خبرآنلاین
آقای دکتر، سال گذشته همین اواخر سال که رسیدیم خدمت شما، تازه آقای کروبی را عمل کرده بودید و پس از گفتگو هم میخواستید به دیدن آقای مطهری بروید. تازه حوادث شیراز اتفاق افتاده بود. شب گذشته هم خبر رسید که پس از انتشار نامه دختران آقای موسوی و خانم رهنورد، شما هر دو نفر را معاینه کرده اید. حواشی درباره شما زیاد است. برخی میگویند دکترهاشمی علاوه بر اینکه وزیر بهداشت است، به کارهای دیگری غیر از حوزه سلامت هم میپردازد. مثلا درباره افزایش جریمههای رانندگی.
جرایم رانندگی به حوزه سلامت مربوط میشود، مردم در تصادفات کشته و مجروح میشوند. یکی از کارهایی که مربوط به حوزه سلامت نیست و من ورود پیدا کردم را بگویید.
مثلا ماجرای منا یا ماجرای گرد و خاک خوزستان.
اینها که دقیقا مرتبط است؛ مردم در منا کشته شدند. در آن ماجرا عربستان به هیچ یک از وزرایی که مستقیماً کارشان به موضوع ارتباط داشت، ویزا نداد، به من اما ویزا داده شد. چه تصوری آنها داشتند را من نمیدانم. ما که بین آنها نبودیم. اما وقتی ویزا دادند، دولت اختیارات را به من تنفیذ کرد. چه باید میکردم؟ نمیرفتم؟ اگر نرفته بودیم، ۴۸۵ جنازهای که آمد، الان در همان کشور دفن شده بودند. موضوع رانندگی و جرایم آن هم کاملا به وزیر بهداشت مربوط است؛ سالی ۱۷ هزار نفر در تصادفات رانندگی کشته میدهیم. سالی ۳۰۰ هزار نفر هم مجروح و معلول از تصادفات روی دست وزارت بهداشت میماند. ریزگردها اتفاق میافتد، مردم آسم میگیرند و دچار بیماری میشوند، این افراد به بیمارستانهای ما مراجعه میکنند. به نظر شما نباید ورود پیدا کنیم؟ موضوع آب هست، موضوع سم هست، روغن هست، صنعت هست، خودرو هست. همه اینها به حوزه سلامت ارتباط دارد. آنها که غیر از این فکر میکنند، در اشتباهند.
در مورد افراد در حصر چطور؟
در مورد آقایانی که شما در ابتدای صحبت هم نامشان را بردید، من موظفم بیماریشان را پیگیری کنم تا اقداماتی که لازم است، انجام شود. خود و خانوادههای ایشان اصرار داشتهاند كه من جراح آنها باشم. نباید قبول میكردم؟ چرا كه برایم حرف در میآورند؟ این خودخواهی نیست؟
به عنوان وزیر بهداشت موظفید یا ماموریتی دارید؟
من به عنوان وزیر بهداشتی که تحت امر رییس جمهور است، موظفم برای ایشان گزارش تهیه کنم و این کار را به طور مرتب انجام میدهم.
یعنی آقای رییس جمهور به شما دستور دادهاند که مراقب سلامت این افراد باشید؟
هم آقای رییس جمهور از من خواستهاند هم رییس قوه قضاییه به من اعتماد كردهاند تا اطمینان حاصل شود کارهای پزشکی این افراد، دقیق و منظم انجام میگیرد.
