دموكراسی از در خانه ما شروع می‌شود
گفت‌وگو با دكتر حسین ایمانی‌جاجرمی استاد جامعه‌شناسی توسعه دانشگاه تهران
اعتماد / آیدین مخترع
اشاره: جامعه مدنی چیست؟ چه نیازی به جامعه مدنی؟ چگونه و با چه مولفه‌هایی، جامعه مدنی از جامعه بدوی تمایز داده می‌شود؟ در ارزیابی تلاش ایرانیان به جامعه مدنی، چه نمره‌یی باید لحاظ كرد؟ انتخابات 22خرداد و ظهور روحانی، چه امیدی برای ظهور دوباره مدنیت به وجود آورده است؟ چقدر می‌توان به این دوران جدید برای تاسیس جامعه مدنی امید بست؟اخلاق، عقلانیت، توسعه، قومیت و تحزب چه نقشی در این میان دارند؟ این سوالات و سوالاتی از این دست، محور گفت‌وگوی «اعتماد» با دكتر حسین ایمانی‌جاجرمی، استاد توسعه دانشكده علوم اجتماعی دانشگاه تهران است. وی در این گفت‌وگو بر لزوم توسعه محلی و تفكیك امر محلی از امر ملی برای تعالی جامعه مدنی تاكید می‌كند.
مراد از جامعه مدنی چیست؟ آیا اساسا می‌توان تعریفی آشكار و قابل فهم و معتبر برای همگان از جامعه مدنی به دست داد؟
برداشت امروزی از جامعه مدنی ناشی از یك تفكر است كه عرصه‌های اجتماعی بزرگ‌تر را از هم تفكیك می‌كند و عموما به ۳ حوزه یا عرصه دولتی یا حكومتی، عرصه بخش خصوصی و عرصه مردمی یا جامعه مدنی تفكیك می‌شود كه می‌توانیم بپذیریم كه هر كدام از اینها دارای منابع، اهداف و ارزش‌هایی هستند كه البته برخی مشابه همدیگر هستند و برخی از همدیگر متفاوتند مثلا برای تامین كالاهای عمومی ، مثل امنیت، مثل زیرساخت‌های عمومی و مثلا حفظ ارزش پول ملی و از این قبیل موارد كارهایی هست كه انتظار می‌رود دولت انجام دهد. از بخش خصوصی هم انتظار می‌رود كه پژوهش را جلو ببرد، عرصه‌های تجارت جدید را ایجاد كند، شغل ایجاد كند، درآمدزایی كند و... جامعه مدنی هم در واقع عرصه روابط نزدیك مردمی است. روابط مبتنی بر همكاری و اعتماد، عرصه‌یی برای شكل گرفتن پیوندهای دوستانه و داوطلبانه برای پیگیری اهداف گروهی و پرداختن به امور انسان‌دوستانه و خیریه‌یی. البته یك بعد مهم از عرصه جامعه مدنی، نظارت آن بر سیاست‌های عمومی و نقد آن است. حالا اگر بخواهیم ساده بگوییم هر كدام از این عرصه‌ها سرمایه‌هایی دارند مثلا عرصه دولتی سرمایه سیاسی، سرمایه اقتصادی و سرمایه حقوقی دارد، بخش خصوصی سرمایه فكری و سرمایه مالی دارد. جامعه مدنی و بخش مردمی هم سرمایه اجتماعی دارند. حالا در چارچوب تفكرات الان كه از آن به عنوان پارادایم شراكت نام برده می‌شود و از پارادایم مشاركت جدیدتر است بحث این است كه این عرصه‌ها بیایند و در چارچوب partnership سرمایه‌های خود را باهم به اشتراك بگذارند و با كمك و همكاری همدیگر امور را اداره كنند و مسیر توسعه را هموار كنند. برای مثال بخش خصوصی عموما تمایل دارد كه در حوزه‌هایی وارد شود كه در آن سود وجود داشته باشد، بنابراین اموری مانند كمك به تهیدستان یا آموزش‌های عمومی كه سودی در آن نیست مورد توجه بخش خصوصی قرار نمی‌گیرد. از سوی دیگر دولت هم برای رسیدگی به این دسته امور نیازمند منابع و كاركنان با انگیزه است كه یافتن آنها در شرایط دشوار اداره امور كار آسانی نیست. اما جامعه مدنی از آنجا كه در آن بحث قدرت و سود مطرح نیست می‌تواند وارد این دسته امور شود