ايران امروز

گری سیک: توپ در زمین ایران است

اعتماد- کیوان مهرگان و فرزانه سالمی: کمتر امریکایی پیدا می‌شود که به اندازه گری سیک به تحولات ایران و خاورمیانه توجه نشان بدهد و از آن درک عمیقی داشته باشد. او که بازنشسته نیروی دریایی امریکاست، در زمان ریاست جمهوری فورد، کارتر و ریگان عضو شورای امنیت ملی امریکا بود و در فاصله سال‌های ۱۹۷۶ تا ۱۹۸۱ میلادی نیز مشاور امور ایران در کاخ سفید بود. در زمان تصدی این پست توسط سیک، هم انقلاب اسلامی ایران رخ داد و هم ماجرای تسخیر سفارت امریکا در تهران. شاید به همین دلیل است که نظریات او در مورد ایران حاکی از درک بسیار عمیق تری نسبت به سایر سیاستمداران امریکایی است. او دارای درجه دکترای علوم سیاسی از دانشگاه کلمبیا است.

البته پیش از خواندن مصاحبه اعتماد با گری سیک لازم است به خوانندگان محترم این نکته یادآوری شود که مصاحبه یاد شده دیدگاه یکی از نظریه پردازان امریکایی است که ممکن است در مواردی شک و شبهاتی درباره نیات واقعی گوینده به وجود آید اما از آنجا که این گفته‌ها صرفاً دیدگاه یک نظریه پرداز امریکایی است و ممکن است مورد قبول ما نباشد لذا شایسته است به این نکته حین خواندن مصاحبه توجه کنیم.

- مناسبات ایران و امریکا تنش‌های زیادی را در زمان‌های مختلف تجربه کرده است. در سال‌های اخیر هم امریکا رویکردی دوگانه را در قبال ایران در پیش گرفته که کاملاً متناقض به نظر می‌رسد. از یک سو، امریکا داعیه حل بحران‌ها از طریق دیپلماسی و مذاکره را دارد و از طرف دیگر، دائماً بر تشدید تحریم‌ها علیه ایران اصرار می‌کند و هر از چند گاهی هم رئیس جمهور امریکا تاکید می‌کند احتمال توسل به گزینه حمله نظامی علیه ایران همچنان وجود دارد. این تناقض‌ها را چگونه می‌توان توجیه کرد؟

واقعیت این است که امریکا سیاست واحدی را در قبال ایران دنبال نمی‌کند. در امریکا هم درست مثل ایران گروه‌ها و احزاب مختلفی وجود دارند که دیدگاه‌های متفاوتی نسبت به مسائل بین‌المللی دارند. به همین دلیل است که بخشی از طیف سیاسی امریکا حامی دیپلماسی و مذاکره است و بخش دیگری از آن، اعمال فشار بر ایران را در کانون توجه خود قرار داده است. تناقضی که در رویکرد امریکا نسبت به ایران می‌بینید ناشی از همین دوگانگی است و به نظر می‌رسد واشنگتن به صورت همزمان دو رویه را در مورد ایران دنبال می‌کند. جالب اینجاست که در ایران هم اوضاع به همین منوال است.

- به نظر شما زور کدام طیف بیشتر است؛ حامیان دیپلماسی یا اعمال فشار بر ایران؟

فکر می‌کنم در برهه زمانی فعلی، فعالیت آن گروه‌هایی در امریکا که معتقد به اعمال فشار علیه ایران هستند تا حدودی کمرنگ شده است. اوضاع دیگر مثل سابق نیست و عملگرایی تا حد زیادی وارد سیاست‌های امریکا در قبال ایران شده است. امروزه خیلی از سیاستمداران امریکایی دوست دارند بحران میان ایران و امریکا حل و فصل شود و به همین خاطر هم هست که دیدگاه حامیان فشار بر ایران به مرحله اجرایی نرسیده است. امریکا نمی‌خواهد بحران جدیدی در روابطش با ایران و جهان ایجاد کند. در جریان مذاکراتی که برای حل و فصل بحران هسته‌ای کره شمالی انجام شد نیز این رویکرد را به وضوح دیدیم. ممکن بود از دل برنامه هسته‌ای کره شمالی نیز بحران غیرقابل کنترلی به وجود بیاید اما توسل به دیپلماسی جلوی آن را گرفت. البته این رویکرد مقابله با بحران‌های جدید مختص امریکا نیست. مثلاً اخیراً اسرائیل و سوریه هم به صورت غیرمستقیم مشغول مذاکره شده‌اند و همین نشان می‌دهد تمایلی بین‌المللی نسبت به مقابله با بحران‌های جدید وجود دارد. البته در عین حال نباید فراموش کرد که اوضاع همیشه به یک شکل باقی نمی‌ماند. خیلی اوقات چنین رویکردهایی ثابت نمی‌مانند. همین دولت بوش، دو جنگ را علیه افغانستان و عراق رهبری کرده اما حالا می‌گوید می‌خواهد به دیپلماسی متوسل شود.

