ايران امروز

مردم بیش از هر زمانی خواهان تغییرند

اعتماد-حمیدرضا خالدی: شاید تصور کنید گفت وگو با مردی از جناح اقلیت، آن هم در شرایط انتخاباتی فعلی کاری ساده و آسان باشد اما واقعیت اینچنین نیست. حداقل در مورد مرد کهنه کار سیاست جبهه اصلاح طلب؛ بهزاد نبوی. مردی با پرونده‌یی بسیار پرفراز و نشیب از مبارزات انقلابی تا وزارت و نمایندگی مجلس، فعالیت‌های حزبی و حتی فعالیت‌های اقتصادی در عرصه‌هایی چون نفت. بهزادخان این روزها گرچه بسیار شکسته‌تر از گذشته است، اما همچنان پرشور و پرهیجان است. همچنان با حرارت از «سیاست» صحبت می‌کند. البته کمی محتاط‌تر از گذشته. شاید هم دلیل آن فضای انتخاباتی باشد و... ولی هر چه هست بیرون کشیدن افکار این مرد کهنه کار اصلاح طلب چندان هم ساده نیست، خصوصاً زمانی که در اختیارات قرارگرفته محدود باشد و محورها از قبل تعیین شده باشد و... نبوی معتقد است اینک تاریخ ایران دوباره تشنه تغییر است و خاتمی مهره‌یی موثر و مطمئن برای ایجاد این تغییر و نجات کشور. گرچه به وجود نواقص و اشکالاتی در عملکرد طیف اصلاح طلبان نیز معترف است. مصاحبه زیر را با این توضیح تقدیم تان می‌کنیم؛ ما نیز مایل بودیم بسیار بیشتر و دقیق‌تر و موشکافانه‌تر به طرح سوالات بپردازیم، اما... به هر تقدیر امیدواریم در فرصتی دیگر، این امکان مهیا شود تا بیشتر و بهتر از نظرات این چهره نام آشنای سیاست که چندی است بیشتر حاشیه را به متن ترجیح می‌دهد، مطلع شویم.

***

-آقای مهندس گفت وگوهایمان را با یک مبحث کلی آغاز کنیم. مهندس نبوی به عنوان یکی از چهره‌های سیاسی نام آشنای ایران، فضای عمومی و سیاسی کشور را چگونه ارزیابی می‌کند؟

سوال شما را شاید بتوان به طور خلاصه این گونه پاسخ داد؛ مردم بیش از هر زمانی خواهان تغییرند. دلیل آن هم ساده و مشخص است. ماهیت و عملکرد مدیران ارشد و کار به دستان فعلی نظام و اوضاع کشور از نظر اقتصادی، روابط خارجی، سیاست داخلی و به طور خلاصه وضعیت کشور از هر نظر بسیار پرمشکل است و این شرایط باعث شده مردم ضرورت تغییر را دریابند.

-یعنی شما می‌خواهید بگویید عملکرد دولت فعلی در تمام زمینه‌ها به قدری ضعیف بوده و عرصه را چنان بر مردم تنگ کرده که امروز خواستار «تغییر» وضعیت کنونی هستند؟

این فقط نظر من نیست. بلکه تقریباً نظر همه جناح‌های سیاسی علاقه مند به سرنوشت کشور و نظام است. ممکن است گروهی بگویند دولتی کاربلد نیست، ولی اعضای آن افراد سالمی هستند، اما وقتی خود رئیس دولت می‌گوید؛ مافیا در دولت من نفوذ کرده، وقتی کردان‌ها وزرای آن هستند دیگر تکلیف کشور روشن است و...

-من هنوز هم متوجه نشده ام. اینکه هیات دولت و رئیس آن از دید شما آدم‌های خوب اما کارنابلدی هستند، یا اینکه نه تنها کارنابلد هستند که آدم‌های چندان خوبی هم نیستند؟

در مورد سلامت این افراد من قضاوت نکردم، بلکه قضاوت رئیس و مجلس همفکرشان را مطرح کردم. ما باید در مورد عملکرد آنان داوری کنیم. چنانچه عملکردشان به ضرر کشور و نظام باشد، حتی اگر آدم‌های خوبی هم باشد، صلاحیت اداره کشور را ندارند، چه رسد به اینکه سلامتشان هم محل تردید باشد.

-اما برخلاف ادعای شما، طیف حامی دولت با استناد به برخی آمارهایی که ارائه می‌دهند یا استقبال مردم در شهرستان‌ها در سفرهای استانی، معتقدند اکثریت مردم از وضعیت کنونی رضایت دارند.