و رسیدگی به آنها را عهده‌دار شود. بهترین مدارس آنهایی هستند كه والدین دانش‌آموزان نظارت و دقت در امر تدریس و آموزش دارند و بهترین سازمان‌های خیریه‌یی هم انجمن‌های مردمی رسمی و غیررسمی هستند. اما به لحاظ تاریخی در تفكر غرب به نظر می‌رسد بحث جامعه مدنی به دولت شهرهای یونان برمی‌گردد؛ جایی كه شهروندان در قالب مجمع‌های عمومی می‌توانستند در اداره امورشان مشاركت كنند. در دوران مدرن هم هابرماس درباره فضای عمومی اروپای قرن ۱۸ به سالن‌هایی اشاره می‌كند كه در آن مردم عادی می‌توانستند امكان نقد سیاست‌های عمومی را فراهم كنند. البته در تاریخ خودمان هم می‌توان مثال‌هایی از تصمیم‌گیری‌های جمعی و مشاركت مردم در امور در گذشته را عنوان كرد. یك نمونه ارزشمند شاید اشاره به شیوه تعامل رسول گرامی اسلام(ص) باشد كه در وضعیت دایره وار با یاران خویش می‌نشستند تا احساس برابری میان افراد ایجاد شود و كسی خود را كهتر یا مهتر از دیگران نداند. در این حلقه محمدی مهم‌ترین امور به بحث و شور گذاشته می‌شد. همچنین در شهر اسلامی، مسجد كه قلب شهر محسوب می‌شد عموما مكانی برای مشاوره و مشاركت در امور عمومی بود.
جامعه مدنی چه مولفه‌هایی دارد؟ وجه تمایز یك جامعه مدنی در مقابل جامعه غیرمدنی چیست؟
علاوه بر مولفه‌هایی كه صاحبنظران درباره جامعه مدنی مطرح می‌كنند می‌توان به ممیزه‌یی بسیار مهم چون اعتماد اشاره كرد. آن هم اعتماد از نوع ضخیمش. چون اعتماد را در این موضوع به دو دسته تقسیم می‌كنند، اعتماد نازك و اعتماد ضخیم. اعتماد نازك یا همان Thin Trust یعنی اینكه من مطمئنم كه دیگرانی كه نمی‌شناسم به من صدمه نمی‌رسانند. برای مثال صبح همه ما با اعتمادی كه نسبت به دیگران ناشناخته داریم از خانه كه فضای خصوصی مان محسوب می‌شود خارج می‌شویم. پس با این حساب همه ما این اعتماد نازك را داریم. این شرط لازم شكل‌گیری جامعه مدنی است ولی شرط كافی نیست. شرط كافی زمانی است كه در واقع شما سرمایه‌یی چون اعتماد ضخیم یا Thick Trust را هم داشته باشید. اعتماد ضخیم یعنی اینكه دیگران نه‌تنها ضرری به من نمی‌رسانند، بلكه تعامل و همكاری من با دیگران به سود من نیز است. دیگران یعنی مردم حامل خیر و سود هستند. وقتی این اعتماد در اجتماعی وجود داشته باشد می‌توانیم بگوییم در آن اجتماع، جامعه مدنی دارای یك بنیان قوی است. چنین اجتماعی آماده امور داوطلبانه، كارهای شراكتی و همكاری است. بسیاری از نهادهای مدرن امروزی سوخت‌شان اعتماد است. مگر می‌شود حزب داشت بدون اینكه در جامعه‌یی اعتماد نهادینه شده باشد. بدون اعتماد شورای قوی نمی‌توانید داشته باشید. مجلس قوی نمی‌توانید داشته باشید. انتخابات قوی نمی‌توانید داشته باشید، سازمان‌های مدنی فعال نمی‌توانید داشته باشید. با این حساب مشاركتی كه باید در جامعه مدنی باشد ریشه در اعتماد دارد كه صحبت آن شد. نكته جالبی كه به ذهنم رسید این است تحقیقات ما نشان می‌دهد كه ایرانی‌ها مشاركت را قبول دارند، باور به تاثیر مثبت مشاركت هم دارند ولی نمی‌دانند چطور باید مشاركت كرد. یعنی ما به لحاظ فكری خیلی مشاركت‌پذیر هستیم و آمادگی مشاركت را به طور ذهنی داریم اما آن بسترهای لازم برای پیاده‌سازی این مشاركت فراهم نیست.
