ايران امروز

جنبش اصلاح‌طلبی فاقد رهبری‌ست

دویچه وله: دکتر ابراهیم یزدی، دبیرکل نهضت آزادی ایران از دوم تا پنجم دسامبر ۲۰۰۸ به منظور شرکت در یک کنفرانس میهمان دویچه وله بود. در این مدت فرصتی دست داد تا پیرامون مسائل بین‌المللی و داخلی ایران با او به گفتگو بنشینیم. این مصاحبه روز چهارشنبه سوم دسامبر صورت گرفت.

دویچه‌وله: آقای دکتر یزدی روز سه شنبه (۲ دسامبر) برادران لاریجانی، جواد و علی، هر دو اظهار داشتند که وقت مذاکره با آمریکا فرا رسیده است. آیا ایران واقعا آماده‌ی گفت‌وگو با آمریکاست؟

ابراهیم یزدی: به نظر من وقت‌اش گذشته است. فرصت‌های زیادی در گذشته بوده که ایرانی‌ها بتوانند با آمریکایی‌ها به مذاکره‌ای‌ موثر بپردازند. به نظر من جلوی ضرر را از هرکجا که بگیرید منفعت است و اگر دولت ایران در این شرایط هم مذاکرات را شروع بکند، بازهم مثبت است. این که آیا این سخن آقایان لاریجانی سخن تصمیم‌گیرندگان سطوح بالاتر هست یا نه، به نظر می‌رسد که اگر از سطوح بالاتر چراغ سبزی نداشتند، هرگز چنین سخنی را به زبان نمی‌آورند. برای این که ما در گذشته شاهد بودیم که بعضی‌ها صحبت‌های مشابهی کردند و مورد غضب قرار گرفتند. ولی این بار که چنین صحبتی شده، به نظر می‌رسد با توافق صریح و ضمنی مقام‌های بالاتر و شخص رهبری‌ست.

دویچه‌وله: یعنی برادران لاریجانی بیشتر سخنگوی حاکمیت ایران هستند تا آقای احمدی‌نژاد؟

ابراهیم یزدی: خب، آقای لاریجانی دبیر سابق شورای عالی امنیت ملی ایران بوده و الان هم رییس مجلس است و هم روابط نزدیک و طولانی‌تری با شخص رهبری داشته‌اند و دارند. بنابراین وقتی ایشان سخن می‌گویند، به نظر من بیش از سخنان آقای احمدی‌نژاد منعکس‌کننده‌ی نظریات رهبری‌ست.

دویچه‌وله: حالا به نظر شما ایران از آمریکا چه می‌خواهد، یا به عکس آمریکا از ایران چه می‌خواهد؟ صرفنظر از سخنوری‌های تبلیغاتی و اظهارات علنی دیپلماتیک، انتظارات متقابل چه هست؟

ابراهیم یزدی: به نظر من در مورد اینکه دو طرف از یکدیگر چه می‌خواهند صریح و شفاف نیست. سخنانی می‌گویند که بیشتر جنبه‌ی تبلیغات بیرونی دارد. به نظر من چنانچه اصل مسئله، یعنی مذاکره‌ میان دو کشور را بپذیرند، و آن هم مذاکره‌ی رسمی و علنی و بی‌قید و شرط، آنوقت هر کدام از طرفین، تا آنجایی که مربوط به ایران می‌شود، می‌توانم بگویم، ایران می‌بایستی سقف انتظاراتش را از آمریکا تنظیم بکند، حداقل در میان خودشان. آنها باید بدانند آن حداکثری که از آمریکا می‌خواهند چیست و آن حداقلی که دیگر از آن پایین‌تر برایشان قابل قبول نیست و به عبارتی، کف مطالبات را معین بکنند تا کسانی که می‌خواهند مذاکره بکنند، آیا می‌تواند در میان این سقف و کف جایی را که قابل قبول باشد بپذیرند یا نه.

آمریکایی‌ها تا حدودی وضع‌شان فرق می‌کند. آنها چهار مطلب اساسی را با ایران مطرح کرده‌اند: ۱) فعالیت‌های ایران برای تولید سلاح‌های کشتار جمعی‌ست، بویژه سلاح‌های هسته‌‌ای. ۲) مسئله‌ی حقوق بشر است. ۳) مخالفت با صلح در خاورمیانه و ۴) درگیری ایران یا حمایت ایران از تروریست‌ها است.

اما در مورد ایران هنوز روشن نیست که آیا ایران برای بهبود روابطش با آمریکا چه چیزی از آمریکایی‌ها می‌خواهد. در یک نوبت گفته شده است که صحبت با آمریکا فایده ندارد، برای اینکه آمریکایی‌ها دنبال منافع خودشان هستند. خب، این حرف بی‌ربطی‌ست، برای اینکه طبیعی‌ست که هر دولت و کشوری باید دنبال منافع ملی خودش باشد. ما نمی‌توانیم بگوییم چرا آمریکایی‌ها دنبال منافع خودشان هستند، بلکه باید ببینیم که آیا ایرانی‌ها دنبال منافع ملی خودشان هستند یا نیستند و در این روابط بین‌المللی چگونه می‌خواهند منافع ملی‌ خود را پیگیری بکنند. از این نظر من مطمئن نیستم که آیا دولت ایران دقیقا می‌داند چه می‌خواهد و برای بهبود روابط دنبال چه چیزی باید باشد یا نباشد.

دویچه‌وله: آیا یکی از این انتظارات جمهوری اسلامی ایران تضمین امنیتی برای ایران نیست، مثلا دست‌کشیدن از تلاش‌های براندازانه؟

ابراهیم یزدی: به نظر من خیر. برای اینکه، درست است که دولت بوش در بعضی مواقع از تغییر نظام در ایران سخن گفته است، ولی در جاهای دیگر هم گفته‌اند که ما این را نمی‌خواهیم، ما می‌خواهیم رفتار دولت ایران عوض بشود.