نظرسنجی‌ها و اظهارات مردم در برخوردهای مستقیم به هیچ وجه چنین ادعایی را تایید نمی‌کند.

-با این حساب جناح اصولگرا نباید در انتخابات از اقبال زیادی برخوردار باشد. اما باز هم برخلاف نظر شما، گروهی از کارشناسان این بار هم اقبال را در انتخابات ریاست جمهوری با احمدی نژاد و طیف اصولگرا می‌دانند، ولی گذشته از این مساله جو انتخاباتی حاکم بر کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا فکر می‌کنید با این نگاه «تغییر»خواهانه‌یی که شما مدعی آن هستید، مردم باز هم در انتخابات ریاست جمهوری حضوری فعال خواهند داشت؟

به نظر من هنوز برای اظهارنظر در این خصوص زود است. براساس نظرسنجی‌های انجام شده در حال حاضر کمتر از 50 درصد مردم برای حضور در انتخابات ریاست جمهوری اظهار تمایل کرده‌اند. اما به اعتقاد من چنانچه روند انتخابات درست پیش برود و نامزدهایی محبوب و مردمی وارد عرصه رقابت شوند، می‌توانیم به برپایی انتخاباتی پرشور امیدوار باشیم.

-جالب است. چون نظرات شما اکثراً مخالف دیدگاه‌های مطرح جامعه است، مثلاً در همین مورد، درصد بالایی از کارشناسان معتقدند در این دوره هرگز شاهد شور و هیجانی که بر انتخابات دوره‌های قبل ریاست جمهوری حاکم بود، نخواهیم بود، ولی شما هنوز هم امیدوارید.

ملاک من اظهارات و نظرات مردم و جامعه است. در انتخابات دور هفتم مجلس، یا دور دوم شوراهای اسلامی، اصلاح طلبان با هر کس روبه رو می‌شدند، مخالف شرکت در انتخابات بودند و آن را بی فایده می‌دانستند. اما امروز وضعیت فرق کرده است، چرا؟ چون به نظر می‌رسد مردم پی برده‌اند که معنای عدم حضورشان به معنای حفظ وضع موجود است، که در مقایسه با گذشته نامطلوب‌تر است، لذا به دنبال «تغییر» هستند. البته افزایش شور و هیجان انتخاباتی به جایگاه نامزد مطرح شده در میان مردم و توانایی تشکل‌های سیاسی نیز بستگی دارد.

- فکر می‌کنید احزاب و تشکل‌های سیاسی واقعاً قادر به ایجاد این حس شور و هیجان انتخاباتی هستند؟

بله. چرا که نه؟، احزاب و تشکل‌های سیاسی در حقیقت نقش یک موتور و آغازکننده‌یی را دارند که وظیفه آن همین آغاز حرکت‌هایی اینچنینی است، اما این تنها فاکتور مهم در داغ شدن یک فضای انتخاباتی نیست. نوع شعارها و همان طور که ذکر شد نامزدهایی که وارد صحنه می‌شوند و چگونگی تبلیغات انجام شده از جمله دیگر فاکتورهای اساسی در برگزاری یک انتخابات موفق و پرحرارت است. به همین جهت برخی از گروه‌های سیاسی معتقدند تا وقتی که موج انتخاباتی ایجاد نشود، بهتر است وارد صحنه نشوند، در حالی که این نظر درستی نیست، چون این خود تشکل‌ها هستند که باید موج ایجاد کنند.

-به اعتقاد مهندس نبوی تشکل‌های جناح اصلاح طلب تاکنون توانسته‌اند مقابل جناح رقیب به گونه‌یی عمل کنند که نشانگر توانمندی این جناح و سنگین شدن کفه ترازوی رقابت انتخاباتی به نفع آنها باشد؟

قطعاً این پاسخ من نبوده است، واقعیت این است که متاسفانه اصلاح طلبان تاکنون در این عرصه کار زیادی نکرده اند، بلکه این جناح رقیب است که با عملکرد «تحسین برانگیز» خود ابتکار عمل را در دست گرفته و توجه مردم را به سمت اصلاح طلبان و نیروهای مستقل و انتخابات پیش رو جلب کرده است.