بسترهای لازم را برای این مشاركت كدام عرصه یا حوزه جامعه به گفته خودتان باید تامین كند؟
اگر بخواهیم با نگرش سنتی و در قالب تفكرات سنتی جواب بدهیم می‌گوییم دولت. ولی در قالب جدید شراكت این وظیفه مربوط به تمام حوزه‌ها است. هم وظیفه بخش خصوصی است هم وظیفه جامعه مدنی. در جامعه مدنی مردم نمی‌توانند به سرنوشت‌شان یا سیاست‌های عمومی كه تاثیر كلان بر زندگی‌شان دارند بی‌تفاوت باشند. باید وقت بگذارند و هزینه كنند. هر شهروند باید از خودش بپرسد مثلا در هفته چند ساعت از وقتش را اختصاص داده به حل مسائل خانه، محله، شهر و كشورش. به چند سیاستمدار نامه نوشته به چند تا زنگ زده است. اصلا عضو چند تا مجمع و انجمن است و برای آنها وقت می‌گذارد. اینجا است كه باید به وظیفه خود مردم هم توجه كنیم.
روایت‌های كلان متفاوت از جامعه مدنی وجود دارد كه هر یك ناظر بر یك بعد از وجوه قدرت است. روش جامعه مدنی را مستقل از دولت می‌دانند و هگل بنیاد جامعه مدنی را بر فلسفه حق می‌نهد. جامعه مدنی كدام است؟ جامعه‌یی جدا از دولت یا جامعه‌یی مبتنی بر حق؟ اساسا «حق» در جامعه مدنی چگونه تعریف می‌شود؟ حقوق بشر چگونه جایگاهی در جامعه مدنی دارد؟
بدون اینكه از تفكر خاصی طرفداری كنم معتقدم نگاه من نگاه ناظر بیرونی است ولی یك شرط اساسی برای اینكه جامعه مدنی در دنیای متنوع امروزی شكل بگیرد. ببینید می‌شود دو جور بحث كرد یكی تجربه تاریخی ما است. ما حیات شهری نداشتیم، حیات محله‌های شهری داشتیم كه خودش نوعی جامعه مدنی از نوع محدود است با مولفه‌هایی كه قائلیم. محله‌های شهری جامعه‌یی است كه غیرخودی‌ها را در خودش راه نمی‌دهد و حتی نوعی ستیز و تضاد هم ممكن است وجود داشته باشد. یك محقق شرق‌شناس به نام لاپیدوس كه تحقیقاتی را در جامعه قرن 13-15میلادی در سوریه و مصر كه از سوی ممالیك (غلامان ترك تبار) اداره می‌شده داشته است، به نتایج جالبی رسیده است. نتایجی كه نشان می‌دهد همین ستیز و تضاد بین محله‌های شهری جامعه عرب تحت تسلط پادشاهان ممالیك یكی از دلایل حفظ این تسلط برای مدت‌های زیادی بوده است. می‌توان جامعه مدنی را هدف ندانست مانند دموكراسی كه آن هم هدف نیست. اینها ابزارهایی هستند برای رسیدن به شیوه‌یی كه در آن سعادت و رفاه بشری تامین شود و انسان‌ها زندگی شایسته‌یی داشته باشند و بتوانند از فقر و تباهی رها شوند. مسائلی چون فقر، اعتیاد، بیكاری و معضلاتی اینچنین همان مسائلی است كه موضوع بحث توسعه است. توسعه‌یی كه قرار بود مسوولیت آن بر عهده دولت‌ها باشد. می‌بینیم كه در سطح محلی و لوكال دارای تجربه‌هایی شكست خورده است. ببینید دولت می‌تواند خیلی راحت جاده درست بكند، فرودگاه درست بكند و ساختمان‌های عظیم درست بكند ولی نمی‌تواند به این راحتی مساله فقر و بیكاری را حل بكند. البته ممكن است با