به نظر من معنا ندارد که دولتی مثل ایران بگوید ما از آمریکا می‌خواهیم که امنیت ما را تضمین بکند. نه چنین چیزی منطقی‌ست و نه عقلانی که بخواهد در مذاکرات مطرح بشود که دولت آمریکا امنیت ایران را تضمین بکند. این سخن بی‌ربط است. به نظر من دولت ایران اگر هم یک وقتی این حرف را بزند، باید توضیح بدهد منظورش چیست. این سخن درستی در روابط دیپلماتیک نیست.

دویچه‌وله: به نظر می‌آید که جمهوری اسلامی ایران از آمریکا و غرب به طور کلی خواستار برسمیت شناختن ایران و در واقع برسمیت شناختن نقش این کشور در منطقه به عنوان یک قدرت تعیین‌کننده‌ی است. نظر شما چیست؟

ابراهیم یزدی: وقتی می‌گوییم به رسمیت‌ شناختن، به رسمیت شناختن دیپلماتیک است. دولت آمریکا بلافاصله بعد از انقلاب دولت جدید و دولت انقلابی را برسمیت شناخته، سفیر فرستاده و روابط دیپلماتیک داشته است. اما اینکه دولت آمریکا موقعیت ایران را در منطقه برسمیت بشناسد، خب بله این سخن درستی‌ست. به این معنا که هیچ برنامه‌ای در منطقه، می‌خواهد این برنامه را آمریکایی‌ها داشته باشند یا هر گروه دیگری، بدون همکاری ایران در منطقه قابل اجرا نیست.

بنابراین، این سخن درست است که اگر آمریکایی‌ها بخواهند برنامه‌ی خاورمیانه بزرگ را داشته باشند، این برنامه‌ باید طوری باشد که بتواند همکاری ایران را در آن جلب بکند، در غیر این صورت عملی نیست. ایران کشوری‌ست دارای موقعیت سوق‌الجیشی بسیار ویژه که لاجرم در هر نوع معادلاتی باید آن را به‌حساب بیاورند. اگر انتظار دولت ایران این باشد، خب این انتظار درستی است. اما به دو گونه می‌شود عمل کرد. یک وقت هست که ما می‌گوییم آمریکا باید بیاید رسما اعلام بکند که ما این را قبول داریم و یک وقت هست که ایران به تناسب موقعیت خودش به ‌گونه‌ای عمل می‌کند که بتواند در منطقه اثرگذار باشد. نه از طریق روش‌های قهرآمیز یا غیرمسالمت‌آمیز، بلکه از طریق اتخاذ یک دیپلماسی معنادار درازمدت.

دویچه‌وله: ولی به نظر می‌آید که ایران به دنبال یک نوع سرکردگی در منطقه است. بویژه با پیشبرد پیگیر برنامه‌ی هسته‌ای خود. فکر نمی‌کنید که این امر نگرانی کشورهای عربی را برانگیخته است؟

ابراهیم یزدی: به نظر من، اینکه آیا ایران یک چنین برنامه یا هدفی دارد یا ندارد، برای من روشن نیست. اما چنین هدفی نمی‌تواند واقع‌بینانه باشد. ایران در منطقه‌ی خاورمیانه تنها کشوری‌ست که اکثریت مردمش شیعه هستند. عرب‌ها سنی هستند. در حال حاضر عرب‌ها از آن چه در عراق می‌گذرد راضی نیستند. از اینکه ممکن است از طریق یک روش دموکراتیک، اگر دموکراسی در عراق پیروز بشود، یک دولت جدید شیعه در این کشور روی کار بیاید. بر این اساس، این تصور که ایران بتواند نقش رهبری در منطقه را پیدا بکند، بسیار دور از ذهن است. می‌توانیم بگوییم نقش موثری پیدا بکند، ولی اینکه نقش رهبری را پیدا بکند، نه من در منطقه چنین چیزی را برای ایران نمی‌بینیم.

دویچه‌وله: به نظر می‌رسد سیاست خارجی دولت اوباما ‌اکنون در دست کسانی قرار گرفته که تا دیروز از دستگاه بوش انتقاد می‌کردند که چرا فعالیت دولت بوش در افغانستان کند شده و اینکه چرا مبارزه با تروریسم به تعویق افتاده و تعطیل شده است، چرا آمریکا از اهدافی مانند خاورمیانه بزرگ و گسترش دموکراسی در منطقه، منحرف شده است. این انتقادها از سوی همین کسانی‌ بوده که اکنون قرار است اهرم‌های دیپلماسی خارجی آمریکا را در دست بگیرند، مانند خانم هیلاری کلینتون و جیمز جونز، مشاور امنیت ملی رئیس جمهوری آینده و رابرت گیتس، وزیر دفاع بوش که در دولت اوباما نیز در سمت خود ابقا شده است. به نظر می‌آید کسانی قدرت را در دست گرفته‌اند که شدیدتر به دنبال این اهداف بوده‌اند و هستند، به طوری که حتا روزنامه‌ «جمهوری اسلامی» در تهران در رابطه با معرفی این اعضای کابینه‌ی اوباما از "خوش‌خیالی ایرانی‌ها" صحبت کرده است. به نظر شما رفتار آتی آمریکا با ایران چگونه خواهد بود؟

ابراهیم یزدی: سوال شما متضمن چندین بخش است. بخش اول این است که آیا همکاران جدید آقای اوباما در رابطه با خاورمیانه دنباله‌روی همان سیاست آقای بوش خواهند بود یا نه؟ طرح خاورمیانه بزرگ طرحی نیست که فقط دولت بوش مبتکر آن بوده باشد. این یک طرح استراتژیک برای آمریکاست. اما آمریکایی‌ها این را می‌دانند که سه مانع اساسی بر سر راه آن "خاورمیانه‌ی بزرگ" وجود داشته و دارد.