در وزارت بهداشت فعالیتهای خوبی انجام گرفته که قبلا نه تنها انجام نشده که سابقه هم نداشته است. اما درباره شخص شما دو ذهنیت وجود دارد؛ یکی خوشبینانه است که خدمت میکند، فعال است و کار انجام میدهد و برای کسی که برای مردم کار انجام میدهد،نباید حاشیه ایجاد کنیم. اما یک ذهنیت بدبینانه هم وجود دارد که آقایهاشمی کارهایی میکند که عوام پسندانه باشد و بعضا افراطیها میگویند شما کارهای پوپولیستی انجام میدهید. این برداشت دوم را چگونه میبینید؟ چه پاسخی برای شائبههای بدبینانه وجود دارد؟
قطعا من نمیتوانم به آنهایی که بد فکر میکنند، کمک کنم؛ خودشان باید به خودشان کمک کنند تا مثبت نگاه کنند. من همیشه طوری عمل کرده ام که اعتقاد داشته ام. سعی کرده ام خودم باشم، نه آن مدلی که دیگران میپسندند. برای پذیرش این پست (وزارت) هم تحت فشار بودم. با علاقه شخصی نیامدم. در عین حال محبوبیتم در جامعه پزشکی که ارائه کننده خدمت هستند و امروز به دلیل رفتار نادرست دیگران بعضی از آنها از من دلگیرند، خیلی بیشتر از اکنون بود. اگر علاقهای به سیاست و پست و مقام و مسوولیت داشتم، حتما در ۳۰ سال گذشته رد پایی از من در یکی از گروهها و جریانهای سیاسی ایران یافت میشد. خیلی از دوستان من که در جهاد همکار بودیم، در طول این ۳۰ سال پستهای خیلی مهمی داشتند. من اما به کار حرفهای خودم پرداختم.
پس لینکهای زیادی داشتید؛ از دوستان و همکاران قدیمی.
همین الان و در این دولت هم آقای جهانگیری، آقای زنگنه، آقای آخوندی، آقای حجتی، آقای رحمانی فضلی همه از دوستان قدیمی من هستند و ما اكثراً اول انقلاب کار را با هم شروع کردیم. من رفتم دنبال ادامه تحصیلم. دانشجوی پزشكی بودم و قبل از انقلاب وارد دانشگاه شده بودم. هیچگاه فراموش نمیکنم آن موقع که من رفتم دنبال ادامه تحصیل، آقای عبدالله نوری که نماینده امام در جهاد بودند، آقای زنگنه (وزیر فعلی نفت)، آقای فروزش (وزیر پیشین جهاد سازندگی)، آقای فیروزآبادی (رییس ستاد کل نیروهای مسلح) همه این کار را محکوم کردند. ولی من کاری را انجام دادم که فکر میکردم درست است. درسم را ادامه دادم و همیشه سعی کردم کاری که داشتم را خوب انجام دهم. امام میفرمود هركسی هركجا هست اگر كارش را درست انجام دهد تكلیف از او ساقط هست امروز پست و موقعیت اجتماعی مهم نیست. من سعی كردم درسم را خوب یادبگیرم. در آزمون بورد تخصصی نفر اول شدم و بعد هم دورههایی را در اروپا و امریكا گذراندم. از سال ۶۲ هم کلا ترجیح دادم وارد حوزه سیاست نشوم. آن سالها آرمانها و آرزوهایی داشتیم که احساس کردم مسائل به نحو دیگری دنبال میشود. بنابراین به همه سیاسیون بگویید بعد از این دوره هم خیالشان راحت باشد، این آخرین حضور من در این عرصه است و با افتخار آرزو میکنم که یک ایرانی شرافتمند باقی بمانم و یک پزشک درستکار برای مردم ایران باشم. آن را هم با هیچ چیزی عوض نمیکنم.
دوره بعد اگر آقای روحانی رییس جمهور شوند و به شما وزارت بهداشت را پیشنهاد بدهند، قبول نمیکنید؟
به ایشان گفتهام كه اگر چه كه لیاقت نداشتهام ولی فقط همین دوره را به قصد كمك در خدمتشان هستم.
چرا؟ سخت بوده؟ اذیت شدید؟
نه، فکر میکنم چهار سال وقت داشتهام، کارهایی را که باید انجام میدادم، انجام دهم. من مردم را دوست دارم. مربوط به الان نیست. آن موقعی که دانشجو بودم، از خورد و خوراک خودم میزدم با تعدادی از دوستان میرفتیم در روستاها کار میکردیم. جهاد هم نبود. بعد جهادسازندگی راه افتاد. جنگ که شروع شد، از روز چهارم جنگ بیش از 30 ماه رفتم جبهه یك سال ترك تحصیل كردم در اكثر عملیاتها تا پایان جنگ به عنوان بسیجی و داوطلبانه شركت داشتم با اینكه دانشجوی ممتاز بودم به خاطر دفاع از كشورم یك سال ترك تحصیل كردم. حالا اگر این کارها پوپولیستی است، من این كارها را دوست دارم حالا هركسی هر جه میخواهد بگوید مردم و گذر زمان ادعای افراد را قضاوت خواهند كرد.