- به مذاکره غیرمستقیم اسرائیل و سوریه اشاره کردید. در کنار این مذاکرات، اخیراً اسرائیل با حماس نیز در غزه آتش بس برقرار کرده و همزمان، اجرای برنامه تبادل اسرا با حزب الله را هم دنبال می‌کند. تحلیل شما از این شرایط چیست؟

گمان می‌کنم مذاکره اسرائیل با سوریه بر روابط تهران و دمشق تاثیرگذار باشد. اصل ماجرا هم این است که اسرائیل چنین مذاکراتی را با هدف عبور از شرایط خطرناک فعلی خاورمیانه کلید زده است. مطمئن باشید امریکا و اسرائیل درخصوص اتخاذ این موضوع - یعنی مذاکره با سوریه یا دیگر طرف‌های درگیر در مناقشات خاورمیانه- با هم به توافق رسیده‌اند و این تصمیم به صورت انفرادی توسط اسرائیل گرفته نشده است. البته دولت امریکا مصرانه می‌گوید قصد مداخله در این مذاکرات را ندارد اما از روز روشن تر است که چنین مذاکراتی و نتیجه احتمالی آنها، مستقیماً بر خاورمیانه و منافع امریکا و اسرائیل تاثیر می‌گذارد. به نظر من نتیجه مذاکره اسرائیل با سوریه، هموارکننده راه صلح با فلسطین است و البته به نظر من نفوذ ایران را هم در منطقه کاهش خواهد داد. نمی‌توان این طور تفسیر کرد که ایران «منزوی» می‌شود اما به هر صورت این استراتژی جدید اسرائیل، عواقبی برای ایران خواهد داشت.

- یعنی ماجراجویی‌های اسرائیل در منطقه شکل جدیدی به خودش خواهد گرفت؟

به هر حال اسرائیل دارد سیگنال‌های مهمی می‌فرستد. البته هدف این سیگنال‌ها بیشتر اروپایی‌ها هستند تا ایران. اسرائیل می‌خواهد با محدود کردن ایران در منطقه، اروپا را تحت تاثیر قرار بدهد و بروکسل را وادار به اتخاذ مواضع سختگیرانه علیه ایران کند. اما اروپا هم خطر جنگ در منطقه را به وضوح می‌بیند و به همین خاطر است که دائماً بر ادامه مذاکره با ایران اصرار می‌ورزد.

- فکر می‌کنید خطر حمله نظامی علیه ایران وجود دارد؟

به نظر من نه. امریکا و اسرائیل هیچ یک واقعاً قصد حمله نظامی به ایران را ندارند. هر بار که هیاهوی رسانه‌ها درخصوص جنگ علیه ایران بلند می‌شود، مقامات امریکایی مثل رئیس ستاد مشترک ارتش یا وزیر دفاع یا دیگران تاکید می‌کنند که احتمال حمله به ایران منتفی است. اما اگر تنش‌ها در منطقه افزایش یابد من نمی‌توانم احتمال توسل به گزینه نظامی را به کلی رد کنم. مثلاً اگر مداخلات کشورهای همسایه عراق در این کشور ناگهان زیاد شود، خطر حمله بالا می‌رود و کنترل اوضاع از دست همه خارج می‌شود. به طور کلی تا وقتی که اوضاع منطقه با ثبات باشد خطر حمله نظامی منتفی است اما افزایش تنش‌ها مستقیماً احتمال وقوع درگیری را افزایش می‌دهد.

- اگر ایران درخصوص بسته پیشنهادی، دست رد به سینه اروپا بزند چه شرایطی در منطقه پیش خواهد آمد؟

بسته پیشنهادی گروه ۱+۵ خیلی مهم بود. اروپا به وضوح اعلام کرده اگر ایران تعلیق غنی‌سازی را بپذیرد راه مذاکره هموارتر خواهد شد. به نظر من اگر ایران کاری کند که راه مذاکره هموار شود عاقلانه است. مقامات ایرانی باید تمام جوانب قضیه را در نظر بگیرند و بعد نسبت به پیشنهادات اروپا واکنش نشان دهند. معتقد نیستم اگر ایران بسته پیشنهادی را بپذیرد، همه مشکلات بلافاصله حل و فصل خواهند شد اما بالاخره مذاکره همیشه بهترین راه حل برای مشکلات است.

- آیا طرح احتمال گشایش دفتر حافظ منافع امریکا در ایران هم بخشی از مشوق‌هایی است که قرار است ایران را به راه مذاکره سوق بدهد؟

تاسیس این دفتر می‌تواند موثر و کارساز باشد اما خیلی مطمئن نیستم که امریکا واقعاً قصد داشته باشد چنین دفتری در ایران به راه بیندازد. با این وجود، اگر هر دو طرف تمایل داشته باشند، این دفتر می‌تواند بخشی از تنش‌ها را میان ایران و امریکا کاهش بدهد.