مانع اول صلح اعراب و اسرائیل است. تا زمانی‌ که این صلح برقرار نشود، تا زمانی‌ که یک دولت مستقل فلسطینی تشکیل نشود و بدنبال آن اعراب اسرائیل را برسمیت نشناسند و این پرونده خاتمه پیدا نکند، هیچ تغییری در خاورمیانه پدیدار نخواهد شد. مانع دوم دولت صدام بود. با عملیاتی که صورت گرفته صدام از سر راه برداشته شده است و دیر یا زود آرامش به عراق برمی‌گردد. ولی قابل پیش‌بینی‌ست که هر دولتی که در عراق باقی بماند، لاجرم سیاست هماهنگی با آمریکا در منطقه را خواهد داشت، ولو اینکه ارتش آمریکا هم آنجا را ترک بکند. مانع سوم عدم هماهنگی ایران با این برنامه است. این چیزی نیست که با زور و تهدید بتواند به انجام برسد. اگر آن دو مانع، که مانع اول در عراق برداشته شده است، و اگر آمریکایی‌ها دیر یا زود از آنجا بیرون بروند و بویژه اگر صلح خاورمیانه انجام بشود، به نظر من آنوقت راه برای بعضی چیزها باز می‌شود.

مطلب اساسی در حال حاضر این نیست که آقای بوش نتوانسته و حالا آقای اوباما باید بیاید و در مورد طرح خاورمیانه بزرگ کاری انجام بدهد. مطلب این است که آیا آقای اوباما و ترکیب جدید دولتش قادر خواهد بود اسرائیل را وادار بکند که قطعنامه‌ی ۲۴۲ را اجرا بکند یا نه! چون در این طرف اعراب، یعنی تمام دولت‌های عربی و ازجمله خود فلسطینی‌ها، همه اصل ایجاد یک دولت مستقل فلسطینی را در مناطق اشغالی در سال ۱۹۶۷ را پذیرفته‌اند. همه قطعنامه‌ی ۲۴۲ را پذیرفته‌اند و دولت‌های عربی اعلام کرده‌اند که اگر اسرائیل از این مناطق عقب‌نشینی بکند و طبق قطعنامه این زمین‌های اشغالی سال ۶۷ را به فلسطینی‌ها واگذار بکند و یک دولت مستقل فلسطینی بوجود بیاید، آنها اسراییل را به رسمیت می‌شناسند. حتا عربستان سعودی مستقلا و خارج ازتوافق دولت‌های عربی تعهد و اعلام کرده است که اگر اسراییل این کارها را بکند، ده میلیارد دلار برای هزینه‌های برچیدن شهرک‌های یهودی‌نشین منطقه‌ی غرب رودخانه‌ی اردن خواهد پرداخت.

به نظر من یک شرایط تاریخی برای صلح در خاورمیانه بوجود آمده است و انجام آن منوط به این است که آیا اراده‌‌ای برای صلح در میان دولتمردان اسرائیلی وجود دارد یا نه؟ در اسرائیل هم مسائل پیچیده است و گروه‌های بسیار افراطی مخالف هستند. بنابراین سوال اساسی این است که آیا آقای اوباما و همکارانشان می‌توانند اسرائیل را وادارند که این قطعنامه‌ی ۲۴۲ را اجرا بکند و این قائله تمام بشود یا خیر؟ به نظر من حتا وقتی این مسئله تمام نشده باشد، تا وقتی که صلح میان اعراب و اسرائیل و فلسطینی‌ها به طور کامل برقرار نشده باشد، دولت آمریکا نمی‌تواند در برابر ایران مانور چندان مؤثری داشته باشد. اما اینکه ایرانی‌ها در مورد دولت اوباما خوش‌خیالی به‌خرج داده‌اند یا نه؟ خب بله، جناح‌هایی در داخل حاکمیت این خوشبینی را نشان داده‌اند. کما اینکه آقای رییس جمهور ایران هم به طور بی‌سابقه یک نامه‌ی تبریک برای آقای اوباما به مناسبت انتخابش فرستاد. باید منتظر بود و دید که آیا این همکاران جدید آقای اوباما نسبت به اصل مطلب که صلح در خاورمیانه است چگونه عمل خواهند کرد.

انتخابات ریاست جمهوری آینده

دویچه‌وله: می‌پردازیم به انتخابات ریاست جمهوری آینده. آیا به نظر شما حاکمیت جمهوری اسلامی ایران، به عبارت دیگر آیت‌الله خامنه‌ای، که از نظر بسیاری حاکمیت نظام برابر شده است با شخص آیت‌الله خامنه‌ای، آیا ایشان تصمیم قاطع دارد که محمود احمدی‌نژاد را در مقام ریاست جمهوری حفظ کند؟

ابراهیم یزدی: به نظر نمی‌رسد که مجموع حاکمیت، بویژه جریان راست افراطی که امروز قدرت بالاتر را در دست دارد، در مورد انتخاب مجدد آقای احمدی‌نژاد به توافق رسیده باشد. البته طبیعی‌ست که رهبری در ایران در میان این فراکسیون‌های مختلفی که در گروه‌های راست وجود دارد، به گونه‌ای رفتار بکند که تا آخرین لحظه، آن نظر نهایی و قطعی خودش را نشان ندهد، و بگذارد خود این پیامدها رفتارهای اقتصادی آقای احمدی‌نژاد، اثرات خودش را ظاهر بکند. ولی من تردید دارم که آقای خامنه‌ای در نهایت بخواهد از کاندیداتوری آقای احمدی‌نژاد حمایت بکند.