آماری كه ارائه می‌كند بگویید مثلا من سطح درآمدها را بالا بردم. ولی وقتی به مناطق نگاه می‌كنیم می‌بینیم فقرا فقیرتر شده‌اند و غنی‌ها غنی‌تر. اما درباره اینكه حق چه ارتباطی با جامعه مدنی دارد باید بگویم طبیعی است كه حق حیات شایسته انسانی است كه مهم است. وقتی صحبت از حق می‌شود همان حقوق شهروندی است. حقوقی كه افراد برای احقاق این حقوق‌شان به هیچ‌وجه نباید مورد ترحم یا تحقیر قرار گیرند.
جامعه مدنی با توسعه چه نسبتی دارد؟ آیا می‌توان توسعه را به گونه‌یی هدایت كرد كه جامعه، به جامعه مدنی گرایش باید؟ توسعه محلی و كم كردن وابستگی پیرامون به مركز، چگونه به تقویت جامعه مدنی كمك می‌كند؟
دو نگرش نیازمحور و دارایی‌محور داریم برای توسعه محلی. یعنی اینكه به جای اینكه برای بهبود وضعیت منطقه‌یی از بررسی نیازها و كاستی‌هایش شروع كنیم از بررسی توانایی‌ها و پتانسیل‌ها و دارایی‌های آن منطقه شروع می‌كنیم. این یك نگرش است و برای تغییر وضعیت تغییر در نگرش لازم است. اما چگونه با توسعه محلی می‌توان به تقویت جامعه مدنی كمك كرد. ما باید تعریفی متناسب با خودمان و جامعه‌مان از دموكراسی داشته باشیم. و دموكراسی ملی و دموكراسی محلی را تعریف كنیم. من فكر می‌كنم با وجود جهت‌گیری‌های خیلی خوب قانون اساسی و با وجود نظر مثبت حضرت امام و مقام معظم رهبری كه نسبت به قدرت مردم و حقوق مردم وجود دارد كمتر تلاش كرده‌ایم كه به بسط دموكراسی محلی بپردازیم. دموكراسی محلی یعنی اینكه من بتوانم درباره كوچه خودم محله خودم، شهر و استان خودم تصمیم بگیرم. این كافی نیست كه من رییس‌جمهور و نماینده مجلس انتخاب كنم. یعنی علاوه بر مشاركت در سطح ملی دموكراسی باید به سطح محلی آن نیز توجه داشت. و این همان كم كردن وابستگی پیرامون به مركز محسوب می‌شود. وابستگی پیرامون به مركز هم به ضرر مركز است و هم به ضرر پیرامون. در این حالت نه مركز توانایی سركشی به همه پیرامون را دارد و نه پیرامون می‌تواند تاثیر بسزایی در بهبود وضعیت خود داشته باشد. در تحقیقی درباره تدوین قانون شهرداری متوجه این قضیه شدیم كه اصلا ما نتوانسته‌ایم امر ملی و امر محلی را از هم تفكیك كنیم. ما تا وقتی این امور را تفكیك نكرده‌ایم ممكن است شاهد دخالت یك مسوول ملی در كوچك‌ترین امور محلی باشیم و این با توسعه و تقویت جامعه مدنی در تعارض است. ولی ما در قانون اساسی یك هرم شورایی داریم كه از شورای روستا، محل و شهر و بخش و شهرستان و شورای استان و شورای عالی استان‌ها تشكیل می‌شود و این نشان‌دهنده این است كه یك ساختار عظیم به نام امور محلی داریم این تازه یك خواسته قدیمی هم هست. نكته‌یی كه یادمان می‌رود این است كه روزی ایران امپراتوری بوده است و به لحاظ تاریخی یك سیستم اداره متمركز نداشته است. با توجه به اینكه همواره اقوام و گروه‌های