ايران امروز

ميزگرد درباره انتخابات

امير مصدق كاتوزيان / راديو فردا - جمعه ٢٤ آذر ١٣٨٥

كاتوزيان: ويژگی‌های فضای انتخاباتی شورای شهر تهران، را كه برخی آن را آينده توازن قوای جناح‌های ترسيم می‌كنند در مقايسه با دوره‌های قبل توصيف كنيد؟

زيباكلام: در مجموع خيلی متفاوت‌تر از انتخابات ديگر نبود. خيابان‌ها پر از عكس كه نامزدها چاپ كرده‌ بودند و به‌خصوص در مورد شوراها از شكل‌های مختلف بودند عده‌ای معتقد بودند رد صلاحيت در (مورد شوراها) به‌گونه‌ای بود كه ما را از حقوق مدنی محروم كرده‌اند يعنی همان بحثی كه در تمام انتخابات بوده. شايد بتوان گفت تفاوت بارزی كه انتخابات شورا پيدا كرد در ابتدا گمان می‌رفت انتخابات بين اصول‌گرايان از يك سو اصلاح‌طلبان از سوی ديگر باشد اما طرفداران آقای احمدی‌نژاد خودشان حاضر نشدند با اصول‌گرايان ديگر اعتراف بكنند و در نتيجه اصول‌گرايان بر خلاف انتظار دوپاره شدند يك گروه اصول‌گرايان حول محور احمدی‌نژاد و طرفدارانشان نامه دادند (١٥ نفر) يك گروه هم حول محور آقای قاليباف روی علاقه به مؤتلفه، روحانيت مبارز و بخشی از اصول‌گرايان با بخشی از محافظه‌كاران يا راست منتهی به اصلاح‌طلبان بر خلاف پيش‌بينی كه اينبار هم نتوانند روی ليست واحد توافق كنند، اما كارگزاران و حزب مشاركت و روحانيون مبارز و حزب اعتماد ملی توانستند توافق بكنند و يك ليست واحد ١٥ نفره بدهند.

كاتوزيان: آقای صفايی‌فر با توجه به اينكه شما معتقد بوديد كه بايد مردم در انتخابات شركت بكنند، اين انتخابات تا چه حد ايران را به سوی توسعه سياسی برد و تا چه حد فضا رقابتی بود.

صفايی‌فر: دوستان ما و مجموعه اصلاح‌طلبان نسبت به رد صلاحيت‌ها معترض بودند و اين اعتراض همچنان باقی است نسبت به پاره‌ای از نگرانی‌ها از نوع نظارت و از اين قبيل اما در مجموع مهمترين مسأله‌ی كه در آسيب‌شناسی اصلاحات انجام شد طی اين يكی-‌دو سال نتيجه مثبتی كه داشت اين بود كه دوستان توانستند به يك ليست واحد دست پيدا كنند. نكته ديگر در فضای انتخاباتی جريانی كه در گذشته قهر كرده بود و نگاه تحريم در لايه‌هايی از مردم وجود داشت در اين مرحله كم‌تر است و يكی از دلايل عمده آن در يكسال و نيم گذشته كه از عمر اين دولت می‌گذرد عملكرد دولت و رفتارهايی كه دولت نشان داد به مردم كه به‌هر حال ما تنها راه درست كه در مسير اصلاح‌طلبی انتخاب كرديم همين صندوق رأی و انتخابات هست و بايد از اين گذرگاه عبور كنيم تا به بخشی از خواسته‌های خودمان برسيم. پيش‌بينی دقيقی نمی‌توان كرد كه از اين جريانی كه فكر می‌كنيم ٤٠ تا ٥٠ درصد را تشكيل می‌دهد و مردد بودند چه تعداد بر اين ترديد فايق آمدند و به صحنه خواهند آمد يعنی آرا شمارش می‌شود و معلوم می‌شود اما فضا بهتر از گذشته و رقابتی‌تر است.

كاتوزيان: آقای كرمانی ديديد كه آقای صفايی‌فر اشاره كردند كه از عملكرد دولت اصول‌گرايان در اين مدت كوتاه باعث كاهش ميزان پشت كردن رأی‌دهندگان به صندوق‌ها شده است. با توجه به اينكه شما نخواستيد به اين حوزه وارد شويد ارزيابی شما از گفته‌ی ايشان چيست؟

