ايران امروز

نامه اکبر گنجی به دبیرکل سازمان ملل

مصاحبه فريبا امينی با اکبر گنجی (نيويورک ، ۳۰ مرداد ۱۳۸۶)‏

سوال: نامه‌ای به همه (درباره‌ی حقارت و زبونی ) واکنش‌های گوناگونی برانگيخت‎.‎‏ برخلاف نظر شما که اعتراض را کمترين ‏واکنش دانسته و اقدامات عملی را ضروری دانستيد، افراد ديگری نه تنها عمل را نفی کرده، بلکه در مقام نظر و انتقاد از حاکميت هم ‏همه را دعوت به سکوت تا اطلاع ثانوی کردند. آيا تفاوت اين دو رويکرد ناشی از تحليل متفاوتی است که از شرايط ايران وجود ‏دارد؟

پاسخ : تفاوت رويکرد را لزوماً نمی‌توان به تفاوت تحليل از وضعيت ايران فرو کاست. مسائل مختلفی آن را پديد آورده است که به ‏برخی از آنها اشاره می‌کنم.‏

‏۱- پيچيدگی شرايط : بنابرادعای برخی دوستان ، به دليل "پيچيده بودن شرايط" ، تحليل وضعيت ايران دشوار يا ناممکن است. فقدان ‏تحليل علل گوناگونی می‌تواند داشته باشد. به عنوان مثال، " فقدان اطلاعات"را در نظر بگيريد. تحليل نيازمند اطلاعات درست است.‏‎ ‎اگر در خصوص موضوعی (مثلاً قتل‌های زنجيره‌ای يا مذاکرات پنهانی ايران و آمريکا) اطلاعات صحيح نداشته باشيم، نظر درستی ‏هم در آن باره نمی‌توانيم اظهار نمائيم. بی تحليلی ارتباطی به پيچيدگی واقعيت ندارد.همانگونه که فيلسوفان علم نشان داده اند، سادگی ‏و پيچيدگی اوصاف تئوری‌ها و نظريه‌ها هستند، نه واقعيت. يکی از راه‌های توجيه بی عملی و انفعال ، اتکأ به ايده نادرست "پيچيدگی ‏شرايط" است. می‌گويند بی عملی و انفعال ناشی از ترس و بزدلی نيست ، بلکه ناشی از پيچيدگی شرايط و عدم وجود يک تحليل قابل ‏قبول است.اما نه واقعيت پيچيده است ، ونه انفعال را می‌توان با پيچيدگی تبيين و تعليل کرد. از سوی ديگر ، بی عملی را نمی‌توان به ‏ترس و بزدلی تقليل داد. بسياری از ايرانيان خارج از کشور را هيچ امری تهديد نمی‌کند و فعاليت برای آنها خطر زندان و ديگر هزينه ‏های داخل کشور را ندارد، با اينهمه ، در خارج از کشور شاهد هيچ گونه فعاليتی که دال بر وجود يک اپوزيسيون باشد ، نيستيم. البته ‏اگر صدور گاه به گاه اطلاعيه معيار و علامت وجود اپوزيسيون باشد، در آن صورت اپوزيسيون وجود دارد. اما چنين اپوزيسيونی ‏هيچ نگرانی‌ای در زمامداران جمهوری اسلامی برنخواهد انگيخت. ولی اگر اپوزيسيون با کنش‌ها و اقدامات عملی جمعی شناخته می‌‏شود ، چنين چيزی فعلاً وجود خارجی ندارد. کار جمعی سياسی به "آدم تمام وقت" نياز دارد. کار متشکل سياسی به "بودجه پاک" نياز ‏دارد. آنگاه به يک "برنامه مدون" نياز است . "برنامه" و "اهداف" را آدميان فعال پيش می‌برند. آنها با کنش‌های جمعی و طی فرايند ‏مبارزه عملی، خود را به عنوان اپوزيسيون يا آلترناتيو ، جا می‌اندازند.هيچ يک از اين امور، ربطی به پيچيدگی شرايط ندارد. وقت ‏نگذاشتن، پول نگذاشتن، فقدان آرمان، روشن نبودن اهداف و بی برنامه گی را نبايد به پيچيدگی شرايط تحويل کرد.‏

‏۲- هدف يا اهداف فعاليت سياسی: هدف اصلی بسياری از فعالين سياسی عبور از رژيم جمهوری اسلامی و رسيدن به يک رژيم ‏دموکراتيک است. بسياری از اينان هر نوع فعاليتی را به اين مقصود مرتبط و در اين چارجوب ارزيابی می‌کنند. اگر آن عمل منجر ‏به سرنگونی رژيم شود، مطلوب است ، والا نامطلوب و بی فايده تلقی می‌گردد. و چون بسياری از اقدامات منجر به سرنگونی ‏جمهوری اسلامی نمی‌شود ، پس آن فعاليت‌ها را بيهوده تلقی می‌کنند. به عنوان مثال ، دوستی اعتصاب غذای سه روزه‌ی سال گذشته ‏در حمايت از زندانيان سياسی را بيهوده تلقی کرد ، چون به گفته او با آن تعداد اعتصاب غذا کننده نمی‌توان حتی يک خيابان را بست. ‏اما اعتصاب کنندگان نمی‌خواستند با اعتصاب غذا رژيم را سرنگون يا خيابانی را ببندند، مسأله آن بود که "تحليل گر" از موضع ‏‏"بازيگر"‌ی که خواهان رفتن آقايان است ، فکر می‌کرد حال که با اعتصاب غذا نمی‌توان خيابانی رابست يا رژيمی را سرنگون کرد، ‏پس اعتصاب غذا بی فايده است. اگر کسانی هدف بزرگ و ستبر رفتن جمهوری اسلامی را دنبال می‌کنند ، بايد بدانند که اين هدف ‏مفتی به چنگ نمی‌افتد. وقتی افراد حاضر نيستند برای هدف ايده آلشان "وقت" و "بودجه" بگذارند، سخن گفتن از هدف‌های بلند چه ‏معنايی دارد؟ گروه‌هايی درست شده که اعضايشان حتی حاضر نيستند ماهی ده دلار حق عضويت به گروه خودشان و برای پيشبرد ‏اهداف خودشان بپردازند. اما همان افرادی که هيچ فعاليتی نمی‌کنند، دائماً از هژمونی خود و همفکران خود سخن می‌گويند. به گمان ‏من ، گذار به دموکراسی هم هدف ماست و هم مسأله‌ی ما. اما اينک ، فقط در اوقات فراغت ، با دموکراسی نرد عشق می‌بازيم.‏