-و به عنوان یک فعال سیاسی از طیف اصلاح طلب، تصور می‌کنید آقای خاتمی بالاخره وارد عرصه رقابت انتخابی خواهد شد؟

نمی دانم. شاید. تا جایی که می‌دانم و شنیده ام، ایشان هنوز تصمیمی در این خصوص نگرفته‌اند. فکر می‌کنم حضور آقای خاتمی در این دوره از رقابت‌ها بستگی به تحولات ماه‌های آینده، میزان فشار افکار عمومی و خواست مردم خواهد داشت. اما در عین حال تا جایی که اطلاع دارم، آقای خاتمی هنوز در مرحله بررسی و تجزیه و تحلیل موضوع است و به تصمیم نهایی نرسیده است. امیدواریم این تصمیم در جهت خواست مردم باشد.

-آقای خاتمی چندی پیش در مصاحبه با یکی از خبرگزاری‌ها دو شرط را برای حضور در عرصه انتخابات مطرح کرده بود. یکی از این شرایط پذیرش شرایط و دیدگاه‌های ایشان از سوی مردم و جامعه بود. فکر نمی‌کنید این شرط کمی دور از واقعیت بوده باشد؟

چطور؟

-آخر چطور می‌توان اطمینان داشت که شرایط و دیدگاه‌های خاتمی از سوی مردم پذیرفته شده باشد؟

آنچه ایشان با خبرگزاری ایلنا مطرح کرده بودند، پیش شرط به نظر نمی‌رسد، بلکه بیانگر دغدغه ایشان بوده است. شاید منظور ایشان، درک نظرات و مواضعشان در مورد اصلاحات از سوی نخبگان جامعه و تفاهم با آنان بر سر این برداشت‌ها بوده است تا مبادا بعدها سوءتفاهمی ایجاد و مطالبات نامعقولی مطرح شود.

-اگر آقای خاتمی وارد رقابت انتخاباتی نشود، چطور؟ آیا طیف اصلاح طلب بر کاندیدای دیگری اتفاق نظر دارند یا ترجیح می‌دهند سکوت اختیار کنند؟

بنا ندارم مادام که به آمدن خاتمی امیدواریم در این زمینه اتخاذ تصمیم کنیم، چرا که معتقدیم خاتمی چهره‌یی محبوب، رای آور و مورد اجماع اصلاح طلبان و گروه‌های مستقل است و باید تمام تلاش خود را معطوف به حضور ایشان در انتخابات کنیم. بر این باوریم که خاتمی باید بپذیرد که حضور و توفیقش در انتخابات نه به معنای پیروزی و موفقیت اصلاح طلبان، که به معنای نجات کشور است.

-اما فکر نمی‌کنید اگر آقای خاتمی وارد رقابت انتخابات نشود، با این سیاست و تعلل شما در انتخاب کاندیدای دیگر ممکن است زمان گذشته و دیر شده باشد؟

خوشبختانه براساس تصمیم گیری‌های اتخاذ شده، تمامی گروه‌های اصلاح طلب آزادند در صورت تمایل کاندیدای مورد نظرشان را معرفی و برایش تبلیغ کنند. پس مشکل گذشت زمان مطرح نخواهد بود و تنها، اگر آقای خاتمی دیرتر وارد عرصه رقابت شود، فرصتش نسبت به دیگران کاهش خواهد یافت.

-یکی از سوژه‌های داغ روزهای گذشته کشور، بحث استیضاح کردان است. به اعتقاد گروهی، این حرکت به نوعی می‌توانست دلیلی باشد بر اثبات وجود شکاف و اختلاف در جبهه اصولگرایان. تا چه حد با این تئوری موافقید؟

وجود اختلاف و شکاف بین هیات دولت و اقتدارگرایان از یک سو و بسیاری از حامیان اولیه دولت، از دیگر سو با کردان آغاز نشده و با وی نیز به اتمام نمی‌رسد. گروهی از مخالفان اصلاحات و حامیان اولیه احمدی نژاد، امروز صرف نظر از گرایش‌های خطی و جناحی، نسبت به عملکرد وی و خطراتی که از این ناحیه کشور و نظام را تهدید می‌کند نگران هستند و بخشی از اختلافات و شکاف‌ها از این ناحیه است. البته اختلاف نظر بر سر حاکمیت یکه سالاری (مونارشی) و گروه سالاری (الیگارشی) را هم نباید فراموش کرد.

-اما در عین حال گروهی از سیاسیون و حتی شاید مردم این استیضاح را نیز حرکتی برنامه ریزی شده از سوی خود مجلس می‌دانند. حرکتی انتخاباتی و برای جلب اعتماد مردم.