كرمانی: آدمهايی مثل من نه شركت كردن تحت هر شرايطی را توسعه می‌كنند نه شركت نكردن تحت هر شرايطی را؛ ولی روند اوضاع در ايران چند سال گذشته بعد از دوم خرداد نشان داده كه مردم انتخابات را مفيد و مؤثر نمی‌دانند. بحثی را كه آقای صفايی‌فر اول فرمايشاتشان مطرح كردند آسيب‌شناسی اصلاحات و به آن پرداختند كه هم اصلاح‌طلبان دچار كاستی‌هايی هستند و هم محافظه‌كاران ولی در يك نكته هر دوتايشان مشترك هستند. بحث انتخابات كه می‌شود اصلاح‌طلبان مردم را از محافظه‌كاران می‌ترسانند ولی هيچ‌وقت گفته نمی‌شود كه اگر خودشان بيايند چه كاری خواهند كرد. ما می‌دانيم كه در دوره اصلاحات اولين شورای شهر مردم علاقه نشان دادند ولی اصلاح طلبان مردم را نا اميد كردند. در انتخابات‌های بعدی هم هيچ‌گونه نقدی بر عملكرد خودشان نكردند و مردم دلسرد شدند. اين بحث تحريميون را هم من اصلاً نمی‌پسندم. هيچ‌كس انتخابات نهم را تحريم نكرد. عده‌ای گفتند كه ما شركت نمی‌كنيم و در انتخابات شركت نكردن حق طبيعی هر فرد آن است همين‌طوركه شركت كردن هم حق همه‌ی آدم‌هاست.

كاتوزيان: اما بعضی‌ها تحريم كردند هم در داخل و هم در خارج از كشور.

كرمانی: درست است ولی ما در ايران جريان عمده‌ای نداشتيم، اما نكته مهم اينجاست كه شكست دوستان اصلاح‌طلب فاكتورهای ديگری دارد و مثل دوم خرداد كه مردم احساس كردند در اين مقطع می‌توانند ار منافع خودشان دفاع كنند و به صحنه آمدند در سوم تير هم مردم احساس كردند شايد برايشان مفيد نيست. اكثريت جامعه شركت نكردند يعنی اين‌گونه نيست كه نيروهايی كه احياناً اعلام كردند كه شركت نمی‌كنيم اينگونه مؤثر بوده باشند. كه بتوانند اكثريت جامعه را هدايت كنند.

كاتوزيان: اين دفعه هر سه انتخابات با هم برگزار شد آيا تصميم كارسازی بود و يا بهتر بود مجزا برگزار شود.

زيباكلام: يك تعريضی نسبت به مطالب‌ آقای كرمانی دارم، البته با آقای كرمانی موافق هستم. درست است كه انسان می‌تواند رأی ندهد می‌تواند به نظام معتقد باشد، به مملكت خودش علاقه‌مند باشد ولی فكر و شعورش اين باشد كه فايده‌ای ندارد و اين منطق باعث می‌شود كه در تهران در انتخابات ٤ سال قبل شوراها آقای مهندس چمران و بقيه اعضای شورای شهر تهران با صدهزار، صدو بيست هزار يا نود هزار تا رأی در داخل شورای شهر از ده درصد مردم تهران هم كمتر رأی دارند.

كاتوزيان: پس مقصود شما اين است كه فراخوانی كه می‌گفت رأی ندهيد به‌هر حال می‌تواند تأثير خودش را بگذارد؟

زيباكلام: تأثير منفی می‌گذارد. اين آقايون نمايندگان كم‌تر از ٥ درصد مردم تهران ظرف ٤ سال گذشته بودند و ٩٥ درصد مردم تهران اصلاً به اين‌ها رأی نداده‌اند. وقتی اين ٩٩ درصد و ٩٥ درصد شركت نمی‌كنند، آن وقت آن ١ درصد شركت می‌كند و آقای شيبانی را می‌فرستد در شورای شهر. در مورد انتخاباتی هم كه برگزار شد همين مسأله وجود دارد خيلی از دانشجويانی كه با آن‌ها دانشگاه صحبت كردم می‌گفتند وقتی اصلاح‌طلبان مجلس و قوه‌مجريه و دولت و شوراها را داشتند نتوانستند كاری بكنند حال اگر در انتخابات برنده شوند چه كار می‌توانند بكنند. استدلال من اين بود كه اگر ما در انتخابات شركت نكنيم نتيجه آن اين خواهد شد كه طرفداران آقای احمدی‌نژاد با يك يا دو يا پنچ درصد واجدين شرايط می‌روند و شورای شهر را هم مال خودشان می‌كنند. البته من طرف ديگر قضيه را هم قبول دارم كه اصلاح‌طلبان ايرادات زيادی به آن‌ها وارد است كه در آن ٨ سالی كه در قوه مجريه يا در مجلس بودند.

كاتوزيان: حال كه انتخابات انجام شده و رفته ولی اين‌كه هر سه انتخابات با هم برگزار شود پديده مثبتی بود؟

زيباكلام: خير؛ درست است كه در كشورهای دموكراتيك انتخابات با هم برگزار می‌شود ولی در ايران چون دموكراسی و نهادهای مدنی فوق‌العاده ضعيف هستند اگر انتخابات هم‌زمان با هم انجام شود، اين احتمال بسيار زياد وجود دارد كه حكومت، هر سه تا را بتواند مال خود بكند.

