ايران امروز

«حاشيه خود را با متن وفق دهد»

بررسی فعالیت‌های آزادی‌خواهانه ایرانیان
گفت‌و‌گوی عبدالرضا تاجیك با مهندس سحابی

عبدالرضا تاجیك: گفت‌وگویی کوتاه زمینه ساز طرح دو دیدگاه متفاوت در خصوص چگونگی فعالیت‌های آزادی خواهانه ایرانیان وطن دوست شد. مهندس عزت‌الله سحابی در گفت و گو با خبرنگار روزنامه اعتماد بر این نکته تأکید کرده بود که "یک مبارز با تجربه ملی به سادگی دچار سرخوردگی نمی‌شود." او در این گفت و گو انگشت بر شور و حرارت، جوان بودن و کمی تجربه فعالان جریان اصلاح طلب گذاشته بود. انتقادی که با واکنش برخی فعالانی مواجه شد که برای فعالیت‌های آزادی خواهانه خود به خارج از کشور مهاجرت کرده بودند. اینک او با پاسخ به سؤالات مطرح شده، در بسط و تبیین دیدگاه‌های خود تلاش کرده است.

- به نظر شما ترك صحنه آزادی‌خواهان در داخل و رفتن به خارج چه تبعاتی می‌‌تواند داشته باشد؟ آيا فكر می‌‌كنيد ترك ايران به منزله دور افتادن از جنبش ملی و مبارزه ملی است؟ به عبارت ديگر آيا فعاليت‌های آزادي‌خواهانه و وطن‌دوستانه افراد به اينكه در داخل يا خارج از كشور باشند، مربوط و معطوف است؟

انجام تكليف ملی و اجتماعی و پيگيری حقوق يك ملت با زندگی در داخل يا خارج از كشور تفاوتی اصولی و ارزشی ندارد مگر به لحاظ عملياتی.

طبيعی است وقتی همه راه‌های فعاليت‌های آزادی‌خواهانه و تلاش برای دموكراسی در داخل با هر سطح و شكلی مسدود می‌‌شود و نمی‌‌توان در داخل به تلاش برای پيشبرد حقوق حقه و صددرصد قانونی مردم مگر با تحمل هزينه‌های سنگين ادامه داد و از سوی ديگر امكان مبادله فكر و پيام می‌‌ان مردم و فعالان هم وجود ندارد، هيچ ايرادی به اينكه به جايگاه امن هجرت شود، وجود ندارد.

همان‌گونه كه جنبش‌ها و نهضت‌های بزرگ تاريخ حتی نهضت‌های انبيا هم در هجرت موفق به پي‌ريزی جامعه و تمدن نوين و تربيت انسان‌های تراز نوين شدند. بنابراين بحث بر سر حقانيت يا بطلان هجرت نيست بلكه بحث بر سر كارآمدی و ثمرات عملياتی شدن يك جنبش در خارج است. اين در حالی است كه میزان كارآمدی به میزان جذب و بسيج مردم برای فعاليت‌های سياسی يا اجتماعی است. در اين مورد هم ركن و هسته يك جنبش ملی كه به علت مقاومت جناح حاكم، كارش به ايستادگی كشيده شده است در درون كشور است.

- بر چه اساسی اين نظر را ارائه می‌‌دهيد؟

به اين دليل كه فشارها، تعديات، جهالت‌ها، نامردمي‌ها و فسادها به طور مستقيم بيشتر در داخل تجربه می‌‌شوند. در داخل كسب اطلاعات مستقيم است و در همين جا است كه از عارف و روشنفكر گرفته تا توده مردم طعم سختی‌ها و فضای بسته را می‌‌چشند.

- اما این در حالی است که برخی از فعالان سیاسی با مهاجرت خود به خارج از کشور زمینه آگاه سازی افکار عمومی را فراهم کرده‌اند.

مسوولان جمهوری اسلامی نشان داده‌اند كه برای اعتماد كشورها و ملت‌های جهان نسبت به خود اهميتی قائل نيستند و قيد بدنامی يا شهرت به انحصارطلبی، استبداد و نقض حقوق بشر را زده‌اند و در برابر جو جهانی، حالت بی‌اعتنايی را برای خود انتخاب كرده‌اند چنانچه نسبت به نامه سيصد چهره فرهنگی كه آقای گنجی زحمت امضا گرفتن از آنها را كشيده‌اند همين موضع را اتخاذ كردند.