حالا هم فکر میکنم برای یک دوره مسوول سلامت مردم کشورم هستم و یک ساعتش هم به عقب بر نمیگردد. بنابراین باید به گونهای رفتار کنم که بعدها غصه نخورمای کاش بیشتر وقت میگذاشتم. سفر میروم تا کارهای مختلف این حوزه گسترده را از نزدیک پیگیری کنم. یک فرصت چهارساله است و بنا نیست تکرار شود. حالا یک عدهای برای خودشان میبرند و میدوزند. نگاه آنها، نگاه قدرت است. درست است كه متأسفانه امروز برخی از مقدورات كشور دست قدرت طلبان است و تا میتوانند میتازند ولی آنها انقلابی نیستند آنها به امام، شهدا و بچههای انقلاب ظلم میكنند. نسل ما تلاش میكند كه به نسل امروز ثابت كنند ما تشنه قدرت نبودیم، شیفته خدمت بودیم و انقلاب ما از این جنس است.
اما پروژههایی که در سلامت تعریف شده، از چهارسال بیشتر زمان برای اجرا میخواهند.
بله. ولی خب کل حکومت باید برای این نوع خدمات برنامه داشته باشد. به یک دولت و دو دولت مربوط نمیشود. بایستی شاکله کلی نظام برای آسایش مردم، در جهت توسعه و رفاه اجتماعی برنامه داشته باشد. البته دولتهای مختلف برنامه داشتهاند، اما پراکنده بوده و با آمد و شد دولتها و افراد، مسیر خدمات تغییر پیدا کرده است. این شیوه باید اصلاح شود. اگر دولت فعلی تكرار شود آقای دكتر روحانی این اقدامات را پیگیر و تكمیل خواهند كرد.
یک بحث کلی هم هست که مجموعه درمان و سلامت باید فرادولتی باشد و تبدیل به بحث حاکمیتی شود.
به نظرم من اگر اینطور نباشد، امکان ندارد سلامت مردم تامین شود. به خاطر اینکه فقط ۲۰ درصد مسائل عرصه سلامت در اختیار وزارت بهداشت است. وزارت راه و شهرسازی نقش دارد، وزارت ارشاد با روح و روان مردم سر و کار دارد، وزارت جهادکشاورزی غذای مردم را در دست دارد، وزارت نیرو، وزارت نفت، وزارت ورزش و حتی قوای قضاییه و مقننه در سلامت مردم اثر گذارند. پس کل نظام باید حساس باشد. آمد و شد دولتها در خیلی از کشورهای پیشرفته دنیا به دلیل برنامهها و حمایتی است كه از اقشار مختلف مردم در این حوزه به عمل میآورند.
آقای دکتر، ابتدای گفتگو هم ناراحت شدید از سوال ما، اما این حرفها هست.
ناراحتی من از بیاخلاقی است که در کشور میبینیم. با وجود این حرفها که هیچ کسی کار نمیکند. کسی هم کار بکند در کشور، میگویند حتما یک برنامهای دارد، یا میخواهد رییس جمهور شود یا ... برای آقای ظریف هم میگویند. اما ما از اینها عبور کردهایم. مگر این پستها به چه کسی وفا کرده؟ آنهایی که محبوب بودهاند و مورد احترام الان کجا هستند؟ چه ارزشی دارد؟
اشاره کردید که تعدادی از پزشکان از شما دلخورند. به نظر میرسد تعداد تاثیرگذار آنها از شما ناراحتند.
نه اتفاقا تاثیرگذار نیستند. تاثیرگذار اساتید برجسته اخلاق مداری هستند که پزشکی کشور و سلامت مردم مدیون آنهاست. قطعا آنها در این فضاها ورود نمیکنند.
قطعا، اما برخی معتقدند که اکثر آنهایی که چوب لای چرخ وزارت بهداشت میگذارند، گروهی از پزشکانیاند که سهامدار بیمارستانهای خصوصی هستند و در خدمات درمانی تعیین کننده هستند. ظاهرا آنها از عملکرد شما ناراضی هستند. گویا مقداری هم ذهنیت نظام پزشکی را نسبت به وزارت بهداشت تغییر دادهاند. چون بعضا در حرفهای شما هم کدها و اشارههایی به این گروه میشود؛ اقلیت تمامیت خواه و بحثهای اینجوری.