‏۳- انتظاراز فعاليت سياسی: اين انتظار که هرگونه فعاليتی بايد به سرنگونی رژيم منتهی شود ، انتظاری غير عقلانی است ، اگر ‏عقلانيت عملی به معنای تناسب وسيله و هدف باشد. بسياری از انواع فعاليت سياسی به سقوط رژيم منتهی نمی‌شوند ، اما فی نفسه ‏مطلوبند. مثلاً: حمايت از زندانيان سياسی-عقيدتی ‏‎)‎خصوصاً زندانيان شهرستانها) خود را در جبهه‌ی آنان نشان دادن ، اعتراض به ‏نقض حقوق بشر، اعتراض به قتل و جنايت ، اعتراض به انواع نابرابری‌ها( زن و مرد ، مذهبی و غير مذهبی، شيعه و سنی، ‏مرکزنشينان با اقليت‌های قومی). به گمان برخی از افراد رژيم جمهوری اسلامی همچون رژيم صدام حسين است که هيچ نيروی داخلی ‏توان رويارويی با آن را ندارد.آيا اگر اين نظر صحيح و رژيم پايدار باشد ، پس ديگرنبايد به نقض حقوق بشر توسط رژيم اعتراض ‏کرد؟ ايرانيان خارج از کشور ، افرادی بسيار تحصيلکرده و ثروتمند‌اند. به نوشته‌ی يکی از نشريات معتبر اقتصادی جهان، بين ‏‏۶۰۰ تا ۸۰۰ ميليارد دلار سرمايه دارند. اين حق آنهاست که ثروت خود را در راهی که می‌پسندند هزينه نمايند. اين حق يک فرد است ‏که برای سالگرد تولد همسرش نيم ميليون دلار هزينه نمايد. اين حق افراد است که هفته‌ای يک بار دورهم جمع شوند ، چند هزار دلار ‏هزينه کنند، کمی از ايران بگويند و بروند. اما اين هم پرسش قابل تاملی است که چرا آنها برای گذار ايران به دموکراسی ريالی ‏هزينه نمی‌کنند؟ چرا يک "تلويزيون آبرومند ملی" با سرمايه‌ی تماماً ايرانی ، برای شکستن هژمونی رسانه‌ای رژيم ، تاسيس نمی‌‏کنند؟ چرا نقض سيستماتيک و مداوم حقوق اساسی مردم توسط زمامداران حاکم بر ايران واکنشی در آنها بر نمی‌انگيزد ؟ آيا اينان ‏آنقدر فقيرند که حتی نمی‌توانند از طريق آگهی در يک صفحه کامل معتبرترين روزنامه‌های جهان به نقض گسترده‌ی حقوق بشر در ‏ايران اعتراض کنند و بدينوسيله به جهانيان بگويند که با اقدامات رژيم مخالفند؟ آری ، برخی بر اين گمانند که چون با آگهی يک صفحه ‏ای درروزنامه‌های معتبر، رژيم سرنگون نمی‌شود، پس چنين کاری بيهوده است. در آمريکا و جهان غرب با اينکه افراد می‌دانند که ‏مخالفت آنها تأثيری در تداوم جنگ ندارد، اما همچنان تظاهرات ضد جنگ برگزار می‌کنند. اينها اقداماتی است که از طريق آنها ما ‏نشان می‌دهيم که هنوز احساسات انسانی در ما زنده است. درد و رنج ديگران برای ما مهم است. همه ما اعضای يک پيکريم که درد ‏بخشی از اين پيکر، موجب بی قراری همه ما خواهد شد. آيا حدود پنج هزار پزشک ايرانی در آمريکا نمی‌توانند يک بنياد غير انتفاعی ‏تأسيس و هريک ماهيانه يکصد دلار حق عضويت به آن پرداخت نمايند؟ با ماهی نيم ميليون دلار نه تنها تلويزيون ملی، که دهها اقدام ‏ديگر برای دموکراسی و حقوق بشر می‌توان انجام داد.‏

‏۴- ضرورت وجود عرصه عمومی: برای دموکراسی ، نياز به عرصه عمومی است. عرصه عمومی را دولت نمی‌سازد . دولت تا ‏آنجا که بتواند در مقابل عرصه عمومی قرار خواهد گرفت. چون حوزه عمومی مطلوب و ايده آل ، از سيطره‌ی "دولت" ، "سرمايه" ، ‏‏"ايدئولوژی" و "دين" آزاد است.آدميان با گفتار و نوشتار خود اين حوزه را بوجود می‌آورند. ازينرو، دعوت به سکوت ، نه تنها به ‏معنای تعطيل کردن فعاليت سياسی است، بلکه به معنای نابودی فضای عمومی است. چند ماه پيش يکی از دوستان پيشنهاد داد که تا ‏اطلاع ثانوی هر گونه انتقادی از دولت را تعطيل نمائيم. پس از نامه درباره حقارت و زبونی هم يکی ديگر از دوستان اعلام کرد که در ‏شرايط فعلی و درمنازعه‌ای که در پيش است، سکوت بهترين اقدام است. اما خوشبختانه نه دوست اول و نه دوست دوم از فرمان خود ‏تبعيت نکردند، وبه نوشتن و انتقاد ادامه دادند و بنده از نوشته‌های هر دوی آنها استفاده می‌کنم.هر يک از اين دو ، چيزهايی را می‌‏بينند که شايد ديگران نبينند يا نتوانند و يا نخواهند درباره آنها سخن بگويند. اينان با نوشتن و گفتن ، ما را به ساختن فضای عمومی ‏اميدوار می‌کنند. نوشتن و گفتن حداقل کاری است که می‌توان انجام داد. بجای تبليغ و تشويق سکوت، بايد همه را دعوت به اعتراض ‏کرد. اگر همه سخن بگويند، انتقادکنند، طرح‌های بديل پيشنهاد کنند ، طرح‌های مختلف را نقد کنند، سلطه‌ی ايدئولوژی و دولت را ‏نپذيرند، بدينترتيب رفته رفته عرصه عمومی ساخته می‌شود که برای گذار به دموکراسی ضروری است.‏

