگر نه اين که دولت بايد بر پايه‌ی تجربه‌های برخورد با بحران‌های بدهی رفتار کند؟
اشتگليتس: هزینه‌های فوق‌العاده نبود که باعث اين بحران شد. هزینه‌های فوق‌العاده به عنوان عامل برانگيزنده، ابدا نه در پرتقال وجود نداشت، نه در اسپانيا و نه در ايرلند. تنها در يونان، بدهی دولتی نقش مهمی بازی کرد.
ـ بااین‌همه، آشکارا بسياری از دولت‌ها کارشان بدون فشار پيش نمی‌رود. آیا اين خطر وجود ندارد که بدون بهره‌های بالاتر يا تعهدات سخت، آن‌ها دست به ریخت‌وپاش مالی بزنند و اصلاحات را به درازا بکشانند؟
اشتگليتس: به نظر من، اروپا درباره انگیزه‌های خطا يا آن چه که اقتصاددانان فاجعه‌ی اخلاقی می‌نامند، خيلی پرگويی می‌کند. هيچ سرزمينی داوطلبانه به عذاب و آزاری که بخش بزرگی از اروپا بايد از سر بگذراند تن نمی‌دهد، آن‌هم تنها برای آن که کمی پول از ديگران بگيرد. اگر آدم‌ها ناچار باشند میان اقتصاد سالم در کشورهاي خود و کمک مالی از آلمان يکی را انتخاب کنند، آن‌ها هميشه اقتصاد سالم را انتخاب می‌کنند.
ـ از طرف ديگر، ماليات پردازان آلمان و ديگر کشورها کمک هنگفتی کرده‌اند. يونان تا کنون سه بسته‌ی کمک دريافت کرده است.
اشتگليتس: يونان نمونه‌ی خوبی است. يونان به همه‌ی کاهش‌های هزینه‌های اجتماعی تن داد و ناگزير به اصلاحات شد. خب، چه پيش آمد؟ در سال ۲۰۱۲، اين کشور به چشم‌پوشی از بدهی‌هایش نياز داشت. و الان ما در سال ۲۰۱۶ هستيم. صندوق بین‌المللی پول چه می‌گوید؟ يونان به چشم‌پوشی باز هم بيشتری از بدهی نیاز دارد. طلبکارانی مانند آلمان بهای گزافی برای خطاهای خود می‌پردازند.
ـ شما چه پيشنهاد می‌کنید؟
اشتگليتس: در آغاز بحران، بدهی‌های يونان سر به ۱۱۰ درصد توليد ناخالص ملی می‌زد، يعنی آشکارا کمتر از امروز. اگر در آن زمان سياست با يک برنامه‌ی ساختاری اقتصاد را به تحرک واداشته و به گردش درآورده بود، هيچ کس ناچار نمی‌شد به اين کشور پول بدهد. خودش می‌توانست بدهی‌هایش را بپردازد. ایالات‌متحده‌ی آمريکا بعد از جنگ جهانی دوم، سهمیه‌ی بدهی ۱۳۰ درصدی داشت و بريتانيای کبير بدهی ۲۵۰ درصدی. ولی به برکت رشد اقتصادی در اين سرزمین‌ها، امکان این بود که از زير بار بدهی بيرون بيايند ـ بدون هر گونه بحرانی.
ـ شما خواهان يک اتحاديه بانکی در اروپا هستيد. اما اين درست همان کاری است که دولت‌ها پا در راهِ انجام آن نهاده‌اند. ما يک نظارت بانکی مشترک از طريق بانک مرکزی اروپا داريم و از تامين سپرده‌های پس‌انداز مشترک در همه‌ی فضای یورو برخوردار می‌شویم.
اشتگليتس: مسئله درست همين است که اين کار بسیار کند انجام می‌شود. تامين سپرده‌ی مشترک، سنگ‌پایه مرکزی يک اتحادیه‌ی بانکی است و برای ثبات يک اتحاد پولی، امری ناگزير. آن وقت دولت‌ها می‌گویند: ما برای آن به سال‌ها سال زمان نياز داريم. آن‌ها با اين شیوه‌ی برخورد، مسئله را حادتر می‌کنند.
ـ شما برای چه اين همه اصرار می‌کنید که بايد شتاب به خرج داد؟
اشتگليتس: بدون يک اتحاديه‌ی بانکی، سرمايه از کشورهای ضعيف روانه‌ی آلمان می‌شود. اگر شما در اين رابطه اين دست و آن دست کنيد، نظام بانکی ايتاليا، اسپانيا و ديگر دولت‌ها را از هم می‌پاشانید. ضرر و زيان ناشی از آن به‌سختی جبران‌پذیر است. بدون يک اتحاديه بانکی واقعی، سرمايه، سرزمین‌هايی همانند ايتاليا و اسپانيا يا يونان را ترک می‌کند. در آن صورت، به‌ویژه شرکت‌های کوچک و متوسط به‌ندرت دست‌شان به اعتبار بانکی می‌رسد. و به‌این‌ترتیب، يک ضعف تقاضای خصوصی به وجود می‌آید که این به نوبه‌ی خود، ضعف تقاضای عمومی را تشديد می‌کند. رياضت خصوصی و رياضت عمومی به هم می‌آمیزند.