صحبت شما در مورد مسوولان بیمارستانهای خصوصی را به هیچ وجه قبول ندارم؛ آنها بسیار به ما کمک کردهاند. رابطهای که این دولت با نظام پزشکی و نماینده صنف پزشکان دارد نیز بسیار صمیمانه تر ازدورههای قبل است. البته معنیاش این نیست که هرچه آنها گفتند ما عمل میکنیم. ولی روابط ما با نظام پزشکی با گذشته قابل مقایسه نیست. یک زمانی رییس نظام پزشکی و شورای عالی نظام پزشکی تلاش میکردند با یک مدیر میانی وزارت بهداشت جلسه بگذارند. درحالی که الان ۶ نفر از روسای ما مسوول نظام پزشکی شهرها و استانهای خودشان هستند. با انجمنها هم روابط خوبی وجود دارد. اما به این معنی نیست که مشکلی نداریم. ما خانواده خیلی بزرگی هستیم؛ ۴۳۰ هزار نفر پرسنل داریم. با خانوادههایشان میشوند حدود ۵ میلیون نفر. امروزه همراه کردن یک خانواده ۵ نفره با سیاستهای پدر خانواده سخت است؛ چه برسد به جمعیتی به این گستردگی. ضمن اینکه ماموریت ما، یک ماموریت بسیار گسترده و سنگین است. حتما در این مسیر خطا وجود دارد، حتما منافع شخصی بعضی افراد وجود دارد. منافع صنفی هم هست. از سوی دیگر ما امین مردم هستیم و باید مراقبت کنیم از سلامت هموطنان. طبیعی است در کار اجرایی، یک جاهایی تقابل و تزاحم نیز پیش میآید. کسی تخلف میکند و باید با او برخورد کنید. اگر برخورد نکنید، به حقوق مردم خیانت کرده اید و حتی خود صنف. اگر هم برخورد كنید، آدم بده میشوید. مشکلی که در جامعه پزشکی وجود دارد، این است که حتی اگر از برنامهای بهره مند هم شوند، تشکر نمیکنند. من هم تا دیروز و قبل از پذیرفتن این مسوولیت، مشابه آنها عمل میکردم؛ در دانشگاه تهران بودم و اتفاقاتی میافتاده، بعضی خوب بوده، بعضی خوب نبوده، معمولا زبانمان موقعی گشوده میشد که بنای جبهه گیری و انتقاد داشتیم نه تشكر.
یعنی اکثریت کمصدا هستند و اقلیت سر و صدای زیادی دارند؟
بله همینطور است. البته در سایر حوزهها هم در ایران همین است البته ما هم معصوم و بی عیب و نقص نیستیم. ادعایی هم نداریم. بالاخره انسان هستیم و بسیاری از كاركنان و مدیران متأسفانه به سلیقه خود عمل میكنند. بالاخره به منافع عدهای آسیب وارد شده. منافع بعضی هم به خطر افتاده.
میگویید به منافع عدهای از پزشکان آسیب وارد شده، اما به شما میگویند وزیر پزشکان. قبول دارید؟
نه. من مسئول حوزه سلامت و مورد اعتماد رئیس جمهور و مجلس شورای اسلامی در دولت یازدهم هستم.
خیلی به شما درباره طرح تحول سلامت و مزایایی که برای پزشکان داشته، انتقاد میشود.
قبول دارم ولی این مطلب حقیقت ندارد مثلا بعضی از پرستاران هستند اما کاری که ما در این دولت برای پرستاران انجام دادیم، در کدام دولت انجام شده؟ البته این به این معنی نیست كه از آنچه انجام شده راضی هستیم. خیر. اگر به ما كمك میشد میتوانستیم خیلی كارهای نشده را برای صنوف مختلف در حوزه سلامت انجام دهیم. امروز شبکههای اجتماعی را داریم که برای همه حرفهایی میزنند. برای شما (رسانهها) هم میگویند. اما باید با عدد و رقم و مدرک و بیش از همه با اخلاق صحبت کنیم.
میگویند قبلا درآمد پزشکان از زیرمیزی بوده، اما الان روی میز شده و درآمد پزشکان افزایش داشته.