برخی از دوستان بر غير موثر بودن انتقادات تاکيد کرده و آن را دليلی برای سکوت دانسته‌اند. چه کسی می‌تواند اثبات کند که نقدهای ‏گذشته هيچ تاثيری نداشته است. اگر ايستادگی آيت الله منتظری در مقابل اعدام زندانيان نبود ، کار تا کجا پيش می‌رفت ؟ ايده آل ‏زمامداران بنيادگرای حاکم بر ايران يک جامعه توتاليتر و تک ساحتی است. اما ساختارهای دنيای جديد اين سودا را ناممکن کرده ‏است. در دهه‌ی اول انقلاب کارهايی صورت گرفت که اينک امکان تکرار آنها بسيار دشوار است. در آن سالها افراد زندانی، شکنجه ‏و اعدام می‌شدند ، بدون اينکه کسی نام آنها را بداند، اما امروز هر کس زندانی می‌شود ، تمام دنيا در همان ساعات اوليه مطلع و ‏نهادهای حقوق بشری پيگير کار او می‌شوند. اينک صدای زندانيان سياسی در دنيا شنيده می‌شود. اگر در اين سالها همه سکوت کرده ‏بودند ، اينان روی صدام و استالين را هم سفيد می‌کردند. به گمان من در رابطه با ايران دو سياست کاملاً متفاوت می‌توان اتخاذ کرد: ‏يکی آنکه به آمريکا و غرب نشان داد که اين رژيم مثل رژيم صدام حسين است و هيچ اميدی به نيروهای داخلی برای تغيير و تحول ‏وجود ندارد، پس تنها راه تحول ، حمله نظامی به ايران است. و ديگری آنکه به آمريکا و جهان غرب نشان دهيم که اين رژيم مخالفان ‏جدی بسياری دارد که می‌توانند تغيير ايجاد نمايند و تنها راه دموکراتيزه کردن ايران ، نيروهای ايرانی مستقل و دموکرات‌اند ، با حمله ‏نظامی دموکراسی ايجاد نخواهد شد ، ولی ايران ويران و بنياد گرايی رشد خواهد کرد. روشن است که من هميشه از راه دوم دفاع کرده ‏و حمله نظامی به ايران ، به هر بهانه ای، را رد کرده ام. دموکراسی ايران را ايرانيان بايد پديد آورند. اگر نمی‌توانيم يا نمی‌خواهيم ، ‏دولت ديگری نمی‌تواند آن را به ما هديه نمايد. به شجاعت تمام افرادی که تحت اين شرايط در داخل کشور در حال مبارزه‌اند بايد ‏درود فرستاد. يکی از راههای ممانعت از حمله نظامی به ايران ، کمک به ايجاد يک اپوزيسيون متشکل مستقل دموکرات و ملتزم به ‏حقوق بشر است. ‏