من چنین گمان و تصوری ندارم. در ماجرای استیضاح وزیر پیشین کشور، یا باید از تمامی کرسی نشینان مجلس سلب اعتماد می‌شد یا از وزیر مورد نظر. در حقیقت مجلس هشتمی‌ها چاره‌یی هم جز استیضاح نداشتند، البته این صحیح است که جناح اکثریت مجلس سعی کرد از این حرکت نیز به نفع خود بهره برداری مقطعی کرده و رسوایی ماجرای کردان را برای جناح «اصولگرا» اندکی کاهش دهد. به عنوان مثال برای سخنرانی تنها نماینده سخنران اقلیت اصلاح طلب مجلس علیه کردان، فقط هفت دقیقه زمان به عنوان آخرین سخنران در نظر گرفتند و وقتی متوجه شدند قنبری(سخنران فراکسیون اقلیت) به جای حمله به کردان به «کردانیسم» و ریشه‌های آن حمله می‌کند، از دقیقه چهارم اقدام به قطع سخنان وی با این استدلال که استیضاح کنندگان دیگر هم می‌خواهند صحبت کنند، کردند و وی مجبور به قطع سخنان خود در کمتر از پنج دقیقه شد. جالب اینکه پس از وی نیز هیچ نماینده‌یی حاضر نشد از این دو دقیقه استفاده کند. جالب‌تر اینکه در بخش‌های خبری سیما هم هنگام پخش خبر استیضاح، نام تمامی سخنرانان استیضاح کننده به همراه وابستگی آنان به گروه «اصولگرا» زیر تصویرشان نوشته می‌شد، ولی در زیر تصویری کوتاه از قنبری، نه نامی درج شد و نه وابستگی به اقلیت. روز بعد هم یکی از سایت‌هایشان اصلاح طلبان را در ماجرای استیضاح کردان متهم به سکوت کرد و آنان را «ماکیاولیست » خواند. البته این حرکات قابل درک است. در هر صورت ماجرای کردان فضاحتی بود که با هیچ رویدادی در طول حیات جمهوری اسلامی قابل مقایسه نیست. حتی دفاعیات کردان و تظاهرات «ولایت مدارانه» وی نیز به گونه‌یی بود که فقط کار را برای همراهان سابقش خراب‌تر می‌کرد. مکثی می‌کند و پس از چند ثانیه ادامه می‌دهد، ببینید کردان که یک فرد ناشناس برای نظام مدیریت کشور و جناح متبوع خود نبود. وی یکی از متهمان پرونده «کارناوال عصر عاشورا» و تحقیق و تفحص مجلس ششم از صداوسیما، علاوه بر اتهامات دیگر بود و وی کتاب کوچکی علیه مجلس ششم تحت عنوان «غوغا یا تفحص» نوشت. این فرد یکی از مهره‌های اصلی مخالفان اصلاحات بود. مع الوصف با این فرضیه که استیضاح از قبل برنامه ریزی شده بود، موافق نیستم و لذا حتی برای تحمیل محصولی به مجلس طراحی چنین سناریویی بعید به نظر می‌رسد. در مجموع من این اقدام مجلس را مثبت و محصول کار انسان‌های صادق و نگران اسلام و نظام می‌دانم.

-چندی پیش شاهد ارسال نامه آقای آرمین به نشریه شهروند و انتشار آن در این نشریه بودیم. این اقدام مستمسکی بود برای جناح رقیب، تا صدور چنین نامه‌یی را نشان از وجود تفرقه، اختلاف نظر و شکاف در جبهه اصلاحات بدانند. به عنوان یکی از همفکران آقای آرمین و اعضای جبهه اصلاحات، تصور نمی‌کنید ارسال چنین نامه‌یی انتقادآمیز نسبت به اصلاح طلبان آن هم در این برهه شاید یک خطای تاکتیکی بوده باشد؟

مطلب برادر آرمین اولین اقدامی که وجود اختلاف در درون جناح اصلاح طلب را نشان می‌داد، نبود. اگر شما به روزنامه‌های جناح مقابل و اخبار 20/30 رسانه به اصطلاح «ملی» نگاه کنید، صدها مورد می‌بینید و پس از بیش از سه سال این اولین اقدام یک عضو سازمان برای توقف این قبیل اقدامات بود. وجود اختلاف در بین اصلاح طلبان هم طبیعی است، ولی ما معتقدیم مسائل و مشکلات درون جبهه اصلاحات باید در درون خود این جناح حل و فصل شود. من نوعی، اگر مخالف عملکرد یک گروه یا جریان اصلاح طلب یا منتقد نسبت به آن هستم، باید اینها را در درون خود گروه‌ها مطرح و حل و فصل کنم. اتفاقاً به تصور من نامه آرمین هم توصیه‌یی بود به توقف «خودزنی» در جبهه اصلاحات. به این معنا که هر کس، فرد و گروه اصلاح طلب در مورد نامزد مدنظر خودش به صورت «اثباتی» صحبت کند و از نفی نامزدهای دیگر جداً اجتناب کند. گرچه مسلماً نکات دیگری نیز در این نامه بوده است ولی فکر می‌کنم عمده پیام آن همین نکته بوده است.