- یعنی شما توصيه‌ و گاه اعمال فشار حاكميت به معترضان خود به ويژه آنها كه پتانسيل چهره شدن دارند، مبنی بر اينكه به خارج از كشور مهاجرت كنند را در اين راستا ارزيابی می‌‌كنيد؟

بله. آنها فكر می‌‌كنند اگر چنين چهره‌هايی در داخل بمانند احتمال جذب مردم و تكوين نطفه ايستادگی وجود دارد. در حالی كه اگر آنها به خارج بروند حتی اگر هم به اقدامات جدی در مقابله با نظام دست بزنند به علت آنكه از نظر مردم داخلی دور هستند به حكم آنكه «از دل برود هر آنكه از ديده برفت»، موجبات تكوين و تكامل نطفه‌های ايستادگی درونی را نمی‌‌توانند فراهم كنند. به خصوص اگر برخی از مهاجران به طور علنی همكاری و كسب حمايت و قدرت را از دولت يا قدرت خارجی پيشه كنند. در اين صورت است كه مردم در داخل نمی‌‌خواهند از تلاش‌های قانونی و پايبندي‌های ملی و وطنی تجاوز كرده و به دنبال آن‌گونه مهاجران بروند. بنابراين مبارزه در خارج از اين جهت هم موجب عدم بسيج مردم در داخل می‌‌شود.

- بر اين اساس شما برای كار در داخل كشور جايگاه متن و برای خارج از كشور جايگاه حاشيه‌يی قائل هستيد؟

اين نگاه نه به خاطر اهميت خاص برای امثال خود ما كه در داخل زندگی می‌‌كنيم، بلكه از اين جهت كه در درون كشور است كه هم تعديات، بی‌قانونی‌ها و فشارها به طور مستقيم احساس می‌‌شود و هم مسائل و ملاحظات امنيتی و تاكتيكی كه به طور روزمره مطرح هستند و نياز به چاره‌انديشی دارند، موضوعيت می‌‌يابد. بنابراين به طور طبيعی اين حاشيه است كه بايد خود را با متن وفق دهد تا وظيفه تقسيم كار اجتماعی به نحو احسن انجام شود.

- اما ديدگاه‌های ديگری نيز در سطح فعالان سياسی ايران به خصوص در خارج از كشور وجود دارد. همانگونه كه سازمان سوسياليست‌های ايران در نشريه متعلق به خود با اشاره به مصاحبه شما با روزنامه اعتماد، اين مصاحبه را فرصتی دانسته‌ است كه دو پلت‌فورم با دو نگاه متفاوت به ارزش‌های ملی و دموكراتيك و همچنين اجرا و اعمال قوانين حقوق بشر در ايران مطرح و در برابر يكديگر قرار بگيرند. در اين نشريه آمده است كه «ورود به اين گفت‌وگو دقت و ظرافت‌های خاص خود را دارد كه اگر به آنها توجه نشود باعث تقويت ديدگاهی خواهد شد كه مخالفان نظر خود را الزاماً جزء مدافعان سياست‌های استبدادی و ناقض حقوق بشر و بالاخره جزء نيروهايی ارزيابی می‌‌كنند كه از كاروان پيشرفت جهانی عقب مانده است. نظر آقای علی افشاری بيان‌كننده ديدگاهی است كه می‌‌خواهد ثابت كند كه پيشرفت، تكنولوژی و اقتصاد جهانی شده ايجاب می‌‌كند كه نيروهای سياسی تحول‌خواه، چشم‌های خود را بشويند و ارزش‌های ملی و دموكراتيك و شيوه‌های تحقق آنها را از نو مورد ارزيابی و كالبدشكافی قرار دهند.»

در اين مورد نوعی مغالطه يا خلط مبحث وجود دارد. به اين معنی كه بين مفهوم جهانی شدن و جهانی‌سازی خلط شده است. جهانی شدن مفهومی است كه از دو يا سه دهه قبل از پايان قرن بيستم در جهان آغاز شده و به سبب گسترش و در واقع انقلاب در ارتباطات همه جهانيان به سوی نوعی هماهنگی و وحدت اطلاعاتی و فرهنگی می‌‌روند. اما جهانی كردن يا نظم نوين جهانی، همان فرآيندی است كه پس از فروپاشی شوروی سابق و رويكرد چين به سوی اقتصاد بازار شكل گرفت. زمانی كه دولت ايالات متحده به رياست جرج بوش پدر اعلام كرد، جهان امروز به سوی نظم نوين رفته است معنای آن صلح و دموكراسی تحت رهبری ايالات متحده امريكا بود. اين در حالی است كه رهبران قبل و بعد از جرج بوش پدر نيز اعلام كرده‌اند حيطه امنيت ملی امريكا، خليج‌فارس را كه مركز بزرگترين ذخاير نفت و گاز جهان است هم دربر می‌‌گيرد. بنابراين از نظر رهبران امريكا اعم از دموكرات، جمهوريخواه و نئوكان‌ها اين منافع ملی امريكاست كه در سراسر جهان به ويژه بر خليج‌فارس سايه انداخته است. به هر حال بايد از اين محل حراست و هر مانعی از سر راه آن برداشته شود. پس جهانی كردن به معنای غلبه و سيطره منافع ملی ايالات متحده امريكاست و اين با جهانی شدن تفاوت ماهوی دارد. در جهانی شدن سلطه و برتری و سركردگی خاص از پيش تعيين شده‌‌ای وجود ندارد، میدان رقابت آزاد در سطح جهان در سطح جهان است.