‏۵. انتقاد از مردم: تاريخ سياسی روشنفکری ما ، تاريخ چالش با دولت و گناه همه مسائل و مشکلات را به گردن دولت نهادن است. ‏سويه‌ی ديگر اين داستان ، موجودی معصوم ، بی گناه و غير قابل انتقاد به نام "مردم" قرار می‌گيرد. در حاليکه دولت محصول ‏ظرفيت داخلی يک جامعه است و زمامداران سياسی هم از دل همين مردم بيرون آمده‌اند. نظام سياسی لباسی در حد قد و قامت مردم ‏يک جامعه است . اگر آن لباس در اندازه آنها نباشد ، دريده خواهد شد. بسياری از ويژگی‌های مردم ما قابل انتقاد است و بايد از آنها ‏انتقاد کرد. مردمی که ظلم را تحمل می‌کنند و ستم پذيرند، مردمی که مصرف زده و دروغ گويند. مردمی که کار نمی‌کنند و پول باد ‏آورده نفت را از دولت گرفته و هدر می‌دهند. مردمی که خرافات را باور دارند و دست امور رازآميز را در عرصه سياسی گشاده می‌‏پندارند.مردمی که به هم بی اعتمادند و سر يکديگر کلاه می‌گذارند. مردمی که ادعاهای بزرگ جهانی دارند ، اما دستاوردی که دال بر ‏اين مدعا باشد، ندارند. ۱۲تا۱۴ ميليون يهودی در دنيا وجود دارد . اين جمعيت‌اند ک چه واکنشی در مقابل فشارها از خود نشان داده ‏است؟ اينان بيش از يکصد و هفتاد نوبل علمی را از آن خود کرده‌اند. اما سهم ما مردم پر مدعا هيچ بوده است. رسانه‌های مهم جهان ‏در دست اينان است. بر بازارهای اقتصاد جهان مسلط هستند.در هر دانشگاه معتبر آمريکا از هر پنج چهره‌ی شاخص ، حداقل دوتن ‏يهودی هستند. آخر اين چه منطقی است که تمام دستاوردهای اينان را محصول توطئه بدانيم؟ مگر با توطئه می‌توان علم و دانش توليد ‏کرد؟ البته اين مسأله ارتباطی به يهوديت و اسلام يا قوميت و نژاد ندارد. ادعا را بايد با دستاوردهای علمی و عملی متناسب کرد. يکی ‏از نوانديشان دينی مدتی در آمريکا اقامت داشت . دوستی از سر خير خواهی به او گفته بود از کلاس‌های اساتيد به نام استفاده کن . ‏پاسخ اين بود که ما ديگر به اين کلاس‌ها احتياج نداريم ، ما خود به مرحله توليد رسيده ايم و نيازی به اين گونه کلاس‌ها نداريم. اما ‏اگر در حال حاضر منطقه خاورميانه و اسلام برای غربيان مهم نبود، ما چه حرفی در چه زمينه‌ای برای گفتن داشتيم که توجه کسی را ‏برانگيزد؟ اگر سخن يا ايده يا نظريه‌ی بکر وتازه‌ای وجود داشت ، تاکنون ارائه شده بود. اين سخن به معنای امتناع تفکر نمی‌باشد.اين ‏سخن خبر از واقع می‌دهد. نقد به ادعاهای گزاف و بی دليل باز می‌گردد. از سوی ديگر ، نبايد فراموش کرد که من و تو و ‏روشنفکران و فعالين سياسی هم از همين مردم هستيم ، با تمام رذائل و فضائل اخلاقيشان، و با همان سنت و فرهنگ ستبر و مقاومی که ‏از دل آن بسياری چيزهای نامطلوب برون تراويده و راه برخی امور را مسدود کرده است . به گمان من ، هزينه انتقاد از مردم بسيار ‏بيش از هزينه انتقاد از نظام سلطانی است. روشنفکری ما که عادت کرده قهرمان مردم باشد، از مردم انتقاد نمی‌کند تا از مسند ‏قهرمانی پائين نيفتد. انفعال و ستم پذيری ما معلول علل عديده‌ای است. تحليل جامعه شناختی و روان شناختی انفعال و ستم پذيری ، ‏داوری اخلاقی را منتفی نمی‌نمايد. اين نکته‌ای درست است که بايد علل و دلايل وضعيت خود را دريابيم ، اما با اين اصل داوری ‏اخلاقی منتفی نمی‌شود . نامه درباره زبونی و حقارت ناظر به مقام داوری اخلاقی بود. وقتی يکی مثل آيت الله منتظری شجاعانه می‌‏ايستد، آدمی به شرافت انسانی اميدوار می‌شود. وقتی فقيه ديگری به دست بوس و پابوس "آقا" می‌رود، آدمی از حقارت وزبونی ، ‏سرافکنده می‌شود. وقتی در استانها و شهرستانها افرادی در با پذيرش هزينه‌های سنگين به مبارزه ادامه می‌دهند ، آدمی سربلندی را ‏مشاهده می‌کند. وقتی اکثريت ميليونی به سرکوب و تحقير واکنش مدنی نشان نمی‌دهد، داوری اخلاقی ما چه بايد باشد؟ يکی ديگر از ‏خصوصيات اخلاقی رايج در ميان ما ، نفاق و دو رويی است. آقايی که اميد و رهبر بسياری از افراد است ، به پاريس می‌رود. در ‏پاريس در جلسه‌ای خصوصی به هنرمند به نامی می‌گويد: "اصلاحات شکست خورد، انقلاب هم شکست خورد، دين هم نشان داد که ‏صلاحيت حکومت کردن ندارد". آن هنرمند می‌پرسد چرا اين نظرات را با مردم در ميان نمی‌گذاريد؟ می‌گويد می‌ترسم اتفاقی بيفتد و ‏در تاريخ بدنام شوم. آن هنرمند می‌گويد شما نگران تاريخ و مردمی که در حال نابودی است ، نيستيد، اما نگران نام خود در تاريخيد؟ ‏همين فرد اخيراً در تهران در يک جلسه خصوصی به يک انديشمند ايرانی گفته است: " ما در بن بست کامل قرار داريم، تنها راه آن ‏است که از جمهوری اسلامی بيرون بيائيم". آن متفکر از او می‌خواهد که خود در اين راه گام بر دارد. پاسخ می‌شنود :" در اين ‏ماجرا روی من حساب نکنيد ، اين کار شماست". وقتی در مجا لس عمومی و رسمی سخنانی درست معکوس اين نظرات از سوی او ‏اعلام و دنبال می‌شود ، داوری اخلاقی ما درباره او چه خواهد بود؟ و وقتی ما به چنان افرادی دل می‌بنديم و به دنبال آنها راه می‌‏افتيم، آيا حاکی از آن نيست که ما هم دورو و منافق هستيم . در محراب و منبر ، جلوه‌ای داريم دقيقاً متفاوت با کاری که در خلوت می‌‏کنيم.‏

س: شما مقا له‌های مختلفی می‌نويسيد، از طريق مصاحبه به سرکوب سياسی در ايران اعتراض می‌کنيد. آيا پس از نامه‌ی حقارت ‏و زبونی ، کار خاصی انجام داده ايد که وضعيت دشوار ايران را نشان دهد و به نوعی به زندانيان و مخالفان کمک نمايد؟

پ: نامه‌ای به دبيرکل سازمان ملل متحد در رابطه با وضعيت ايران نوشته ام . مشهورترين روشنفکران مترقی جهان امضا‌ی خود را ‏بر زير اين نامه قرار داده و مفاد آن را تأييد کرده‌اند. امضای نامه به منزله‌ی حمايت از مبارزات آزاديخواهانه و برابری خواهانه ‏مردم ايران از يک سو، و محکوميت اخلاقی - حقوقی رژيم حاکم بر ايران از ديگر سوست. اين نامه در واقع ، نامه محکوميت جهانی ‏رژيم است ، چون روشنفکرانی از آمريکا، آلمان، فرانسه، انگليس، کانادا، افريقای جنوبی، هند، مصر، سودان ، شيلی و... آن را امضاء ‏کرده‌اند.‏‎ ‎‏ زمامداران جمهوری اسلامی بايد بدانند که برجسته ترين انديشمندان جهان ، به صراحت تمام اين رژيم را به دليل نقض حقوق ‏بشر محکوم می‌کنند. ‏