مختلف در ایران زندگی می‌كرده است و همگی در عین اینكه زندگی محلی خودشان را داشتند زیر چتر كلیتی به نام امپراتوری ایران قرار داشتند. منتها تشكیل دولت تمركز‌گرای شبه‌مدرن در ایران كه از رضاشاه شروع شد سازوكار سابق را عوض كرد و باعث شد شكل‌گیری ساختاری متمركز برای اداره امور در تهران شد. با اینكه این مدل دولت تمركز‌گرای مدرن برای اروپا در سده هجدهم و نوزدهم جواب داده و خوب بوده ولی قرار نیست هر نسخه‌یی كه مثلا برای غرب خوب بوده برای ما هم جواب بدهد. دخالت دولت مركزی در امور محلی در زمانی كه محل از سرمایه انسانی و مالی كافی برخوردار نبود توجیه‌پذیر بود ولی در شرایط امروز كه سواد گسترش عظیمی پیدا كرده است می‌توان بسیاری از امور محلی را برای اداره به دست مردم همان محل سپرد.
بسیاری بر این اعتقاد هستند كه مساله اصلی دموكراسی است و دموكراسی را چنان تعریف می‌كنند كه به سود طبقه مسلط و به نفع مركز تمام می‌شود. این دموكراسی چگونه پیوندی با جامعه مدنی دارد؟ آیا می‌توان جامعه مدنی را بدون توجه به عدالت و كم كردن شكاف پایین شهر و بالای شهر و نیز شكاف مركز و پیرامون ترسیم كرد؟
در جوامع نفتی یا جوامعی كه ثروت نفت و درآمد ناشی از آن تبدیل به قدرت دولت می‌شود خودبه‌خود از سهم جامعه مدنی از قدرت كاسته می‌شود و یعنی اگر قرار بود ما شهروندان مالیات بدهیم و دولت بر اساس مالیات‌های ما بچرخد دولت قاعدتا پاسخگوی ما می‌بود ولی مالیات‌های ما چقدر سهم دارد در منابع دولتی؟! بنابراین آدم‌های دولتی خودشان را آنچنان وامدار مردم نمی‌دانند مگر در موقع انتخابات. ولی بعدش چون درآمدهای نفتی دارند و فكر می‌كنند همه‌چیز را می‌توان با پول نفت حل كرد بنابراین یك احساس فاصله‌یی می‌كنند بین خودشان و مردم. یك چیزی كه اضافه شده این است كه درآمدهای نفتی دولت قدرت دولت را نسبت به جامعه مدنی بالاتر برده است. البته شكی نیست اموری خاص دولت است از جمله دفاع و امنیت كه باید هم تحت كنترل و مدیریت دولت باشد ولی دیگر لازم نیست كه درباره اداره یك بیمارستان یا مدرسه یا نحوه انتقال زباله دولت دخالتی داشته باشد. مطمئنا این امور توسط مردم خیلی بهتر اداره می‌شوند. پس اگر بیاییم به گسترس دموكراسی محلی كمك بكنیم دموكراسی درست از در خانه ما شروع می‌شود یعنی كوچه من، محله من و شهر من باید جایی باشد كه من بتوانم قدرتم را در آن اعمال كنم و درباره سرنوشت آن نظر بدهم. اگر اینچنین باشد دولت و رییس‌جمهور هم می‌تواند به زندگی عادی خود برسد و ساعات كاری معینی داشته باشد و مسافرت داشته باشد كه در این صورت مطمئنا كارایی بهتری نیز می‌تواند در امور كلان و ملی و بین‌المللی ایفا كند و از سویی این انگیزه مشاركت را در عموم اعضای جامعه بالا می‌برد و به این ترتیب یك تقسیم كاری هم انجام می‌شود.