دویچه‌وله: کاندیدای بدیل ایشان چه کسی می‌تواند باشد؟

ابراهیم یزدی: روشن نیست که چه کسی می‌تواند کاندیدای مورد نظر باشد. در جریان راست چندین نفر مطرح هستند. اما هنوز روشن نیست. در دقیقه‌ی ۹۰ همه‌ی اینها خواهند آمد. به نظر من، همه‌ی اینها به صحنه‌ وارد خواهند شد. اما کدامیک از اینها باقی خواهند ماند و کدامشان به نفع کاندیدای نهایی از صحنه بیرون خواهند رفت، بستگی دارد که در دقیقه‌ی ۹۰ رهبری نسبت به چه کسی اظهار تمایل بکند. زیرا جریان راست خود را به نظر رهبری متعهد می‌داند و به تعبیر خودشان "ذوب در ولایت" هستند. بنابراین آنها مشکلی در این امر ندارند. علی‌رغم اختلافاتی که در درون خودشان دارند، در آن لحظه‌ی آخر، در دقیقه‌ی ۹۰ ، اگر رهبری نظر مثبت خودش را به کاندیدایی ابراز بکند، حال علنی و یا غیرعلنی، بقیه اعلام انصراف خواهند کرد.

دویچه‌وله: به نظر می‌آید در درون جبهه‌ی اصلاح‌طلبان حکومتی سه گروه حول سه روحانی، یعنی آقایان هاشمی رفسنجانی، مهدی کروبی و محمد خاتمی، شکل گرفته‌اند. به نظر شما این جبهه‌ی اصلاح‌طلبان حکومتی برای انتخابات آینده ریاست جمهوری چه سیاستی را پیشه خواهند گرفت؟

ابراهیم یزدی: آقای کروبی حزبش را دارد، برنامه‌اش را دارد، آمده است و ظاهرا هم گفته است، "من به نفع هیچ کس کنار نمی‌روم". اما آقای خاتمی هنوز روشن نیست که آیا می‌آید یا نه. بعضی از شواهد و قرائن می‌گوید که ایشان هرگز نخواهد آمد. ایشان در خلوت گفته است که با بودن این ساختار در داخل حکومت هیچ کاری نمی‌شود کرد. حتا جایی هم گفته‌اند، اگر کسی می‌تواند در این مجموعه کار بکند، بیاید جلو، بسم‌الله.

آقای هاشمی وضع‌اش متفاوت است. آقای هاشمی در عین‌ حال که رئیس مجلس خبرگان رهبری‌ست، که باید ناظر بر عملکرد رهبری باشد، اما در موقعیتی نیست که بتواند این وظیفه‌ی قانونی خودش را انجام بدهد، یا نتوانسته است و ملاحظاتی دارد. اما مشکل جبهه‌ی اصلاح‌طلبان اینها نیست. جبهه اصلاح‌طلبان پس از شکستی که خورد، نیامده علل شکست‌اش را بررسی و پیدا بکند.

جریان راست بعداز خرداد ۷۶ ، یعنی هنگامی که تمام فراکسیون‌های جریان راست روی ناطق نوری توافق کرده بودند، ولی ناگهان شکست خوردند و خاتمی با پیروزی غیرمترقبه‌ای بر سر کار آمد، آنها آمدند علل شکست‌ خودشان را بررسی کردند و متوجه شدند که این نظام انتخاباتی در ایران خیلی می‌تواند برای آنها دردسرساز باشد. آنها از آن تاریخ آمدند فعل‌ و انفعالات و تمهیداتی فراهم کردند که بتوانند انتخابات را مدیریت بکنند.

من حالا خیلی مودبانه به زبان دیپلماسی می‌گویم «مدیریت»، یعنی در واقع بتوانند آن برنامه‌های خودشان را از این طریق پیاده بکنند. آقای احمدی‌نژاد یک کوشش اولیه بود. اما به نظر من این قضیه ادامه پیدا می‌کند.

مجلس هفتم یک کار دیگر هم کرده است که نباید ازنظر دور داشت. یکی از اولین مصوبات مجلس هفتم این بود که سیصد میلیون دلار از ذخیره‌ ارزی را که مجلس تصویب کرد، برداشتند دادند به بسیج. باید پرسید بسیج این پول را برای چه می‌خواسته، هزینه کند؟ آیا می‌خواسته است راه و جاده بسازد یا برای چه مقصودی؟ این پول را به بسیج دادند تا بسیج از نظر کمی توسعه پیدا بکند و توسعه هم پیدا کرده است. و امروز بسیج به‌عنوان یک نیروی قدرتمند در دست جریانات راست است.

علاوه براین، کل این پروژه‌ی پرداخت مستقیم یارانه‌ها، که آقای احمدی‌نژاد آورده، پشت این پروژه یک هدف سیاسی نهفته است. این پروژه اصلا اقتصادی نیست، هدفهای سیاسی دارد. درست است که فرم‌های مختلفی را این ور و آن ور پخش کرده‌اند، ولی هیچ نهاد مستقل بی‌طرفی نظارت نمی‌کند که به این فرم‌هایی که خانواده‌ها پر کرده‌اند، چگونه رسیدگی می‌کنند. و یا این پرداخت مستقیم یارانه‌ها به دست صاحبانش، یعنی به کسانی که نیاز دارند، چگونه خواهد بود؟ همه‌ی شواهد و قرائن حاکی از این است که این یارانه‌ها به به نوعی به دست نهادهای خودشان می‌رسد. یعنی نیروهایی که اینها زیرنظر خودشان داشتند، مثل سپاه و بسیج. این یارانه‌ها را به آنها خواهند داد. خب معنای این کار چیست؟

وقتی آقای کروبی در ایران کاندیدا شد و وعده کرد که اگر من انتخاب بشوم یک چنین چیزی می‌پردازم، عده‌ای به او رأی دادند. این یک واقعیت است که عده‌ای به این خاطر به او رأی دادند. حالا در یک چنین مناسبات سیاسی − اجتماعی، یک نهاد قدرتمندی دارد آن پول‌ها را می‌دهد. بنابراین آن نهاد، دارای این قدرت هست که در هر شرایطی بیاید از طریق همان روابطی که وجود دارد، به همه‌ی گیرندگان یارانه وضع تکلیف بکند. بگویند هر بسیجی تکلیف دارد که خودش، برادرش، خواهرش، پنج نفر دیگر بروند به این شخصی که ما می‌گوییم رأی بدهند. و می‌روند رأی می‌دهند، هیچ تردیدی نداشته باشید.