س: در اين نامه چه نکاتی مطرح شده است؟

پ: محروم کردن دگرانديشان و دگرباشان از حق حيات (تروريسم قانونی) ، ممنوع القلم کردن مخالفان و نقض گسترده حقوق بشر ‏توسط رژيم بخشی از مفاد اين نامه را تشکيل می‌دهد.‏

س: نامه در چه زمانی انتشار خواهد يافت؟

پ: پس از تحويل نامه به مقامات سازمان ملل ، متن کامل آن به انضمام نام کليه امضأ کنندگان منتشر خواهد شد.‏

س: فرهيختگان به نام جهان در برابر مصائبی که بر مردم ايران می‌رود ، چه واکنشی از خود نشان می‌دهند؟

ج: واکنشی انسانی ، برآمده از مسئوليت اخلاقی روشنفکری. با يکی از فيلسوفان سياسی و از نظريه پردازان عدالت ملاقات داشتم. ‏درباره عدالت گفت و گو می‌کرديم.رفته رفته بحث به ايران کشيد. درباره رفتار رژيم با دانشجويان زندانی با او سخن گفتم. شروع کرد ‏به گريستن .و من وقتی تأثر شديد او را ديدم ، بسيار شرمنده شدم از واکنشی که ما به اين نوع حوادث نشان می‌دهيم ، با واکنشی که ‏يک غير ايرانی به اين نوع حوادث نشان می‌دهد. گفت امضای نامه کمترين کاری است که من می‌توانم برای کمک به کسانی که ‏حقوق اساسی شان نقض می‌شود ، انجام دهم. گفت پيش از حمله آمريکا به عراق ، نامه‌ای نوشته و مخالفت خود را با آن اقدام اعلام ‏کردم. سپس نامه را به امضای بسياری از همفکران خود رساندم و هزينه انتشار آن به صورت آگهی در روزنامه را هم همگی پرداخت ‏کرديم. يکی از فيلسوفان سياسی نامدار جهان را ملاقات کردم. فرزندش که يکی از فعالين ضد جنگ است هم برای اين ديدار از راه ‏دور آمده بود. هر دو به شدت نگران حمله نظامی به ايران بودند. نامه را امضا کرد و نوشته که اين نامه بايد در رسانه‌های مهم انتشار ‏يابد. همه روشنفکران جهان با نگرانی اخبار ايران را تعقيب می‌کنند.‏

س: دانشجويان بازداشتی در ۱۸ تير ، پس از يک ماه از زندان آزاد شدند. آيا بازداشت دانشجويان هزينه فعاليت سياسی را بالا نمی‌برد ‏و به انفعال نمی‌انجامد؟

پ: آزادی دانشجويان بازداشتی در شرايط کنونی تنها خبر شادی آور است. به هر پديده‌ای از زوايای گوناگون می‌توان نگريست و ‏پيامدهای مثبت و منفی آن را برشمرد. اگر چه تنها اتهام دانشجويان بی گناه دفاعشان از حقوق ديگران بود، اما پيامد مثبت اين نوع ‏بازداشت‌ها ، تجربه اندوزی، فروريختن ترس و شهرت جهانی ناشی از مبارزه در راه آزادی است. بدينترتيب سرمايه‌ای اندوخته می‌‏شود که به کار دفاع از حقوق بشر و گذار به دموکراسی می‌آيد. دموکراسی را خدا از آسمان به زمين نمی‌فرستد، دموکراسی محصول ‏ظرفيتهای داخلی يک جامعه است. اگرچه بستر مناسب (پيش شرط‌های اجتماعی) شرط لازم دموکراسی است، اما دموکراسی را ، ‏همچون هر برساخته‌ی بشری ديگر، آدميان می‌سازند. گاندی و ماندلا و‌هاول برخی از نمونه‌هايند. اين سه تن سالها مبارزه و زندان ‏را پشت سر نهاده بودند. از سالها زندان و پرداخت هزينه درس‌های فراوانی آموخته بودند. اين را مقايسه کنيد با کسانی که در تمام ‏زندگی در ناز و نعمت زندگی کرده ، هيچ گاه در زندگی يک سيلی نخورده ، و تمام مسأله شان اطوی لباس شان و آرايش صورت شان ‏و نوع پيپ شان است. آن سه می‌دانستند که دموکراسی بدون هزينه ناممکن است ، اما ديگری اصلاحات(نه دموکراسی) بدون هزينه را ‏شعار می‌دهد. گذشته‌ی فرد را نمی‌توان در نحوه‌ی مواجهه او با پديده‌ها ناديده گرفت. دموکراسی خواهی گاندی محصول يک سنت ‏مبارزاتی(نافرمانی مدنی) بود، اما امثال بنده، انتظار داريم که از بی عملی و انفعال ، دموکراسی برآيد. دانشجويانی که امروز به زندان ‏می روند ، رهبران آينده مايند. آنها می‌دانند که دموکراسی و حقوق بشرمسأله‌ی بسياری از ماها نيست. به دانشجويان فرمان می‌دهند ‏در انتخابات شرکت کنيد، افرادی که کانديدای انتخابات می‌شوند مهم نيستند، مهم برنامه است. اگر اين نکته را ناديده بگيريم که هيچ ‏برنامه‌ای وجود ندارد يا اعلام نشده، اما مگر قرار نيست برنامه را نمايندگان پيش برند و روی آن بايستند؟ افرادی که در تمام طول ‏تاريخ زندگی خود حتی يکبار از دموکراسی وحقوق بشر دفاع نکرده اند، اينک با در دست داشتن يک برنامه ، چگونه يک شبه به مدافع ‏پرشور دموکراسی تبديل خواهند شد. کجاست آن مدرسی که در مقابل رضا خان بايستد و بگويد می‌خواهم که تو سلطان نباشی؟ مصدق ‏در ساختار سلطانی شاه ، در مقابل شاه ايستاد . آيا اينان به دانشجويان کسانی را به عنوان نماينده معرفی می‌کنند که در مقابل سلطان ‏بايستند؟ آيا کسانی که در زمان ثبت نام بايد اعتقاد نظری و التزام عملی خود را به "اصل مترقی ولايت مطلقه فقيه" اعلام نمايند، می‌‏توانند مدافع دموکراسی وحقوق بشر باشند؟ پس هم برنامه مهم است و هم افراد. هيچ برنامه‌ای برای گذار به دموکراسی ، بدون ‏تفکيک نهاد دين از نهاد دولت راه به جايی نخواهد برد . آيا اصلاح طلبان حاضرند برنامه‌ای را اعلام نمايند که يکی از محورهای آن ‏جدايی نهاد دين از نهاد دولت باشد؟ دانشجويان چرا بايد بدنبال نسلی راه بيفتند که ديگر چيزی برای عرضه ندارد و دوباره شعارهای ‏دهه اول انقلاب را مطرح می‌کند؟