ـ آلمان به خاطر مازاد تراز پرداخت‌اش همواره مورد انتقاد قرار می‌گیرد. اگر ما صادراتی بيشتر از واردات داريم، چه بدی دارد؟
اشتگليتس: در سطح جهان، ميان مازاد و کسری صادرات موازنه‌ای وجود دارد. مازاد يک کشور، کشورهای ديگر را ناگزیر می‌کند که زير بار يک کسری بروند. اين به اين معناست که اين کشورها بايستی زير بار بدهی بروند. اقتصادشان ناتوان شود. با ادامه‌ی سال‌به‌سال اين کسری، کار آن‌ها به بحران می‌کشد. گذشته از اين، مازاد صادرات آلمان ارزش یورو را بالا می‌برد. و از اين راه کشورهای ديگر را در بازار جهانی صادرات دچار دشواری می‌کند. اصلاح سياست آلمان فشار بر ايتاليا يا ديگران را کمتر می‌کند. سياست آلمان بر ديگر کشورها تاثير می‌گذارد.
ـ ولفگانگ شيبله، وزير دارايی آلمان، می‌گوید که با سياست‌اش از پس مازاد صادرات و تراز پرداخت برنمی‌آید. اين مازاد نتیجه‌ی نيروهای بازار و توانايی رقابت شرکت‌هاست.
اشتگليتس: مازادها هرگز تنها از طريق بازار به وجود نمی‌آیند. آلمان می‌توانست يک سياست بازار کار ديگری در پيش بگيرد، فی‌المثل برای افزايش دستمزد مزيت قائل بشوند. با يک سياست مالی ديگر می‌شود به جای پس‌انداز یک‌جانبه، بيشتر سرمایه‌گذاری و بيشتر هزينه کرد. مازادها نتیجه‌ی يک سياست اقتصادی است، نه تنها نتيجه‌ی نيروهای بازار.
ـ پدران یورو می‌خواستند که کشورها را با هم متحد کنند. الان اتحاد پولی، میان آن‌ها شکاف و دودستگی می‌اندازد. چرا آن‌ها دچار يک چنين اشتباهی شده‌اند؟
اشتگليتس: پدران یورو فرض را بر اين می‌گذاشتند که سرمايه از کشورهای دارا به کشورهای ندار سرريز می‌شود. سرمايه در يک اقتصاد بازار ليبرالی همواره به سوی دولت‌های دارا جاری می‌شود. در اقتصادهای ملی دارای رفاه، حکومت‌های پولدار پشت بانک‌ها قرار دارند. ملت‌های غنی، زيرساخت خوب، نظام آموزشی بهتر و فن‌آوری امروزين عرضه می‌کنند. و بعد پدران یورو باز حکومت‌ها را به يک سياست صرفه‌جویی، رياضت کشی، مجبور می‌کنند. اين امر گرايش به شکاف و دودستگی را تشديد می‌کند.
ـ ما چه می‌توانیم بکنیم تا به اين ازهم‌پاشیدگی پايان بدهيم؟
اشتگليتس: اين کار شدنی است، آن‌هم تنها با يک سياست اقتصادی نیرومندتر اروپايی، يک سياست اقتصادی مشترک. اروپا برای پشتيبانی از کشورهای ضعیف‌تر به يک سياست صنعتی نیاز دارد. بانک سرمایه‌گذاری اروپا می‌تواند در اين زمينه کمک کند و به سرمایه‌گذاری‌ها رونق بدهد. اروپا بايد بيشتر از کشورهای ضعیف‌تر پشتيبانی کند. برای من روشن است که آلمانی‌ها با شور و شعف به ديگر کشورها پول نمی‌دهند. اما اين به سود خود آلمانی‌هاست. ناتوانی فضای یورو، آلمان را هم ناتوان می‌کند. رشد آلمان هم در قياس بین‌المللی چندان تعريفی ندارد.
ـ شما وضع یورو را بد و تااندازه‌ای فاجعه‌بار توصيف می‌کنید. وقت آن نيست که به آزمايش اتحاد پولی پايان داد؟ آيا يونان بايد با یورو خداحافظی کند؟
اشتگليتس: بهترين راه حل برای اروپا می‌تواند اين باشد که اتحاد پولی را استوارتر کند. برای این، بايد سياست مالی نوينی وضع کند، اتحاديه بانکی راستين به وجود بياورد و بدهی‌های کشورهای سخت بدهکار را ببخشد. اگر دولت‌ها چنين کاری نکنند، بار و هزینه‌های بيشتری بر دوش انسان‌ها می‌گذارند.
ـ و اگر موفق به اين کار نشوند، تنها راه انشعاب در یورو باقی می‌ماند؟
اشتگليتس: اين، به هيچ رو، بهترين راه نيست، بلکه در صورت لزوم بهترين راه دوم است. اما اگر دولت‌ها توان آن را نداشته باشند که سياست اشتباه را درست کنند، آن راه می‌تواند احتمالا ناگزیر شود. بعد در عمل تنها راه انشعاب از یورو باقی می‌ماند. اما اگر کشوری بايد با یورو خداحافظی کند، آن کشور بايد آلمان باشد. اين از دید اقتصادی خردمندانه‌ترین است.
ـ چه فرموديد؟ چرا درست قوی‌ترین کشور بايد با یورو خداحافظی کند؟
اشتگليتس: آيا نبايد به ریشه‌ی اين شر چنگ انداخت. آلمان که از درخت یورو هرس بشود، مازاد صادرات‌اش از میان می‌رود. چون بی‌درنگ ارزش پول ملی بالا می‌رود و صادرات کاهش می‌یابد. آن وقت کشورهای جنوب و ديگر دولت‌های پیرامونی سریع‌تر رشد می‌کنند، چرا که ارزش پول‌شان پايين می‌آید و می‌توانند بيشتر صادر کنند. روزبه‌روز توانايی رقابت پيدا می‌کنند و می‌توانند به شرايط بهنجار بازگردند.
منبع: “برلينر سايتونگ”، ۶ ماه مه ۲۰۱۶