بنابراین با یک برآورد محافظه‌کارانه‌، اگر شما تعداد بسیج را پنج میلیون تلقی بکنید، آنها با خانواده‌شان بیست میلیون رأی مدیریت شده عرضه خواهند کرد. همان گونه که در انتخابات شورای شهر تهران در دور دوم عمل کردند و با کمتر از ۱۱درصد شرکت‌کنندگان، آنها توانستند با ۱۵۰هزار نفر، رای اول را در تهران در شورای شهر بدست آورند و این شورا را در دست بگیرند.

آنها با این مدیریتی که در آرای مردم اعمال می‌کنند، در انتخابات آینده هرکس را بخواهند به صحنه خواهند آورد و پیروز خواهند شد. مگر اینکه اصلاح‌طلبان بتوانند روی یک فرد توافق کنند و همه‌ی نیرو را روی او متمرکز کنند. شاید موفق بشوند. صحبت من اما چیز دیگری بود. صحبت من این است که محافظه‌کاران از شکست سال ۷۶ به بعد آمدند تحلیل‌هایی کرده و برنامه‌هایی را طراحی کردند. حالا این که موفق بشوند یا نه، من الان نمی‌خواهم بحث‌اش را بکنم. اما جریان اصلاح‌طلب نیامد این تحلیل را بکند که چطور شد، وقتی یک جریانی دو قوه‌ی اصلی یعنی قوه مجریه و قوه مقننه را دارد، بازی را ببازد، و اشکال در کجا بوده است؟

در جلساتی که ما در نهضت آزادی داشتیم و خودمان این موضوع را بررسی کردیم، به این نقصی که وجود داشت، پی بردیم و اعلام هم کردیم. به همین دلیل هم در انتخابات ریاست جمهوری گذشته با آقای معین شرط و شروط کردیم. تحلیل‌ ما این بود که جنبش اصلاح‌طلبی یک جنبش اصیل است. جنبش اصلاح‌طلبی یک ضرروت اجتناب‌ناپذیر است. یعنی ما قبول داریم، تایید می‌کنیم که انحرافاتی صورت گرفته است ومی‌خواهیم این انحرافات را اصلاح بکنیم و اصلاحاتش را هم از طریق مسالمت‌آمیز و قانونی پیش ببریم. خب اگر چنین است، پس نقص جنبش اصلاح‌طلبی کجاست؟ جنبش اصلاح‌طلبی فاقد رهبری‌ست. آقای خاتمی رییس جمهور اصلا‌ح‌طلبی بود، ولی هیچگاه نقش رهبری جنبش اصلاح‌طلبی را نپذیرفت و یا نخواست و یا نتوانست بپذیرد.

برای روشن‌شدن منظورم مثالی می‌زنیم. مرحوم دکتر مصدق رهبر جبهه‌ ملی بود، رهبر نهضت ملی بود. وقتی نخست وزیر شد، در عین حال که نخست وزیر بود، بعنوان رهبر جنبش ملی هم اعمالی انجام می‌داد که به تناسب رهبری باید انجام بگیرد، نه به تناسب نخست وزیر. مثال می‌زنم: وقتی جمال امامی اجازه نداد دکتر مصدق در مجلس حرفش را بزند، شلوغ کردند و سروصدا ایجاد کردند، دکتر مصدقی که گاهی اوقات غش می‌کرد و گاهی اوقات گریه می‌کرد، ناگهان مثل یک شیر آمد جلوی مجلس یک چهارپایه گذاشته و رفت بالای چهارپایه گفت، مجلس آنجاست که مردم هستند. خب ببینید یک چنین حرکتی طرف را در زاویه قرار می‌دهد. آقای خاتمی از این فرصت تاریخی چنین استفاده‌ای نکرد.

در سال اولی که آقای خاتمی انتخاب شده بود، ما به ایشان پیشنهاد کردیم که به دانشگاه نیاید. گفتیم، خود مردم را بعنوان رییس جمهور منتخب به میدان آزادی دعوت کن. بگو مردم! شما من را انتخاب کردید، من می‌خواهم یک ساعتی به شما گزارش بدهم. برآورد ما این بود که در آن سال، در سال اول پیروزی، شاید یک میلیون نفر به میدان آزادی می‌آمدند. با آن نیروی مردمی و ملی، آن جریان راستی که حالا شکست خورده بود، به‌کلی منزوی می‌شد. اما آقای خاتمی هیچ کاری نکرد. نه تنها او کاری نکرد، حتا نمایندگان اصلاح‌طلب مجلس ششم هم هیچ‌گاه مثل نمایندگان جبهه ملی در آن دوران نیامدند مردم را دعوت بکنند که بیایید جمع بشوید ما می‌خواهیم به شما گزارش بدهیم. یعنی نقش رهبری را به‌عهده نگرفتند.

اگر این تحلیل درست باشد، پس ما باید فکری برایش بکنیم. رهبری هم امری فردی نیست. هیچ فردی نمی‌تواند، هیچ حزبی هم به تنهایی نمی‌تواند رهبری را بدست گیرد. تنها یک ائتلاف از احزاب قادر به چنین کاری است. به همین دلیل وقتی از طرف آقای دکتر معین آمدند پیش ما که شما از ایشان حمایت بکنید، ما چند تا شرط گذاشتیم. یکی از شرط‌ها تشکیل جبهه‌ی دموکراسی خواهی و حقوق بشر بود. ایشان هم بعد از کنکاش‌های زیاد با گروه‌های مختلفی که با آنها کار می‌کردند، بالاخره پذیرفتند.