‏ نسلی که من به آن تعلق داشتم ، آرمان‌هايش فاجعه به بار آورد. اين نسل در دهه پيش از انقلاب حاضر بود برای آرمانهايش شهيد ‏شود. همه چيزاو، آرمان و مبارزه و ايثار در راه آرمان بود. شب و روز و عشق و تفريح آن نسل مبارزه بود. آرمان و مبارزه و انقلاب ‏رفت ، اما نسلی سالخورده ، شکست خورده و خسته باقی ماند. به سن رهبران گروه‌های چريکی و اعضای کنفدراسيون بنگريد، دبير ‏اول کميته مرکزی يکی از سازمان‌های چريکی متولد ۱۳۲۵ است. ۲۸ سال از انقلاب گذشته است، اگر حداقلی از سن را برای ‏مبارزين پيش از انقلاب در نظر بگيريم ، يکی از دلايل عدم تحرک برملا خواهد شد. آن نسل بايد سودای رهبری سياسی را از سر بدر ‏کند و به جای آن از طريق خودانتقادی ، تجربه خود را به نسل جديد تحويل دهد. داستان آرمانها ، مبارزات و اشتباهات خود رابگويد و ‏بنويسد تا اين نسل بياموزد که به چه راهی نبايد رفت؟ بسياری از گروه‌ها‌ی چريکی حاضر نيستند تاريخ خود را برملا کنند. نام نيک ‏درگرو پنهان کاری و مخفی نمودن اشتباهات نيست، اعتراف به اشتباه بزرگترين فضيلت است . قرار نيست کسی محاکمه و مجازات ‏شود. ما نه خدا هستيم و نه قاضی، ونه مردم ما را به وکالت يا قاضی دادگاه برگزيده‌اند. مسأله ما مواجهه صادقانه با تاريخ خود است . ‏اما تاريخ چيزی جز رفتار آدميان نيست. تاريخ را ما ساختيم ، اما بسياری از تاريخ سازان زنده‌ی ما ، از روشن کردن زوايای تاريک ‏تاريخی که پديد آورده اند، ابا دارند. اخيراً مقاله‌ای در يکی از نشريات داخل کشور می‌خواندم. به مواضع يکی از روشنفکران دينی ‏در دهه‌ی اول انقلاب درباره روشنفکران لا ئيک(فروغی، هدايت، دشتی، فروغ فرخ زاد و...) اشاره کرده و خواهان حذف "اين ‏اظهار نظرهای جزيی اما ناخوشايند در چاپ‌های بعدی نوشته‌های قديمی اش"شده بود. اين رويکرد ، به گمان من نادرست است. ‏تاريخ را نبايد تحريف کرد. اين بخشی از تاريخی است که ما آفريديم. بايد همه‌ی سويه‌های آن را روشن کرد. بجای پاک کردن بخشی ‏از تاريخ ، آن روشنفکر دينی ، اگر معتقد است در داوری خود مرتکب اشتباه شده، بايد مقدمه جديدی بر کتابش بيفزايد و از اين جهت ‏پوزش بخواهد. يکی از مراجع تقليد در حضور چند تن از دوستان به من گلايه کرد که چرا دائماً مسأله اعدام زندانيان در تابستان ‏‏۱۳۶۷را مطرح می‌کنی؟ چون پای امام در ميان است ، اين مسأله را بايد ناديده گرفت. در همان جلسه ايشان گوشزد کرد که از اين ‏زاويه به آيت الله منتظری هم انتقاد دارد. اعدام چندين هزار زندانی را نمی‌توان از تاريخ ما حذف کرد. سکوت در مقابل آن جنايت ، به ‏منزله درخواست حذف آن از تاريخ است. ببخش و فراموش نکن ، برای عبرت آموزی و عدم تکرار فاجعه است. ‏

س: پس اينک و در پرتو اين مقدمات دليل انتشار دو مقاله‌ی "يوتوپيای لنينيستی شريعتی" و "شريعتی، زنان گونی پوش و علم ‏بورژوايی" را بهتر می‌توان دريافت. يعنی آنها را بايد نوعی انتقاد از خود و پايان يک نوع گفتمان محسوب کرد؟ اما اين گونه نوشتار ‏باعث دلخوری ديگران می‌شود.‏