درآمد پزشکان چه افزایشی داشته؟ ما در شروع كار تعرفه جراحی را پس از ۲۴ سال تا اندازهای اصلاح كردیم. قرار بود تعرفههای ویزیت و گروههای داخلی را هم اصلاح كنیم كه نگذاشتند. ما این كار را كردیم تا اولاً مردم در شهرستانها خارج از تعرفه پرداخت نداشته باشند. ثانیاً عدالت درون رشتهای ایجاد شود ولی افراد كم اطلاع و مخالفین دولت با ابزارهایی كه در اختیار داشتند خواستند بگویند دولت در حوزه سلامت هدفش توزیع پول ین طبقه مرفه بوده است، همزمان سریالهای تلویزیونی و مصاحبههای آنچنانی پخش شد اما توجه كنید، وقتی من در مجلس اعلام میکنم پس از اجرای طرح تحول سلامت درآمد پزشک عمومی ۱.۷ برابر پرستاران است و درآمد یک متخصص ۴.۲ برابر یک پرستار است، اما در رسانهها اعلام میکنند که درآمد پزشکان ۳۰۰ برابر پرستاران شده است؛ چه باید کرد. یک فرد بیماری این حرف را میزند و قوه قضاییه هم اقدامی انجام نمیدهد، من باید چه کار کنم؟ در طرح تحول سلامت که تعرفهها تغییر کرد، در دانشگاه علوم پزشکی تهران که بیشترین تعداد استاد را دارد، درآمد استادی که نیمه وقت بوده، از ۳.۵ میلیون تومان به ۵.۵ میلیون رسیده است. حقوق استادی که تمام وقت بوده، از ۶.۵ میلیون تومان رسیده به ۱۲.۵ میلیون تومان. حالا یک ذهن بیماری که ممکن است نماینده مجلس هم باشد، در تلویزیون میگوید درآمد پزشکان رسیده به ۱۰۰ میلیون، ۱۵۰ میلیون. او یک نفر را شاخص میگیرد و توهین میکند به همه. معلوم است پرستاری که زندگیاش را با مشقت اداره میکند، با این اطلاعات اشتباه، دچار دغدغه ذهنی و نارضایتی میشود. از دو حالت خارج نیست یا من گزارش خلاف به مجلس دادهام که در این صورت لیاقت این مسوولیت را ندارم و باید استیضاح شوم، یا آنها خلاف واقع میگویند و ظلم میكنند. چرا در این موارد بقیه فقط نگاه میکنند؟ قوه قضاییه کجاست؟ مجلس چرا واكنش نشان نمیدهد؟ انجمنها چرا سكوت میكنند؟
ریشه همه این چالشها را که برای وزارت بهداشت ایجاد شده، چه میدانید؟
بی قانونی و بی اخلاقی. اگر قانون وجود داشته باشد، آن وقت هرکس هرچه دلش خواست، راست و دروغ، نمیتواند بگوید. چقدر به رییس جمهور نسبت ناروا دادند؟ کسی گفت که ثابت کنید؟ با آنها برخورد شد؟ متاسفانه بی اخلاقی در حال گسترش است. یک بخشی هم دست شما (رسانهها) است که گاه دامن میزنید. لطفاً حداقل شما آنجایی که میدانید خلاف است آتش بیار معرکه نشوید.
یک بخشی هم دست وزارت بهداشت است که باید اطلاعات و دیتا به رسانهها بدهد.
ما كه پاسخگوترین بودهایم به شهادت خود شما رسانهها. چقدر دیتا بدهیم؟ مشكل از آنجا شروع میشود كه شما علاقمندید که مخاطبانتان را افزایش بدهید. کاری که بخشی از رسانهها انجام میدهند، تولید بی اخلاقی است؛ یعنی مخاطب پیدا کردن به هر قیمتی و با انجام هر ظلمی. این انصاف نیست. از ما که میگذرد، تمام میشود و میرود. ولی این كارها درست نیست. بالاخره یا حرفهایی که ما میزنیم، نادرست است خب معنیاش آن است که خدای نکرده دروغ میگوییم كه گفتند و صلاحیت این مسوولیتها را نداریم. یا درست است كه نباید اجازه تکرار بی اخلاقیها داده شود. بررسی کنید و ببینید شبکههایی که در حوزه سلامت کار میکردند و میکنند، از کجا تغذیه میشدند؟ اتاق فکر چه کسانی بودند؟ خوراک را چه افرادی تهیه میکردند؟ و چه کسانی نشر میدادند. آن هم برای انسانی ترین کاری که دولت آقای روحانی در حوزه اجتماعی انجام میدهد. متاسفانه من همه این موارد را میدانم. وزارت اطلاعات به ما گزارش پشت پردههای این جریانسازی را میدهد.