اما طی دوسالی که ما مرتبا جلسه داشتیم، نتوانستیم این را به تحقق برسانیم. حالا آقای خاتمی اگر می‌خواهد بیاید، خیلی خوب است. اما مهم‌تر از آمدن او، چگونه آمدنش است. ما حرفمان به ایشان این بود که شما در وضعیتی‌ هستید، اعتباری دارید که می‌توانید همه‌ی گروه‌های اصلاح‌طلب را دعوت کنید و درواقع بشوید لولای یک چنین ائتلافی. این ائتلاف هم باید با این هدف باشد که بتوان یک نیروی سیاسی مقتدر بوجود آورد که در فرایند تحولات اثرگذار باشد. اگر این نیرو تشکیل بشود، چه آقای خاتمی در انتخابات موفق بشود و چه نشود، این نیروی سیاسی منجسم آنوقت می‌تواند کارایی داشته باشد. آنوقت ما می‌توانیم، همانطور که در ایران هم در بعضی مصاحبه‌ها مطرح شده، ساختار حقیقی را تغییر بدهیم. چون ساختار حقوقی یعنی قانون اساسی را بهم زدن یک مسئله است، اما اگر شما یک نیروی سیاسی منسجمی داشته باشید، می‌توانید در تصمیم‌ها، در روندها، در ساختار حقیقی یعنی در رفتار حاکمان اثرگذار باشید.

هنوز متاسفانه این چیزی که ما گفته‌ایم انجام نشده است. بنابراین مهم‌تر از این که آیا آقای خاتمی بیاید یا آقای کروبی یا هر کسی دیگر، این است که ما مشکل اصلاح‌طلبی را چه می‌بینیم و چه برنامه‌یی برای اجرای آن در دست داریم. به نظر من برنامه‌های اقتصادی آن اندازه پیچیده نیست. تقریبا میان اصلاح‌طلبان بر سر این که چه نوع برنامه‌های اقتصادی بایستی باشد، توافق‌های ضمنی وجود دارد. در انتخابات ریاست جمهوری گذشته هم که من از طرف نهضت آزادی کاندیدا بودم، برنامه‌ی اقتصادی با مشورت اقتصاددانان تنظیم کردیم. اما مهم‌تر از آن این است که چه برنامه‌ی سیاسی ما می‌خواهیم داشته باشیم که بتوانیم بر فرایندهایی که در برابر ما قرار گرفته‌اند، مقابله بکنیم و اثرگذار باشیم، و آن هم جز ایجاد یک جبهه‌ی فراگیر ائتلافی میان همه‌ی نیروهای اصلاح‌طلب، چه خودی و غیرخودی، چه کسانی که در حاکمیت بوده‌‌اند و چه نبوده‌اند، غیر از این راه دیگری وجود ندارد. اما تا بحال، تا این زمانی که ما با شما هستیم، به‌رغم همه‌ی کوشش‌ها و تلاش‌ها هنوز گامی در این زمینه برداشته نشده است.

دویچه‌وله: قرار است فردا پنج شنبه کنگره موسسان حزب کارگزاران سازندگی برگزار بشود. آیا از نهضت آزادی ایران هم دعوت شده است؟

ابراهیم یزدی: فردا دو کنگره تشکیل می‌شود. یک کنگره‌ی «کارگزاران سازندگی» است و دیگری کنگره‌ی «جبهه‌‌ی مشارکت». هردو اینها از ما دعوت کرده‌اند. هم از من به‌عنوان دبیرکل نهضت آزادی ایران و هم از سایر دوستان و ازاعضای شورای مرکزی و دفتر سیاسی. خب من که نیستم تا بروم. ولی از طرف شورای مرکزی افرادی در هر دو کنگره شرکت خواهند کرد.علاوه براین طبق رسمی که ما داریم به این کنگره‌ها پیام می‌فرستیم. پیامی که ما برای کنگره‌ی به‌عنوان مثال برای کارگزاران داشتیم و تهیه شده است و می‌رود، ما استقبال کرده‌ایم از این گروه‌ها، که از مرحله‌ی یک گروه فشار یا یک جریان محفلی به ساختار حزبی ارتقاء پیدا کرده‌اند. این که خود کارگزاران بیاید و کنگره تشکیل بدهد و بخواهد این مرحله‌ی انتقال یا جابجایی را از یک گروه سیاسی به یک حزب سیاسی تبدیل بکند، این را مثبت تلقی می‌کنیم. در نامه‌ی‌مان هم به آنها گفته‌ایم، در مصاحبه‌ها هم گفته‌ایم، که خوب است که آرام ‌آرام اجماعی در ایران دارد بوجود می‌آید. اجماع میان همه‌ی فعالان سیاسی در این زمینه که جمهوریت و دموکراسی بدون پیش‌شرطش که تحزب باشد، امکانپذیر نیست.

بر این اساس، این که آقای کروبی حزب درست کرده است ما استقبال کردیم. این که حزب اسلامی کار کنگره می‌گذارد، استقبال کردیم. جبهه‌ی مشارکت، سازمان مجاهدین انقلاب و... همه‌ی اینها را ما استقبال کردیم و می‌کنیم، حتا هنگامی که مؤتلفه اسمش را عوض کرد و ازهیات مؤتلفه به حزب مؤتلفه اسلامی و کنگره تشکیل دادند ما پیام فرستادیم. در یک جامعه‌ی‌ در حال انتقال، این تکثر خیلی طبیعی‌ست. ولی اینکه خودشان را تعریف می‌کنند، شناسنامه پیدا می‌کنند، اینها همه‌اش مثبت است. در بخشی نیروها تغییراتی هم ایجاد شده، بویژه در میان اصلاح‌طلبان. اصلاح‌طلبان با دعوت از گروه‌های غیرخودی، به تعبیری که دهسال پیش به‌کار می‌بردند، مثل نهضت آزادی ایران یا مثل شورای ملی‌ـ مذهبی‌ها، درواقع دارند اپوزیسیون را، دگراندیشان را و بطور کلی تنوع را برسمیت می‌شناسند. خب این خیلی مهم است. در گذشته چنین چیزی نبود. اصلا قابل تصورنبود که اینها بیایند وحاضر باشند مثلا با نهضت آزادی بنشینند. نهضت آزادی خط قرمز بود. اما حالا دعوت می‌کنند، می‌نشینند، و وقتی دعوت می‌کنند ما می‌رویم و استقبال می‌کنیم، و همه‌ی اینها با حفظ مواضع‌مان است.