برابری قومی در این میان چه نقشی دارد؟ برخی در جست‌وجوی جامعه مدنی هستند بدون اینكه به برابری قومیت‌های درون جامعه توجهی كنند.
اگر حقوق شهروندی را مبنای حق انسانی هر عضو جامعه محسوب كنیم دیگر اینجا صحبت از قوم و نژاد و گروه و باور و جنسیت و مذهب نیست. هر شهروندی حقوقی مساوی با سایرین دارد. این از بعد حقوقی و قانونی كه كاملا مشخص است ولی وقتی به واقعیت‌ها می‌پردازیم به نابرابری‌های منطقه‌یی در كشور برخورد می‌كنیم كه باید یك فكری به حال آنها كرد چون ما از لحاظ حقوقی و قانونی مشكل خاصی در این مورد نداریم چون قانون اساسی و قوانین ما تبعیض‌آمیز نیستند البته نه با نگاه ایده‌آلیستی بلكه با معیارهای واقعی و عمل‌گرایانه خود ما . فلسفه تشكیل شورای عالی استان‌ها همین بوده است كه مانع از ادامه نابرابری‌های منطقه‌یی بشود. یعنی بودجه كشور قبل از اینكه به مجلس برود در شورای عالی استان‌ها و از این زاویه بررسی بشود. البته توجه به مناطق همیشه باید با تاكید بر پتانسیل‌ها و توانایی‌های منطقه‌یی باشد. شاید ریشه مشكل این نابرابری‌های منطقه‌یی همان عدم توجه به توسعه محلی است.
جامعه ما با بحران‌های اخلاقی روبه‌رو است. چگونه می‌توان از این بحران عبور كرد؟ تلاش برای نیل به جامعه مدنی بدون حل بحران اخلاق، امكان‌پذیر است؟
به هر حال مشكلاتی در جامعه ما هست. اگر ریشه‌یابی كنیم شاید به این برسیم كه ما دست به تقلیدهای ناشیانه‌یی از غرب در سبك زندگی زده‌ایم. بدون توجه به عمق مساله صرفا به مسائل ظاهری تكیه كردیم و نتیجه همان وضعیت آشفته‌یی است كه ما با آن روبه‌رو هستیم. ما استنباط‌مان از شهر خیابان‌های بزرگ با ساختمان‌های بلند بوده در حالی كه به بنیان‌های مدنی شهر توجهی نكردیم.
به این فكر نكردیم كه قرار است آدم‌ها بیایند و در این شهر‌ها زندگی كنند و نظر آنها را نپرسیدیم در این مورد. ما شهرك‌های بزرگی ساختیم و فكری درباره مراكز محله در این شهرك‌ها نكردیم. بدون توجه به پشتوانه فرهنگی مان و با نگاه مادی و فیزیكی به توسعه فیزیكی پرداختیم. ببینید در نگاه دولت مدارانه خانواده‌ها فراموش شده‌اند ما فكر می‌كنیم كه صدا و سیما باید فرزندان‌مان را تربیت كند بنابراین خیلی درباره صدا و سیما حرف می‌زنیم خیلی نقد می‌كنیم تلویزیون و سریال‌هایش را. در حالی كه باید بدانیم تلویزیون یك سرگرمی است و بیشتر از نیم ساعت نباید به آن پرداخت.