هويت تاريخی ملت‌ها در قالب منافع اقتصادی و سياسی امروزشان تبلور می‌‌يابد. بنابراين هر ملتی ولو آنكه به لحاظ فرهنگی و ارزش‌های جهانی شده امروزی تسليم يا در واقع عادت كرده باشد، منافع اقتصادی و سياسی آن خدشه‌يی نمی‌‌پذيرد و ملت‌ها می‌‌توانند در چارچوب منافع ملی خود در كاروان پيشرفت و ترقی بشريت مشاركت كنند و خود نيز پله‌های ترقی و تعالی مادی و معنوی و اقتدار و امنيت ملی خود را تجربه كنند.

بنابراين چشمان را از چه چيز بايد شست؟ از استقلال و تماميت ارضی‌مان يا از هويت تاريخی‌مان كه سابقه تمدن سه يا چهار هزار ساله دارد؟ ذخاير طبيعی و ذخاير انسانی و معنوی يا از حق پيشرفت و ترقی آزاد و مستقلمان؟

- در ارتباطات بين‌المللی همواره چشم ما به اين است كه در مراودات و بده‌بستان‌ها چيزی مادی و ملموس برای خود به‌دست بياوريم تا مايه توسعه و رشدمان شود و در شرايطی كه ايالات متحده دامنه منافع ملی خود را به هزاران كيلومتر دورتر از سرزمين خود يعنی خليج‌فارس گسترانده است آيا ما حق نداريم از منافع خودمان دفاع كنيم؟

منافع ملی تغيير ماهيت نمی‌‌دهند اگرچه ممكن است بر حسب شرايط و متقضيات زمانه شكل تعقيب و پی‌گيری آن تغيير كند.

بنابراين بايد بدانيم كه در كنار حقوق بشر و مردم‌سالاری كه ما طالب آن هستيم و با حاكميت داخلی اختلاف داريم، مسووليت حفظ و حراست از منافع و مصالح و امنيت و تماميت ارضی كشور را هم برعهده داريم.

- با توجه به تعريضی كه آقای اكبر گنجی پس از مصاحبه شما با روزنامه اعتماد، داشتند من اين سوال را مطرح می‌‌كنم، آيا جريان مردم‌سالاری حق دارد با موسسات و مقام‌های خارجی يا محافل عمومی بين‌المللی مانند سازمان ملل و كميسيون حقوق بشر سازمان ملل تماس بگيرد و ناله ملت خود را به اطلاع آنها رسانده و از آنها كمك قانونی بخواهد يا آنكه اينگونه تماس‌ها تنها حق حاكمان است كه به چيزی جز اعمال اقتدار و سلطه انحصاری خود نمی‌‌انديشند.

بدیهی است که حق هر جريان ملی اين است كه برای استيفای حقوق طبيعی و قانونی مردم خود تلاش كند و ناله و فرياد ملت خود را به جهانيان برساند و از آنها در حدود قانونی و غير مداخله‌جويانه كمك بخواهد. البته در اين مورد رعايت نكاتی برای رعايت خلوص و عدم وابستگی جريان، ضروری است.

اول آنكه جنبش در وجود يك فرد يا شخصيت خلاصه نمی‌‌شود مگر آنكه از طرف مركزيت جريان آزادی‌خواهی به فرد يا افرادی ماموريت داده شود تا با فلان سازمان رسمی جهانی يا يك حزب يا جمعيت غير بدنام خارجی تماس گرفته و پيام جريان آزادی‌خواهی را به آنان برساند و پاسخ يا پيام آنها را هم به جريان آزاديخواه در داخل كشور گزارش دهد.

دوم آنكه حق فوق مستلزم اين است كه فرد يا افرادی كه از سوی مركزيت جريان آزاديخواه برای مذاكره و تماس ماموريت می‌‌يابند نسبت به هويت و سوابق طرف مذاكره‌كننده اطمينان پيدا كنند.