متأسفانه درایران ما یک اشکال ذهنی نسبت به دموکراسی داریم. می‌گوییم دموکراسی، اما ابزار و پیش‌شرط‌های دموکراسی را ما هنوز قبول نکرده‌ایم. یکی از پیش‌‌شرط‌های دموکراسی این است که من تنوع در جامعه بشری را بپذیرم، من اپوزیسیون را برسمیت بشناسم، من آن را تحمل بکنم. علاوه بر تحمل و برسمیت شناختن، من آمادگی داشته باشم با آن هماهنگی و همکاری هم بکنم. خب چنین چیزی در ایران وجود نداشته است. وقتی می‌گوییم دموکراسی یادگرفتنی‌ست، یعنی اینکه در میان اصلاح‌طلبان، بر اثر تجاربی که داشته‌اند، فراز و نشیب‌ها و پیروزی‌ها و شکست‌‌هایی که داشته‌اند، آنها یاد گرفته‌اند که این مرزبندی‌ها همه‌اش بی‌ربط بوده است و باید این مرزها را برداشت. پس دعوت کردند. اما این کافی نیست! مؤتلفه هم باید به این نقطه برسد و مؤتلفه هم خواهد رسید.

دویچه‌وله: شما صحبت از دگراندیشان کردید. آیا نهضت آزادی ایران اعتقاد دارد که نیروهای سکولار هم می‌توانند این آزادی فعالیت حزبی را داشته باشند؟ هرچند که خود نهضت آزادی هم، اگر درست فهمیده باشم، یک نیروی سکولار است، آنهم به معنای اعتقاد به جدایی دین از دولت.

ابراهیم یزدی: دو نکته را من تذکر می‌دهم. یکی راجع به موضع نهضت نسبت به سکولاریسم است. می‌دانید که سکولاریسم تعریف مانع و جامع ندارد. تعاریف گوناگون وجود دارد. ولی ما برای روشن‌شدن مواضع خودمان سه مقوله را ازهم جدا می‌کنیم. ۱) دین و سیاست، ۲) نهاد دین و نهاد دولت و ۳) دین و دولت. ما این هر سه را از هم تفکیک می‌کنیم.

دین و سیاست را نمی‌شود از هم جدا کرد. در هیچ کجا عملی نبوده است، نه در اروپا، نه در ایران و غیره. مردم با باورهایشان در سرنوشت‌شان شرکت و دخالت می‌کنند. اما نهاد دین با نهاد دولت دو مقوله است. ما به هیچ امتیاز یا حق ویژه‌‌ای برای نهاد دین در دولت اعتقاد نداریم. روحانیون ایران هم می‌توانند سازمان و حزب داشته باشند و مانند بقیه‌ کاندیدا بدهند. ولی این که امتیاز ویژه‌‌ای باشد و بگویند چون اسم جمهوری، جمهوری اسلامی‌ست، پس روحانیون باید یک حق ویژه داشته باشند، خیر ما چنین چیزی را قبول نداریم.

در همین کتاب من که دوسال در محاق بود و اجازه‌ی انتشار به آن نمی‌دادند، و موضوع آن روشنفکری دینی و چالش‌های جدید بود، من این موضوع را آنجا مفصل توضیح داده‌ام. اما رابطه‌ی دین و دولت چیزی‌ست که باید درقانون اساسی تعریف بشود و آن هم چیزی فراتر از رابطه‌ی دین و دولت است. در واقع باید مشخص شود که جایگاه فرهنگ ملی در قانون اساسی کجاست؟ چگونه می‌خواهد شکل بگیرد؟ در آنجا ما به همان اندازه که در قانون اساسی اول که زمان دولت موقت تصویب شد، آقای خمینی هم امضا کرد، هیچ رهبر و مقام و یا ولی فقیه در آن نبود و گفتند این همین قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران است، ما در آنجا فقط یک چیز را پذیرفتیم و آن این است که مجلس مقننه عین تجربه‌ی مشروطیت نباید چیزی برخلاف باورهای مردم تصویب بکند. و نه فقط برخلاف باورهای دینی مسلمان‌ها، بلکه مجلس مقننه نمی‌تواند چیزی برخلاف باورهای مسیحیان ایران هم تصویب بکند. اگر تصویب بکند، دچار دردسر می‌شود. کمااینکه الان در آمریکا دولت مشکلی دارد، بویژه که نیوکان‌ها این مشکل را دارند و دولت بوش هم طرفدار آنها بود، و آن مسئله‌ی کمک‌هایی‌ست که دولت به سقط چنین می‌کند.

خیلی از مسیحیان با این امر مخالف هستند. پس بنابراین رابطه‌ی دین و دولت را باید قانون اساسی تعریف بکند و جز این ما چیز دیگری را نمی‌پذیریم. حالا اگر چنانچه کسی می‌خواهد یک قانون دینی را هم به مجلس بیاورد، خب بیاورد. اما آن را باید تبدیل به یک قانون مدنی کرد تا قابل اجرا باشد. زیرا آن خودش معنایی حقوقی دارد.