پ: آری ، هميشه انتقاد از خود دردناک است، اما چاره چيست؟ ادعا می‌کنيم که با ديکتاتوری مخالفيم، اما حاضر نيستيم نقش ايده‌های ‏خود را در پيدايش اين وضعيت برملا و نقد کنيم .ايده‌ها بسيارمهم هستند. روشنفکران با ايده سازی و ايده پروری در برساختن تاريخ ‏نقش ايفا می‌کنند. نمی‌توان پيامد‌های عملی ايده‌ها را ناديده گرفت. به گمان من بايد به گفتمان انقلاب ۱۳۵۷ پرداخت . نسل جديد حق ‏دارد بداند چه گفتمانی منجر به انقلاب و حوادث پس از آن شد . گروه‌های چپ هم بايد گفتمان پيش از انقلاب خود باز گردند و نقش آن ‏را در حوادثی که رخ داد نشان دهند. آيا فراموش کرده ايم که همگی دولت بازرگان را ليبرال و جاده صاف کن امپرياليسم می‌ناميديم؟ ‏آيا فراموش کرده ايم که فقط بازرگان به محاکمات روزهای اول انقلاب اعتراض کرد و همه ما از اعدام سران رژيم پيشين و انتشار ‏عکس اعدام شده‌ها پشتيبانی می‌کرديم؟ آيا فراموش کرده ايم آقای خلخالی به چه نحو هويدا را محاکمه و حکم اعدام برای او صادر ‏کرد؟ بازرگان به دنبال محاکمه منصفانه هويدا بود، می‌خواست از فرانسه برای او وکيل بياورد، اما آقای خمينی می‌گفت نيازی به اين ‏کارها نيست، جرم او مسلم است ، فقط بايد احراز هويت شود. همين که مشخص شد فلان شخص عباس هويدا است ، کار تمام است. ‏کداميک از ما به اين سخنان علنی اعتراض کرد؟ مگر با تشويق خود ، راه محاکمات و اعدام‌های غير عادلانه بعدی را هموار نکرديم؟ ‏چه گفتمانی الهام بخش چنين کنش‌هايی بود؟ تمام گروه‌های مذهبی و غير مذهبی ، غير دموکرات بودند. در سومين بخش سلسله ‏مقالات " گفتمان انقلاب ۱۳۵۷" به سراغ انقلاب فرهنگی می‌روم. می‌خواهم نشان دهم کدام آموزه به انقلاب فرهنگی منجر شد ؟ ‏بستری که انقلاب فرهنگی در آن روئيد چه بود؟ مگر می‌توان مسوليت حوادث وحشتناک اوائل انقلاب را به گردن چند تن انداخت؟ ‏اگر هم چنين کنيم ، مشکلی حل نمی‌شود.مسأله‌ی ما، محکوميت اين و آن نيست، مسأله‌ی ما عدم تکرار آن حوادث تلخ و غير انسانی ‏است. يادآوری حوادث آن سالها برای همه ما دردناک است.اما اين درد را مثل درد زايمان بايد تحمل کرد، شايد پس از طی اين مراحل و ‏در پرتو گفت وگوی خود انتقادانه، "آشتی ملی" امکان پذير شود.‏

س: سه تن از دانشجويان امير کبير همچنان به اتهام اهانت به مقدسات در بازداشت هستند.برای آنها چه بايد کرد؟

پ: دانشجويانی که هم اکنون به اتهام اهانت به مقدسات در بازداشت به سر می‌برند، اعترافات را تکذيب کرده و آنها را ناشی از ‏فشارهای روحی و جسمی (شکنجه)اعلام کرده‌اند.در اين خصوص به چند نکته بايد توجه شود:اولا. با اينکه در نشريات يادشده ‏کاريکاتوری از آقای خامنه‌ای ترسيم شده بود، برای حفظ حرمت وی ، اتهام اهانت به رهبری مطرح نگرديد. پرسش اين است : آيا ‏حرمت و شأن آقای خامنه‌ای از حرمت و شأن پيامبر و ائمه بالاتر است که دولت يکی را ناديده گرفته يا پيرامون آن جنجال علنی برپا ‏نمی کند ، ولی پيرامون ديگری جنجال به راه می‌اندازد؟ اين رويکرد دال بر آنست که اساساً مسأله دفاع از مقدسات مطرح نمی‌باشد، ‏تمام مسأله پروژه‌ای سياسی است برای ايجاد فضای ارعاب و وحشت و ساکت کردن مخالفان. ثانياً: دانشجويان نقش خود را در تهيه يا ‏انتشار آن نشريات انکار کرده‌اند ، اصرار و فشار وزارت اطلاعات و دادستانی بر متهمان برای پذيرش اين امر چه معنايی دارد و چه ‏اهدافی را دنبال می‌کند؟ ثالثاً : اعتقاد يا عدم اعتقاد به وجود موجودی يا صفتی در شخصی ، قانوناً و اخلاقاً "اهانت" تلقی نمی‌شود. ‏بسياری از افراد وجود خدا و وحی را انکار می‌کنند، اما هيچ کس اين امر را اهانت به خدا يا اهانت به پيامبران تلقی نمی‌کند. اگر ‏انکار به معنای اهانت باشد، بايد تمام کمونيست‌های ايرانی را به دليل اهانت مجازات کرد. انکار عصمت هم اهانت تلقی نمی‌شود. ‏برادران اهل تسنن ائمه شيعه را معصوم و مطلع از علم غيب نمی‌دانند ، اما انکار آنان اهانت محسوب نمی‌شود ، وگرنه بايد تمام اهل ‏تسنن ايران را به دليل انکارشان مجازات کرد. رابعاً : تلقی زمامداران بنياد گرای حاکم بر ايران از عصمت بلادليل و نادرست است. ‏عصمت، مطابق تلقی متکلمان ، به معنای عدم خطا در مقام "دريافت" و "ابلاغ "وحی است. تلقی فقيهان حاکم از اين پديده ، با آيات ‏قرآن تعارض دارد. خامساً: مقدسات چه معنايی دارد؟ تاکنون کداميک از زمامداران مدعی دين شناسی ، که به دليل اين ادعا به قدرت و ‏ثروت رسيده‌اند ، در کتابی يا مقاله‌ای تعريفی از مقدسات ارائه کرده اند؟ آنان براستی از تعريف مقدسات قاصرند. از اين مهمتر، مگر ‏می توان کسی را به جرمی که تعريف قانونی ندارد، مجازات کرد؟ ماده ۵۱۳ قانون مجازات اسلامی اهانت به مقدسات را جرم اعلام ‏کرده است.اما نه تعريفی از مقدسات ارائه کرده و نه مصاديق مقدسات را روشن کرده است. با اين اتهام هردگرانديشی را می‌توان متهم ‏و بازداشت کرد.سادساً:آيا نمی‌توان نايب امام زمان دانستن و معرفی کردن آقای خامنه‌ای را اهانت به مقدسات تلقی کرد و بدينترتيب ‏او وپيروانش را بازداشت و زندانی کرد؟حکومت امری بشری است و ارتباطی با مقدسات، به هر معنايی، ندارد. بازداشت دانشجويان ‏به بهانه اهانت به مقدسات باورنکردنی است. بزرگترين اهانت به مقدسات، وجود نظامی است که تمام اصول اخلاقی وحقوق بشر را به ‏نام پيامبر اسلام زيرپا نهاده است. ‏