چرا كه وقتی تماس و روابط میان دو دولت رسمی و قانونی و عضو جامعه ملل كه در چارچوب نظام روابط بين‌الملل به رسميت شناخته شده‌اند، مطرح می‌‌شود، در آغاز تماس نسبت به معرفی افراد مذاكره‌كننده طرف مقابل دقت بسيار صورت می‌‌گيرد. بنابراين در اين مورد هم كه از طرف يك جريان آزادی‌خواه با مقام‌های خصوصی يا عمومی جهانی يا يك كشور قرار ملاقات و مذاكره گذاشته می‌‌شود، با توجه به اينكه اين حركت ملی نه در داخل كشور از طرف حاكميت به رسميت شناخته شده و نه در صحنه بين‌المللی حقوق خاصی برای آن قائلند، آيا بی‌قيد و بی‌ضابطه با هر گروه يا نمايندگان دولتی می‌‌توان تماس گرفت؟ بنابراين به دنبال شناسايی هويت و سابقه افراد مذاكره‌كننده، نسبت به سمت، سوابق و جايگاه آنها اقدام جدی به عمل آمده و تمام مذاكرات و جزئيات ثبت و ضبط شده برای مركزيت جريان آزاديخواه ارسال شده تا معلوم شود در مذاكرات چه داده و چه گرفته شده است. بدين‌ترتيب، هم راه هرگونه سوءتفاهم و سوءتعبير بسته می‌‌شود و هم مقام‌های داخلی نتوانند اتهام و بهانه خيانت و وطن‌فروشی يا معامله بر سر وطن را نسبت به آزادي‌خواهان زحمتكش وارد سازند. از طرف ديگر امكان وارد كردن خدشه و ترديد توسط گروه‌های رقيب نیز كاهش می‌‌يابد.

بدين ترتيب يك حركت ملی می‌‌تواند به‌رغم مخالفت‌ها و فشارهای داخلی به پيش‌رود و اگر توانايی آن را ندارد كه مسوولان داخلی را به تمكين نسبت به حقوق ملت وادارد، لااقل خود حركت ملی با دستيابی به يك انسجام درونی، ارزش و اعتبار ملی و جهانی خود را تثبيت كرده و رشد دهد تا لحظه‌های تقدير فرا رسد. مانند جنبش استقلال‌طلبی هندی‌ها در هندوستان در زمان استعمار انگلستان كه از چنين ويژگی‌ها و هشياری‌هايی برخوردار بود.

- در نشريه‌يی سخن از اين رفته است كه يكی از آقايان فعال و حاضر در خارج از كشور در كميته‌يی به نام روابط خارجی (سنا يا كنگره) حاضر شده و گفت‌وگو كرده است. اعضای اين كميته، يك نفر رئيس سابق سيا و ديگری رئيس سابق اف‌بی‌آی و سومی از موسسه رو بوده‌اند كه آن موسسه نيز از موسسه‌های وابسته به دولت امريكا بوده است. آن افرادی كه با اين كميته تماس گرفته‌اند چقدر اطمينان به حسن‌نيت اين كميته با چنين تركيبی داشته و دارند كه صرف نظر از مسائل و اتهام‌هايی كه چنين نهادهايی نسبت به جمهوری اسلامی دارند، مطامع و مقاصدی نسبت به استقلال و منافع و مصالح ملی ما ندارد.

حركت آزادی‌خواهی مردم ايران نه می‌‌خواهد و نه می‌‌تواند از مصالح و منافع ملی ايران جدا باشد و نسبت به آن مسووليتی نداشته باشد كه در غير اين صورت جايگاه و اعتبار خود را نزد اكثريت مردم ايران از دست خواهد داد و اين در حالی است كه همه موجوديت و اعتبار يك جنبش به می‌‌زان اعتبار و جايگاه آن نزد توده مردم است.

- اما اين سوال مطرح است كه چرا فعاليت‌های آزادی‌خواهانه مردم ايران كه قريب به ربع قرن است در داخل و خارج از كشور جريان دارد، هنوز گامی موثر برنداشته است؟

اين عدم پيشرفت از يك سو مربوط به جبهه انحصار داخلی است كه حاضر نيست حتی يك بار يك قدم به سوی تمكين نسبت به حقوق ملت، مندرج در مبانی انقلاب و مصرح در قانون اساسی اول و حتی دوم بردارد.

و از سوی ديگر به افراد و نيروهای مدافع دموكراسی و حقوق ملت برمی‌گردد كه هنوز نتوانسته‌اند به تدوين و تنظيم اهداف فوری و درازمدت يا حداقلی و حداكثری يا تنظيم روابط و مناسبات و تقسيم كار و وظايف دست يابند.