مثلا وقتی ما با لایحه‌ی قصاص در مجلس اول برخورد کردیم، و آقای خمینی هم خیلی سخت معترض بود، من در صحبت با ایشان گفتم، وقتی شما یک لایحه به مجلس می‌دهید، این به چه معناست؟ یعنی اینکه طبق مقررات در مجلس باید موافق و مخالف صحبت بکند. شما نمی‌توانید بگویید ما یک لایحه راجع به قصاص دادیم به مجلس، ولی هیچ کس حق حرف‌زدن ندارد. و اگر کسی حرف زد، برخلاف قرآن حرف زده است. کمااینکه بعد اگر شما دراثر تجربه آمدید دیدید این لایحه‌ی قصاص شده است قانون قصاص و عملی نیست، کارایی ندارد و می‌خواهید عوضش کنید، شما قصاص قرآنی را دست نمی‌زنید، بلکه آن لایحه را می‌خواهید تغییر بدهید. بنابراین ما معتقد هستیم که حتا مقولات و مفاهیم دینی که می‌خواهد در سطح اجتماع به صورت قانون دربیاید، باید برود مجلس تبدیل به قانون مدنی بشود و پس از آن قابل اجرا خواهد بود.

اما در مورد روشنفکران سکولار، ما معتقدیم که اینها باید این حق را داشته باشند. کمااینکه در زمانی که آقای مهاجرانی وزیر ارشاد بود، کانون نویسندگان فرصت پیدا کرد و انتخاباتی کردند، نهضت آزادی ایران اولین و تنها گروهی بود که تجدید فعالیت کانون نویسندگان ایران را تبریک گفت. خیر، ما چنین اعتقادی را داریم. ما که آزادی را فقط برای خودمان نمی‌خواهیم. ما آزادی را برای همه می‌خواهیم، در چارچوب ضوابط و قوانینی که بالاخره در هر سرزمینی که شما زندگی بکنید قوانینی وجود دارد و شما باید آنها را رعایت بکنید.

حتا در آن جبهه‌ی دموکراسی خواهی و حقوق بشر که ما اساسنامه‌ و میثاقش را تنظیم کردیم، ما آنجا اعلام کردیم که حتا گروه‌های لائیک هم می‌توانند بیایند در این جبهه شرکت بکنند. منتها اینجا ما چون می‌خواهیم یک کار قانونی بکنیم، یک بند گذاشتیم که ما به قانون اساسی التزام داریم. گروه‌هایی می‌توانند بیایند به این جبهه بپیوندند که آنها هم به قانون اساسی التزام داشته باشند. متأسفانه در اینجا مرتبا یک خلط مبحثی صورت می‌گیرد که التزام و اعتقاد را قاطی می‌کنند. آقایون دست راستی‌ها مدام به ما ایراد می‌گیرند که نخیر، شما باید به قانون اساسی اعتقاد داشته باشید. ما می‌گوییم اصلا اعتقاد در دل من است، شما که نمی‌توانید برخلاف اصل ۲۳ قانون اساسی‌ تفتیش عقاید بکنید که ببینید من چه باورم هست. نه، من اعتقاد ندارم. ولی می‌گویم التزام. التزام یک امر حقوقی‌ست که همه باید به آن ملتزم باشند تا جامعه بتواند کار خود را پیش ببرد. بنابراین در آنجا هم ما راجع به دوستان و روشنفکران غیردینی و روشنفکران لائیک همین را آورده‌ایم که حداقل این است که هرکس می‌خواهد عضو آن ائتلاف بشود، ما نمی‌پرسیم دین‌اش چه هست، ولی می‌گوییم باید به قانون اساسی ملتزم باشد. از آنجا که یک سازمان قانونی می‌خواهیم درست بکنیم، بنابراین باید التزام داشته باشد.

دویچه‌وله: به نظر شما آیا کاهش قیمت در بازار نفت، حکومت جمهوری اسلامی ایران را به فکر واخواهد داشت؟ این امر چه تاثیری می‌تواند در سیاست داخلی و خارجی ایران بگذارد؟

ابراهیم یزدی: به نظر من کاهش قیمت نفت تاثیراتی خیلی جدی در ساختار و مناسبات حاکمیت ایران بوجود خواهد آورد. در دوران آقای خاتمی که قیمت نفت بالا رفت، آقای خاتمی به درستی با توجه به "بیماری هلندی" یک صندوق ذخیره‌ی ارزی درست کردند تا آنچه درآمد مازاد را در آن صندوق بگذارند و در راه تقویت بخش خصوصی در ایران آن را به‌کار ببرند.

آقای احمدی‌نژاد که آمد جزو اولین کارهایی که انجام داد این بود که اولا هیأت امنای صندوق ارزی را منحل کرد و بعد هم بدون مصوبات مجلس و برخلاف قانون، موجودی صندوق را مصرف کرد. به طوری که آنگونه که خود گزارشات منابع اقتصادی و مالی ایران می‌گویند، صندوق حدود ۲۵ میلیارد دلار موجودی‌اش است، ولی ایران ۵۰ میلیارد دلار تعهدات خارجی‌ دارد. یعنی ما ۲۵ میلیارد دلار هم مقروض هستیم. بویژه وقتی که بهای نفت پایین می‌آید و با توجه به اینکه در دولت آقای احمدی‌نژاد وابستگی ایران به درآمد نفتی بیش از هر دورانی بوده و استفاده از درآمد نفت برای کالاهای مصرفی در ایران بی‌سابقه بوده است، قطعا وقتی که درآمد نفت کاهش پیدا می‌کند و ایران هیچ منبع درآمد دیگری برای ذخیره‌ی ارزی ندارد، این امر در مناسبات داخلی تاثیرگذار خواهد بود.

این همان داستانی‌ست که کسی را، حکیم‌باشی را، باید دراز بکنند و در این مورد هیچ کاندیدایی بهتر از خود احمدی‌نژاد نیست که درازش بکنند. و الان ما می‌بینیم که حتا اقتصاددانانی که به رهبری نزدیک هستند، اقتصاددانانی که به عنوان عناصر افراطی دست‌راستی شناخته شده‌اند، آنها نیز به شدت با برنامه‌های آقای احمدی‌نژاد مخالفت کرده‌اند و می‌کنند. به نظر من کاهش قیمت نفت، حتا اگر در همین حد کنونی هم باقی بماند، تاثیرات بسیار جدی بر مناسبات داخلی درون حاکمیت برجای خواهد گذارد.


مصاحبه‌گر: داود خدابخش