- منوچهر متکی وزیر امور خارجه ایران اخیراً به تغییر لحن موضع گیری‌های امریکا در قبال ایران اشاره کرده بود و شاید بحث دفتر حافظ منافع امریکا در ایران هم بخشی از همین «تغییر لحن» باشد. به نظر شما واقعاً لحن امریکا در قبال ایران تغییر کرده است؟

اگر قرار باشد اسم این شرایط را تغییر لحن بگذاریم، به نظرم امریکا در بسته گروه ۱+۵ این تغییر را اعمال کرده است. به همین خاطر است که می‌گویم ایران باید پیشنهادات گروه ۱+۵ را با دقت بررسی کند. این به نفع همه است.

- در حال حاضر ایران یکی از مهمترین چالش‌های سیاست خارجی امریکا است. باراک اوباما و جان مک کین هم به عنوان نامزدهای ریاست جمهوری آینده امریکا بارها در سخنرانی‌های خود در قبال ایران موضع گرفته‌اند. فکر می‌کنید دولت جدید امریکا چه موضعی را در خصوص ایران دنبال کند؟

اوباما که به وضوح در سخنرانی‌هایش به آمادگی برای مذاکره با ایران اشاره کرده اما من فکر می‌کنم مک کین هم خودش را در موقعیت مشابهی بیابد. وقتی شرایط برای انجام مذاکره فراهم باشد دیگر فرقی نمی‌کند چه کسی رئیس جمهور امریکا است. هر کس به کاخ سفید راه یافته باشد مذاکره را به مواجهه ترجیح خواهد داد و البته این در صورتی است که ایران هم مذاکره را به مواجهه ترجیح داده باشد.

- اخیراً علی‌اکبر ولایتی مشاور امور بین‌الملل مقام رهبری ایران اشاره کرده که سیاست رهبری ایران بر مواجهه متمرکز نیست بلکه ایران قصد دارد در مناسبات بین‌المللی نقش موثری بازی کند. پس ایران مذاکره را به مواجهه ترجیح می‌دهد.

این مساله اصلاً پیچیده نیست. همه چیز به خود ایران بستگی دارد. توپ در زمین ایران است و فرصت تصمیم گیری هم برای ایران فراهم شده. اگر ایران واقعاً بخواهد از این فرصت استفاده خواهد کرد اما اگر نخواهد مساله شکل دیگری پیدا می‌کند.

- نفوذ ایران در عراق تا چه حد بر فشارهای امریکا علیه ایران تاثیرگذار است؟ گفته می‌شود امریکا اصلاً از این نفوذ دل خوشی ندارد.

ایران در عراق نفوذ زیادی دارد. به هر حال دولت ایران بر شیعیان عراقی تاثیرگذار است و مناسبات محکمی هم با دولت عراق دارد. خیلی از سیاستمداران عراقی مواضعی کاملاً نزدیک به ایران دارند. پس نفوذ ایران در عراق جای تعجب ندارد اما چنین نفوذی کاملاً تعیین کننده هم هست و مثلاً در مذاکراتی مثل توافقنامه امنیتی واشنگتن و بغداد و نیز زمان بندی خروج نیروهای امریکایی از عراق تاثیر خودش را می‌گذارد. در واقع آینده عراق تا حد زیادی به عملکرد ایران وابسته است. برخی به اشتباه گمان می‌برند اگر عراق ناامن به نظر بیاید نیروهای امریکایی زودتر از عراق خارج خواهند شد اما واقعیت چیز دیگری است. هرچه ناآرامی‌های عراق افزایش یابد، تقابل ایران و امریکا هم به شدت بالا خواهد گرفت. از سوی دیگر، درست است که برخی گروه‌های عراقی با ایران در ارتباطند، اما ایران کنترلی بر آنها ندارد. سر و صداهایی هم که در خصوص نفوذ ایران در عراق برپا شده، در عراق تاثیری نمی‌گذارد بلکه تنش‌های میان ایران و امریکا را بیشتر می‌کند.

- با توجه به این شرایط، نهایتاً موقعیت آینده ایران در منطقه خاورمیانه چگونه خواهد بود؟

در این منطقه، کشورهای عربی در تلاشند تا منافع مشترک خودشان را تامین کنند. آنها به ایران چندان اعتماد ندارند و به خصوص از لحاظ قومی، خود را جدا از ایران می‌بینند، اما این تمام ماجرا نیست، آنها به برنامه هسته‌ای و نفوذ ایران در منطقه هم واکنش نشان می‌دهند. ظاهراً ایران دوست دارد در خاورمیانه نفوذ خودش را داشته باشد؛ خب به نظر من نمی‌شود، ایران باید واقع گرا باشد. به اعتقاد من اگر خواسته‌های ایران به همین شکل در منطقه ادامه یابد به ضرر این کشور تمام خواهد شد. در همین حال، امریکا هم در خاورمیانه منافع زیادی برای خودش می‌بیند و نمی‌خواهد از قافله جا بماند. قرار هم نیست ایران و امریکا یک شبه این خواسته‌های خود در منطقه را به کلی تغییر بدهند یا کنار بگذارند، اما به هر صورت نباید فراموش کرد که ایران و امریکا هر دو در خاورمیانه فقط «نفوذ» دارند و نه «کنترل». سرنوشت خاورمیانه را مجموعه شرایطی رقم می‌زند که در «کنترل» هیچ کشوری نیست.