برخی بر این عقیده‌اند كه جامعه مدنی مال جوامع شرقی نیست. ما اساسا به دلیل بنیادهای متفاوت اجتماعی‌مان در قیاس با عرف فاصله جدی با جامعه مدنی داریم. شما چه می‌گویید؟ آیا واقعا ما نمی‌توانیم به جامعه مدنی بیندیشیم؟
اصلا مقایسه با شرق و غرب به این صورت ناشی از نگاه‌های شرق‌شناسانه غربی‌هاست نسبت به ما. یعنی ما داریم از زاویه دید آنها به خودمان نگاه می‌كنیم. این بحث‌ها مارا به جایی نمی‌رساند. ماكس وبر می‌گویید در شهرهای شرقی حقوق شهروندی وجود نداشته اصناف آزاد نبوده در حالی كه در شهرهای غربی این بوده است گیلدها خیلی قدرت داشته‌اند و بورژوازی شهری شهر را اداره می‌كرده است.خب ما باید قبول كنیم كه ماهیت زندگی شهر شرقی و غربی متفاوت بوده است. آنها دور كارخانه‌یی جمع شده وشهری بنا می‌كردند و ما در جامعه شرقی‌مان دور مسجد شهر می‌ساختیم. این دو نوع نگاه متفاوت بورژوازی و اسلامی یا مذهبی به شهر است. ما به لحاظ تاریخی و فرهنگی قدمت‌مان از آنها بیشتر است. ما اگر بخواهیم خودمان را با معیارهای آنها بسنجیم مطمئنا در این میدان شكست خورده‌ایم. چون با این معیارها ما همیشه فاصله داریم فاصله‌یی كه از آن به فاصله صدساله و دویست ساله یاد می‌كنند. اینها یعنی اینكه شما هیچی نیستید این یعنی تحقیر و پذیرفتن تحقیر. ما باید با نگاه انتقادی به این معیارها نگاه كنیم. مثلا اگر با شیوه مصرف امریكایی كشوری دیگر مصرف كند ما به چهار كره زمین دیگر نیاز داریم یا مگر می‌شود با سبك فرانسوی كشوری آفریقایی را اداره كرد یا درباره محیط زیست غرب رفتار بدتری داشته است تا جوامع شرقی.
اكنون برای نیل به جامعه مدنی چه باید بكنیم؟ دولت روحانی برای این مهم چه باید بكند؟
آقای روحانی در یكی از برنامه‌های تلویزیونی انتخاباتی گفت من می‌خواهم برنامه تمركززدایی انجام دهم. دولتی الان می‌تواند موفق باشد كه نخواهد دولتی عمل بكند. این خودش نوعی پارادوكس است یعنی در عین اینكه ما باید دولتی عمل بكنیم در عین حال هم دولتی نباشیم. خیلی كار سختی است البته. اینكه درآمد عظیم نفتی دستت باشد و این بروكراسی عظیم را داشته باشی و جامعه مدنی هم عادت كرده باشد نگاهش به دست دولت باشد و بخواهی تمركززدایی بكنی و دولتی عمل نكنی. به نظرم دولت جدید چند كار را باید حتما انجام دهد. یكی تفكیك كارهای ملی از كارهای محلی است. دیگری تفكیك مسائل اجتماعی از سیاسی است. مثلا مگر بروكرات دولتی چه كاری می‌تواند درباره بحران‌هایی كه بر خانواده‌ها حاكم است انجام دهد و دولت خوب اجازه می‌دهد كه نهادهای مدنی و جامعه مدنی بتواند مشكل خودش را حل و فصل كند و این فرصت و این امكان را به آنها بدهد. البته شعارهای خوبی داده شده بود به ویژه همان موضوع تمركززدایی ومساله آمایش سرزمین كه اگر عملی شود در بهبود وضعیت نقش بسیاری خواهد داشت. در حوزه اقتصادی دولت باید خودش را از شر درآمدهای نفتی خلاص كند و با خود واقعیش روبه‌رو بشود. دولت ما به ظاهر دولت فربهی است. شما بیا این درآمدهای نفتی را بگذار كنار آن وقت خود واقعی، حجم و وزن واقعی شما مشخص می‌شود. اینجاست كه سهم شهروند هم مشخص می‌شود از میزان درآمدی كه باید به حساب دولت ریخته شود و اینجاست كه وظیفه شهروند جامعه مدنی چیزی بیشتر از صرفا رای دادن است.