-قبلاً هم این انتقادها از سوی ایشان در جلسات حزبی و گروهی مطرح شده بود؟

بله. این نامه هم در حقیقت در ادامه همین هشدارهای شفاهی مطرح شده بود. اما در کل، قصد این نیست که این گونه اقدامات ادامه پیدا کند. اقداماتی که می‌تواند باعث سوءاستفاده مخالفان اصلاحات شود. در اینجا از فرصت استفاده کرده و توقیف غیرقانونی نشریه وزین و پرمخاطب شهروند امروز را به شدت محکوم می‌کنم.

- اشاره‌یی داشتید به اینکه بسیاری از حامیان دکتر احمدی نژاد با تغییر رویکردی آشکار درصدد جدا شدن از طیف و گروه ایشان هستند. در چنین شرایطی تصور می‌کنید، احمدی نژاد در انتخابات ریاست جمهوری آتی، تا چه حد شانس موفقیت و پیروزی دارد؟

اصولاً جناح راست جریان یکپارچه‌یی نیست، اما قدرت‌های تاثیرگذار کماکان از وضع موجود حمایت می‌کنند. البته امیدواریم آنها نیز متوجه هزینه این حمایت‌ها باشند، گرچه همان گونه که گفتم شواهد نیز حاکی از آن است که این قدرت‌ها هنوز هم محکم و قاطع پشت احمدی نژاد و حامی وی هستند.

-من هنوز هم پاسخ خود را نگرفته ام. اگر تا این حد بین اصولگرایان برای حمایت از احمدی نژاد اختلاف نظر وجود دارد، چرا کاندیدای دیگری را معرفی نمی‌کنند؟

نمی دانم. گرچه به نظر می‌رسد شاید مهم ترین دلیل آن، نداشتن نامزدی رای آور در رقابت با احمدی نژاد باشد. البته چنانچه کاندیدای رای آوری از سوی اصلاح طلبان و جریانات مستقل معرفی شود، آنها به رغم همه اختلافات تحت فشار قرار خواهند گرفت تا از احمدی نژاد حمایت کنند.
-یعنی در صورت ناامید شدن از احمدی نژاد جناح اصولگرا خود را از صحنه رقابت کنار خواهد کشید؟

در حال حاضر هم بسیاری از آنان از احمدی نژاد ناامید هستند، ولی کنار کشیدنشان از صحنه رقابت، آن هم وقتی «خطر» پیروزی یک اصلاح طلب یا مستقل وجود دارد، بستگی به اعمال فشارها از سوی جریان قدرت دارد. یکی از آنان چندی پیش در یک نشست تلویزیونی می‌گفت ما در مقابل اصلاح طلبان با یکدیگر متحد بودیم ولی حال در اداره کشور با هم اختلاف داریم و این یک واقعیت است. اداره کشور با مشکلات عدیده‌یی روبه رو است. در گذشته شاید برخی از مخالفان اصلاحات تصور می‌کردند اگر در شورای شهر تهران اختلافاتی وجود دارد، ریشه آن برمی گردد به سوءمدیریت اصلاح طلبان، در حالی که امروز خودشان درگیر این اختلافات به شکل بسیار گسترده‌تر شده‌اند. خیلی‌ها هنگام انتخابات مجلس هفتم و دور نهم ریاست جمهوری می‌گفتند، بگذار به مخالفان اصلاحات رای بدهیم، شاید ساختار قدرت یکدست و یک کاسه شود. امروز که سه سال و اندی از آن روزها و یک کاسه شدن سیستم مدیریتی کشور می‌گذرد نه تنها از یکدستی خبری نیست، بلکه اداره کشور هم به صورتی است که ملاحظه می‌کنید. جریان قدرت امروز برای قانع کردن حامیان سابق احمدی نژاد به تداوم حمایت، شعار «بی عرضگی بهتر از براندازی است» می‌دهد و برای ترساندن آنان مخالفان اصلاح طلب و مستقل وضع موجود را «برانداز» می‌خوانند، حال آنکه اداره اینچنینی امور کشور نشان می‌دهد که «برانداز» واقعی کیست.