دير يا زود ، دانشجويان از زندان آزاد خواهندشد. پس از استفاده رژيم از اين جنجال آفرينی، ديگر ذکری از اين واقعه نخواهد رفت. ‏مگر در پرونده موسسه آينده دوستان را به جاسوسی و فروش اطلاعات به دول در حال تخاصم متهم نکرده و پس از استفاده از آن ‏پرونده ، مسأله به فراموشی سپرده نشد؟ از اين پرونده سازی‌ها بسيار داشته ايم . دانشجويان حتی اگر عصمت انبیأ را انکار کرده ‏باشند ، جرمی مرتکب نشده‌اند.اين يک مسأله اعتقادی است. اعتقاد چيزی نيست که بتوان آن را در پستوی ذهن مخفی نمود. اعتقاد ‏جزء مهمی از هويت مرا تشکيل می‌دهد. اگر زمامداران حاکم بر ايران استفاده‌ی از ثروت ملی برای تحميل اعتقادات ناصواب به ‏ديگران را وظيفه‌ی خود می‌دانند ، شهروندان هم حق دارند عقايدشان را بيان نمايند. خداناباوران ايرانی به هيچ يک از معتقدات اديان ‏ابراهيمی اعتقاد ندارند .اما کسی آنها را به اين دليل مجازات نمی‌کند. پس چگونه می‌توان تعدادی دانشجو‌ی مسلمان را به دليل ‏اعتقاداتشان مجازات کرد؟ اين مسأله پايان می‌يابد، اما در پايان چيزی نصيب هر طرف خواهد شد : افتخار برای دانشجويان و شرم و ‏خفت برای رژيم. ‏

---

نظر کابران:

از مطالعه این مصاحبه واقعا لذت بردم. گرچه اگر قرار بر نقد وبرسی گفتمان انقلابی قبل از انقلاب بهمن باشد باید خطای بزرگی را که چپ ایران ونهضت آزادی وملی چیها در سوزاندن فرصت بالقوه و گرانبهایی که با روی کارآمدن بختیار برای تکوین یک آغاز نو ین در کشور ایجادشده بود هم مورد بر رسی قرار داد اما اشاراتی که در این مصاحبه شده شاید بتواند مشوقی برای برخی ها در پیوستن به یک نقد همه جانبه باشد. اگرهمراهی همه جانبه نهضت آزادی و بخش عمده ای از جبهه ملی و کل جنبش چریکی چپ ومجاهدین و... با روحانیت پیرو خمینی بر علیه بختیار نبود چه کسی میتواند مقدر بودن حوادث بعدی را که منجر به تثبیت رهبری فاجعه بار و بلا منازع خمینی برجنبش شدرا ثابت کند. نویسنده این سطور از فعالین چپ بوده ام وبا کمال اطمینان میتوانم به آقای گنجی عزیز بگویم که بقایای این چپ چه در داخل وچه در خارج بعنوان یک جریان متاسفانه از پتانسیل ضرور برای نقد بنیادی تئوری و پراتیک خود بر خوردار نبوده ونیستند . هنوز هم دگمهای ایده ئولوژیک بر عمل وسیاست آن فرمان میرانند. اتوپیای سوسیالیستی هنوز هم به او میگوید که منشا شر در جهان معاصر جز سیستم سرمایه داری با شیطان بزرگش ومتحدین آن نیستند.

راستی چرا باید از اشتراکاتی که حتی همین اکنون در سیاستهای جریانات چپ با حکومت ولایت فقیه در امور مربوط به امر انرژی اتمی اسرائیل حماس وحزبااله وخصوصا آنجا که پای آمریکا وسیستم سر مای دار ی غرب در میان است ویا نقش بخش دولتی در اقتصاد کشور باید تعجب کرد؟ بخشی از این جریان چپ پا را از این هم فراتر گذاشته و درتدارک باوراندن امکان مردم سالاری دینی در ایران به بقیه همراهان سازمانی وحزبی بر آمده اند و... شاید یکی از دلایل عدم تکوین یک اپوزیسیون واقعی در برابر نظاما ولایت فقیهی همین اشتراکات باشد.

این چپ به همراه بسیاری از ملی ها و ملی مذهبی ها حاضر است تا آنجا که توان دارد در نقد پوپولیسم احمدی نژادها سخن پردازی کند اما به هیچ وجهی حاضر نیست وجرات نمیکند که از فرهنگ استبدار پروری دو رنگی و دو رویی ودروغ وابن الوقتی و سنن وخصوصیات قرون وسطایی عدیده دیگری که رو ح وروان مردم را فاسد کرده است سخنی در خور بگوید و... شاید اشارات شجاعانه آقای گنجی به این موضوع حقیقتا حیاتی ومبرم بتواند مدعیان دموکراسی در صفوف چپ را به تکانی هر چند کوچک در ا نتقاد از این خلق به اصطلاح همیشه قهرمان وهمیشه هشیار وا داردو...

موفق باشید.