میگویند این اقلیتی که حاشیهها را ایجاد میکنند، کسانی هستند که بخش خدمات لوکس درمان را در اختیار دارند؟ سهامداران بیمارستانهای خصوصی؟ این افراد بیشترین حواشی را ایجاد میکنند؟
نه. قبلا هم گفتم. بیمارستانهای خصوصی خیلی به ما کمک کردهاند. بخش خصوصی خیلی با ما همراهی داشته است. این حرفها تهمت است به بخش خصوصی. با بیمارستانهای خصوصی جلسات مرتب و ارتباط خوبی داریم. تعرفهها را این بیمارستانها رعایت کردند. اینها با افرادی که درست عمل نمیکردند هم برخورد کردند.
پس چه کسانی هستند؟
پشت پرده سودجویانی هستند كه آسیب دیده و میبینند و بخش سیاسی آنهم كسانی هستند در داخل و خارج كه روی عمیقتر كردن شكافهای اجتماعی كار میكنند. موضوعی که در این دوره پیش آمد و من از آن دفاع میکنم این است که در گذشته دولت به دلیل ناتوانی در تامین منابع، به پزشک میگفته برو مطب بزن، پولت را از مردم بگیر. مثلا دوره چشم پزشکی من تمام میشده، من را میفرستادند شاهرود. میگفتند چون حقوق دو میلیون تومان بیشتر نیست. چند ساعتی در مرکز درمانی دولتی کار کن، بقیهاش را به مطب برو و بقیه درآمدت را از مردم بگیر. البته خارج از این واقعیت در نیروهای جوان صنف ما به ۱۰ هزار پزشک تازه فارغ التحصیل اجازه ندادیم مطب بزنند. ساده نیست این اتفاق. این عزیزان حالا برای دولت کار میکنند. قبلا دریافتی این پزشکان یک میلیون و ۲۰۰-۳۰۰ هزار تومان بوده، الان حدود شش میلیون تومان است. به آنها گفته ایم این کشور برای شما هزینه کرده، مردم خرج تحصیلتان را دادهاند. متعهد هستید، همانطور که از سال 1318 پزشكان برای گذرانیدن طرح به اقصی نقاط كشور اعزام میشدهاند و برای دولت كار میكردهاند شما هم در قبال دریافت بیشتر باید طرح بگذرانید. اطمینان داشته باشید كه من اول فرزند خودم را میفرستم طرح بعد دیگران را.
نظم درآمدزایی در این ساختار را از بین بردهاید.
نه، ما اعتقاد داریم که باید قانون را اجرا کنیم.
معتقدید جلوگیری از این بی قانونیها، برای شما حاشیه ایجاد کرده است؟
این هست اما بخشی هم به عملکرد خود ما بر میگردد. بالاخره به آن پزشک گفتهایم مطب نزن، پولت را ما میدهم. اما حقوقش شش هفت ماه عقب افتاده. چون بیمه پول نداده یا خزانه پول نداشته. این هم ناشی از عملکردمان است که باعث نارضایتی میشود. یا مدیری را گذاشتهایم که آنگونه که باید به مردم احترام نمیگذارد؛ یا رییس دانشگاهی هست که وقت ملاقات نمیدهد، اطلاع رسانی درست نمیکند. ضمناً ما مسوولیتی را قبول کرده ایم که بسترش، همان بستر ناقص سابق است. نیروها هم همان نیروها هستند. چقدر تغییر کرده اند؟ افرادی که سالها یک جور فکر، عمل و مدیریت کردهاند. چقدر میتوانم در این دوره، اینها را تغییر بدهیم؟ بنابراین من منکر ناکارآمدی در بعضی بخشها هم نیستم.