-اگر اجازه دهید کمی از فضای سیاسی کشور خارج شویم و به طرح چند محور دیگر بپردازیم. شما در عین حال با سابقه‌یی طولانی در ساختار مدیریت نفت و شرکت‌های نفتی، امروز یکی از کارشناسان این حوزه نیز محسوب می‌شوید. پس بد نیست کمی در این خصوص صحبت کنیم. همان طوری که می‌دانید، هم اینک شاهد کاهش شدید و مداوم قیمت جهانی نفت هستیم. در چنین شرایطی، تحلیل شما از عواقب این کاهش بهای نفت روی اقتصاد ایران و جهان چیست؟

اگر بحران اقتصادی اروپا و امریکا ادامه داشته باشد حتی احتمال کاهش بیشتر قیمت نفت نیز وجود دارد. بنده طی سه سال و نیم گذشته دلایل افزایش جهش وار بی سابقه نفت را نشناختم، ولی همیشه نگران چنین روزی بودم.

تا جایی که می‌دانم بودجه ما براساس نفت بشکه‌یی 70 دلار بسته شده است، در صورتی که قیمت امروزی نفت ایران حدود 45 دلار است. گفته می‌شود اندک مانده حساب ذخیره ارزی نیز، تنها تکافوی اداره کشور تا پایان سال را می‌کند، در سال آینده قطعاً پس از آن با مشکل جدی مواجه خواهیم شد. در طول چند سال اخیر، بارها اعلام کردیم شعار «آوردن درآمد نفتی سر سفره‌های مردم» خیانت به آنها و مملکت است. چرا؟ اولاً نفت یک ثروت ملی است و باید حتی الامکان صرف ساختن زیربناها و سرمایه گذاری‌های بین نسلی و بزرگ یعنی ثروت‌های جدید دارای درآمد شود. فلسفه «اقتصاد بدون نفت» مرحوم مصدق و «حساب ذخیره ارزی» خاتمی هم همین بود. این ثروت حتی الامکان نباید صرف هزینه‌های جاری شود. ثانیاً نتیجه توزیع اینچنینی ثروت نفتی، به اصطلاح سر سفره‌های مردم افزایش بی سابقه حجم نقدینگی، تورم و گرانی‌هایی است که می‌بینیم. ثالثاً و از همه بدتر اینکه وقتی معده کشور را بدون توجه به فلسفه ذخیره ارزی به نفت 150 دلاری عادت دهیم، امروز با قیمت 45 دلاری آن (یعنی بیش از دو برابر قیمت آن در طول 23 سال گذشته و بیش از بالاترین قیمت در طول تاریخ فروش نفت) کشور دچار بحران جدی می‌شود. به رغم داشتن درآمد افسانه‌یی از محل فروش نفت، شاخص کلان سرمایه گذاری در طول این سه سال و اندی حاکمیت دولت نهم، به مراتب کمتر از دوره‌های مشابه در زمان ریاست جمهوری خاتمی یا‌هاشمی رفسنجانی بوده است. آن هم در شرایطی که درآمد نفتی دولت فعلی طی این مدت بیش از درآمد نفتی هشت ساله دوره خاتمی و هشت ساله دوره‌هاشمی بوده است. جالب اینجا است که تقریباً تمام دستگاه‌های اجرایی هم از کسری بودجه می‌نالند.

-در چنین شرایطی تصور نمی‌کنید اجرای طرح تحول اقتصادی دولت که در صورت اجرا نیاز به بودجه کلانی دارد خود به خود منتفی شود؟