اين در حالی است كه هيچ حركت سياسی يا اجتماعی را نمی‌‌توان واقعاً موجود و بالفعل خواند مگر آنكه به تدوين اصول، مرام و ضوابط و مقررات و به نوعی تقسيم كار و مسووليت‌ها بپردازد. در غيراين صورت فقط جوشش احساسات يا ظهور آرمان‌ها خواهد بود كه ممكن است با گذشت زمان فروكاسته يا تبديل به ضد خود شود.

- بحث‌ها و گله‌گذاری‌هايی درخصوص چگونگی تلاش برای تثبيت حركت‌های مردم‌سالاری میان فعالان و تلاشگران ايرانی رخ داده است. در اين میان مهندس سحابی نيز مورد نقد و اعتراض قرار گرفته و می‌‌گيرد.

اشكالی ندارد. يك نفر آنقدر مهم نيست كه در سرنوشت يا راهبرد يك جنبش ملی و سراسری اين اندازه موثر باشد. صرف نظر از اينكه در اين مدت مرتكب اشتباهی شده باشم يا نه آيا بهتر نيست كه پس از ربع قرن به طرح و تدوين ضوابط و قانونمندی‌هايی بپردازيم كه برای يك جنبش ملی جنبه اصولی و ارزشی دارد، آنگاه براساس همان ضوابط هر كس قصور يا اشتباهی داشته باشد در رفع و جبران آن از او بخواهيم كه اقدام كند؟

- در مصاحبه کوتاهی که شما با روزنامه اعتماد انجام داده‌اید اشاره‌ای نیز به فعالیت‌ها و اقدامات آقای گنجی داشته‌اید. برخی افراد از این سخنان اینطور برداشت کرده‌اند که شما نسبت به اقدامات و تحرکات فعلی آقای گنجی انتقاد دارید. بر این اساس آیا شما معتقدید که ایشان از اصول خود عدول کرده اند؟

خیر. منظور من این نبوده است که آقای گنجی از اصول خود عدول کرده‌اند. بدیهی بوده و هست که یکی از اصول قطعی ایشان همان مبارزه ملی و استقلال طلبانه است. بر این اساس من هرگز نظر نداشته و ندارم که آقای گنجی برای حمله نظامی امریکا به ایران، تبلیغ می‌کند.

- پس انتقاد شما در كجا قرار می‌گیرد؟

نظر من در آن گفت و گوی کوتاه این بود که آقای گنجی در سال ۱۳۷۸ بعد از پیروزی اصلاح طلبان در انتخابات مجلس ششم به قدری خوشحال و هیجان زده بودند که در میزگردی که در تاریخ ۲۱ اسفند ۱۳۷۸ در حسینیه ارشاد برگزار شد، اعلام کردند که ما در مجلس ششم خیلی کارها انجام خواهیم داد. حتی گفته شد که برخی از اصول قانون اساسی اصلاح خواهد شد. من نسبت به این سخنان یا وعده‌ها حرف داشتم. بنابراین حرفم در گفت و گو با روزنامه اعتماد این بود که در پیروزی اولیه و موقت معمولاً افراد جوان، خیلی زود هیجان زده می‌شوند و وعده‌هایی می‌دهند که حاکی از عدم توجه به موانع پیش رو است. در حالیکه افراد سرد و گرم چشیده می‌دانستند که موانع وجود دارد. چنانچه جناح راست در برابر خواست مردم عقب ننشست. این در حالی بود که در پایان همان سال آقای حجاریان ترور شد و در اوایل اردیبهشت ۱۳۷۹ مطبوعات به صورت فله‌ای توقیف شدند و بقیه حوادث و بحران‌هایی که اتفاق افتاد. در هرصورت من به آقای گنجی علاقه‌مندم و از زحماتی كه كشیده و صدماتی که تا كنون تحمل کرده‌اند تقدیر می‌کنم، به خصوص بعد از دیدگاه ایشان در تاریخ ۲۷ آبان ۱۳۸۶ پیرامون کمک مالی محافل و مقام‌های خارجی. بنابراین اگر سوء تفاهمی پس از گفت و گوی اینجانب با روزنامه اعتماد پیش آمده باشد، پوزش می‌خواهم. اما امیدوارم آقای گنجی، توصیه برادر پیر خود را بپذیرد و سعی کند با دوستان قدیم و هم رزمان خودشان در جنبش دوم خرداد یا جبهه مشارکت حرکت کنند. چراكه حرکت جمعی حتی اگر کندتر و پرفراز نشیب تر باشد، آثار درازمدت تری برای ملت و مبارزان راه ملت دارد.