به نکته خوبی اشاره کردید. من قبل از هر چیز می‌خواهم بدانم تاکنون چند نفر این طرح اقتصادی را به صورت مکتوب و مدون دیده‌اند. آنچه ما تا امروز شنیده ایم محدود به یکسری شعارهایی است که در سخنرانی‌ها یا مصاحبه‌های تلویزیونی شنیده و دیده ایم. فقط می‌دانیم قرار است به 60 میلیون ایرانی ماهانه 40 تا 70 هزار تومان پول بدهند و این تبدیل به یک شعار انتخاباتی شده است. حال آنکه اول باید دید از حذف یارانه‌ها چه درآمدی نصیب دولت می‌شود و بعد اقدام به توزیع آن کرد. اما ظاهراً برعکس عمل می‌شود. اول مقدار معینی پول به مردم داده می‌شود و معلوم نیست محل تامین آن کجا است. اگر با نفت 150 دلاری یارانه محاسبه شده، طبعاً با نفت 50 دلاری مقدار آن به یک سوم کاهش می‌یابد ولی چون این پخش پول شاه بیت شعارهای انتخاباتی است، هیچ صحبتی از این کاهش نمی‌شود، هدفمند کردن یارانه‌ها همان شعاری است که از سال 1368 به منظور حذف یارانه‌ها مطرح می‌شود و یک دور هم در همان سال در مورد مرغ و تخم مرغ به صورت ناکام اجرا شد. هدف طراحان از هدفمند کردن یا همان حذف یارانه این بود که با درآمد ناشی از حذف یارانه‌ها مراکزی مانند تامین اجتماعی، بهزیستی، کمیته امداد و... تقویت شوند تا بتوانند به کمک اقشار کم درآمد بیایند. در هیچ برهه‌یی هدف این نبوده که 60 میلیون نفر را برای همیشه حقوق بگیر دولت کنند.

-اما به اعتقاد موافقان این طرح تا زمانی که یارانه‌ها حذف نشود، نمی‌توان منابع لازم برای توسعه کشور را تامین کرد.

من با این نظریه موافق نیستم. اولاً طراحان فعلی که قصد دارند بخش عمده این پول و شاید هم بیش از آن را مستقیماً بین مردم توزیع کنند. ثانیاً یارانه معلول یک بیماری اقتصادی است و نه علت آن. یارانه سرمی است که به بیمار وصل کرده‌اند. ابتدا باید بیمار را درمان کرد و بعد سرم را از دست وی بیرون کشید. شما نمی‌توانید قیمت‌ها را به سطح کشورهای پیشرفته برسانید، بدون اینکه درآمد سرانه مردم را به سطح آن کشورها برسانید. درآمد یک کشور نیز تنها با توسعه و افزایش تولید ملی و اشتغال مولد، افزایش می‌یابد. اگر مدیریت کاردان و مدبر در دولت بود، با درآمد افسانه‌یی نفت طی سه سال و نیم گذشته بدون حذف یارانه، منابع لازم برای ایجاد جهش در توسعه را فراهم کرد. ضمناً باید پرسید در شرایط کنونی و با پایین آمدن بهای نفت چطور می‌خواهیم منابع طرح تحول اقتصادی را فراهم کنیم؟ اگر امروز به هر خانواده ماهانه 300 هزار تومان دادید و بعد مجبور شدید در اثر کاهش قیمت نفت آن را به 100 هزار تومان کاهش دهید، چطور می‌توانید جوابگوی زندگی خانواده‌هایی باشید که شرایط زندگی شان را بر مبنای درآمد اضافی 300 هزار تومان بنا کرده اند؟ به عقیده من این طرح همه جامعه را کارمند دولت می‌کند، که تمام دولت‌های بعدی را به خاطر پیروزی یک نفر در یک انتخابات، برای همیشه گرفتار خواهد کرد.

-باز هم می‌خواهم محور مصاحبه را تغییر دهم و این بار به یک موضوع خارجی و البته روز دنیا یعنی انتخابات ریاست جمهوری امریکا بپردازم که این روزها بدجوری نقل محافل جهانی و حتی داخلی است. و ابتدا با یک سوال کلی. به عقیده شما با انتخابات «اوباما»یی که حزب وی همواره ارتباط نزدیکی با اسرائیل داشته چه تغییری در سیاست‌های جهانی یا ایران رخ خواهد داد؟

قبل از هر چیز می‌خواهم بگویم متاسفم از اینکه در کشور ما به گونه‌یی با این انتخابات برخورد می‌شود، که گویی انتخابات رئیس جمهوری ایران برگزار شده است. اما در مورد سوال شما باید بگویم نباید از یاد برد که اوباما هر سیاستی را که پیش بگیرد، مسلماً در جهت حفظ منافع امریکا خواهد بود (که البته طبیعی است)، لذا نمی‌توان در این خصوص پیش بینی دقیق کرد. البته در امریکا جابه جایی احزاب همواره معلول تغییر سیاست‌ها بوده است و نه علت آن. از منظر تاریخی معمولاً هر وقت دموکرات‌ها عهده دار حکومت بوده ، رهبری کارآمدی در کشور وجود داشته و ملت سود برده است. روی کار آمدن مصدق و ملی شدن صنعت نفت، فضای باز سیاسی در فاصله 1339 تا 1342 و وقوع انقلاب اسلامی در زمان قدرت گیری دموکرات‌ها بوده است.

به عقیده من مساله مهم در این برهه شیوه برخورد و مواجهه ما با سیاست‌های جدید امریکا خواهد بود. اینکه ما چطور شرایط را به گونه‌یی تغییر دهیم که از وضع موجود به نفع خودمان بهره برداری کنیم. البته مسلم است که اگر طرف «اوباما»، «جرج بوش»‌های ایران باشند، بهره برداری از شرایط موجود مشکل خواهد بود.

-و تصور می‌کنید دولتمردان ما در شرایط کنونی قادر خواهند بود از شرایط امروز به نفع کشور استفاده کنند؟

واقعیت این است که کار به دستان امروز با یکسری شعارهایی روی کار آمده‌اند که ناچار به جوابگویی در قبال آنها هستند. گرچه بسیاری از کارهایی که تا دیروز مذموم بود امروز ممدوح است و پسندیده. تا دیروز پتروپارس (پیمانکار فازهای یک و 6 و 7 و 8 پارس جنوبی) «پتروگیت» و بانیان و مدیران آن خائن بودند و امروز همان «پتروگیت» و همان پروژه که 75 درصد آن در دوره آقای زنگنه انجام شده بود و ظرف سه سال و نیم اخیر به 90 درصد رسیده، دستمایه‌یی برای ماه‌ها تبلیغات شبانه روزی از طریق رسانه‌ها و «افتخار ملی» شده است. یا روزی مذاکره با امریکا نشانه «بی غیرتی» بود و جرم محسوب می‌شد و امروز رئیس جمهور کشور برای گفت وگو و مذاکره درخواست می‌کند و این درخواست هم نشانه عزت و از موضع قدرت است.

-با تمام این تفاصیل به عقیده شخص آقای نبوی روی کار آمدن اوباما چه تاثیری در روند ارتباط ما با امریکا خواهد داشت.

معاون منتخب کنونی اوباما در شروع کار مجلس ششم، طی نامه‌یی به هیات رئیسه برای گفت وگو با نمایندگان مجلس ایران اعلام آمادگی کرده بود. از این دیدگاه و با توجه به اینکه امروز رئیس جمهور ما نیز طی یکی دو سال اخیر بارها تمایل خود را برای فتح باب گفت وگو با امریکا عنوان کرده به نظر می‌رسد احتمال وقوع این امر بیش از گذشته باشد.

-و در مورد جهان چطور، انتخاب اوباما چه تاثیری بر سیاست جهان خواهد داشت؟

نظرسنجی یکی از سایت‌های خارجی نشان می‌دهد گویا در کشورهای اروپایی 80 درصد مردم اوباما را تایید می‌کنند. حتی در کشورهای آسیایی و ایران هم وضعیت به همین منوال بوده است. بنابراین تصور می‌شود با روی کار آمدن اوباما جهان بیشتر به سمت آرامش پیش خواهد رفت.

-شنیده می‌شود گویا برخی مسوولان تمایل بیشتری به انتخاب مک کین داشتند تا اوباما.

بله. همین طور است. طبق شنیده‌ها گویا جریان راست بیشتر مایل به انتخاب مک کین بوده‌اند تا اوباما. استدلال شان هم این بوده که اوباما در اروپا و امریکا و افکار عمومی جهان از پایگاه قوی تری برخوردار است و می‌تواند برای ما خطرناک‌تر باشد.

-حزب اوباما هم از هم پیمانان اسرائیل است. در این صورت تصور نمی‌کنید، این مساله روی ارتباط دو کشور تاثیر داشته باشد؟

نزدیکی حزب دموکرات با اسرائیل الزاماً نمی‌تواند به معنای تاثیر منفی آن بر ارتباط دو کشور باشد. در جریان ملی شدن نفت رئیس جمهور امریکا، یک یهودی بود، اما به خاطر اختلافاتی که با انگلیس داشت، تلویحاً از ملی شدن نفت حمایت کرد.

-بد نیست پایان گفت وگویمان نیز با سوالی در همین حوزه باشد. آن هم در مورد نامه تبریک اخیر رئیس جمهور ایران به اوباما و تحلیل شما از این اقدام.

ما نیز از تلاش‌های جریان حاکم فعلی برای فتح باب مذاکره و حل مشکلات با امریکا استقبال می‌کنیم. امیدواریم طرف مقابل نیز این تمایل را داشته باشد، هدف طرف ایرانی نیز تامین و حفظ منافع ملی باشد و نه حفظ «قدرت».