صفايی‌فر: آسيب‌شناسی اصلاحات يعنی ايرادهايی كه بر رفتارهای ٨ ساله برخی از آن انتقادها وارد است كه اين وقت ديگری می‌خواهد و ما به موقع انتقاد از خود می‌كنيم و اعلام می‌كنيم. اما حالا در راستای همان بازخوانی و اصلاح است كه امروز به وحدت جمعی دست يافته‌ايم. نكته ديگر اين‌كه شورای اول يك تجربه بود و البته يك تجربه تلخی هم بود. ولی در كنار خودش درسهايی هم داشت. فراموش نكنيد كه در برخوردی كه با آقای كرباسچی صورت گرفت يك سيستم شهری مدرن را ايشان به صحنه مديريت كشور آوردند و بسيار هم مؤثر بود و درعين‌حال آن درگيری و آن برخورد و رفتاری كه قوه قضاييه با شهردار انجام داد در مجموع شورای شهر اول تأثير گذاشت. بعد از آن خروج برخی از بزرگان از شورای شهر اول كه ما هم بر آن رفتار انتقاد داريم، و در آن موقع هم معتقد بوديم كه نبايد از شورا خارج شوند. به هر حال اين قضيه‌ای بود كه در شورای شهر اول به انحلال انجاميد و تجربه تلخی بود ولی برای هر كاری بايد ديكته بنويسيم غلط هم داشته باشيم و آن را اصلاح كنيم. فرق بين اصلاح‌گری و انقلاب‌گری هم در همين است.

كاتوزيان: مسئله‌ای كه مطرح شد اين بود كه شايد بهتر بود چون آقای قاليباف هم آمده‌اند در شهرداری و از خودشان يك كارنامه‌ايی به‌جای گذاشته‌اند، حالا چرا اصلاح‌طلبان نيايند از او حمايت كنند، تا اينكه ليست خودشان را در شورای شهر تهران ارايه دهند. لطفاً به اين انتقاد هم پاسخ دهيد.

صفايی‌فر: آنها مجموعه‌ای بودند كه دنبال ليست واحد بودند. تا چند روز پيش‌ هم درگير اين بحث بودند اگر آن‌ها با هم كنار می‌آمدند به اين دليل بود كه دنبال يك ليست واحد بودند. جايی برای اينكه اصلاح‌طلبان به سراغشان بروند يا از آن طيف حمايت بكنند نبود.

كاتوزيان: می‌شد به‌جای اين‌كه از يك ليست سياسی حمايت بكنند بيايند از يك ليست كارشناسی حمايت بكنند يعنی از آنهايی كه در گرداندن امور شهر مجرب هستند.

صفايی‌فر: اتفاقاً اين ليستی كه در حال حاضر هست در بين ليست‌های موجود كارشناسانه‌ترين و تخصصی‌ترين است. آقای نجفی، آقای مسجد جامعی، خانم ابتكار، آقای تقی‌زاده كه به اعتقاد من آقای تقی‌زاده يكی از محكم‌ترين نيروهای كارشناسی و تخصصی است يعنی بدون ترديد در اين ليست‌ها شما نمی‌توانيد كسی را پيدا كنيد كه از اين تخصص تجربه و دانش و مديريت برخوردار باشد.

كاتوزيان: يعنی شما می‌فرماييد آقای ساعی هم همينطور؟

صفايی‌فر: شهر به اين بزرگی يك عده‌ای ورزشكار هم داره كه جوانان بسياری هم علاقمند به اين حوزه هستند و آقای ساعی شايد از موضع ورزش به اين موضوع می‌نگرد. اين مجموع ١٥ نفر تنيده شدند و از بين ١٠٠ نفر انتخاب شدند و گرنه ما دوستانی داشتيم كه به لحاظ ظاهری اساتيد دانشگاه و صاحبنظر هستند قبلاً هم نماينده بودند اما از آن مجموعه، اين ١٥ نفر درآمده كه هر كدام در جای خودشان بسيار كارآمد هستند.

كاتوزيان: اينكه انتخابات همزمان برگزار شد مفيد بود يا نه؟

صفايی‌فر: در روزهای آينده از نتايجی كه حاصل شود می‌توان گفت كه اين نتايج موفق بودند يا نه. ولی آنچه ديده شد، به عنوان مثال شايد يك فردی بخواهد در انتخابات شورا شركت كند ولی در خبرگان شركت نكند يا در ميان دوره‌ای محله شركت نكند. اينجا ديگر عملاً اين اختيار از او سلب شده است. در اين مورد نظر ما مخالف با اين قضيه است.

كاتوزيان: آقای كرمانی، حرفهای آقای صفايی‌فر را شنيديد و هم حرفهای آقای زيباكلام را كه در يك مورد با موضعی را كه شما داريد اشتراك نظر دارند. در مورد سؤال ديگر هم نظرتان را بگوييد.

كرمانی: بهتر است اين بحث را روشن بكنم كه در شرايط فعلی جامعه، اصلاح‌طلبانه‌ترين كار ممكن شركت نكردن در انتخابات است. به اين دليل روشن كه اگر توصيه كنيم كه مردم تحت هر شرايطی بايد شركت بكنند، نهاد قدرت به مقصودش رسيده است در عالم سياست، وقتی اكثريت جامعه در انتخابات شركت نمی‌كنند، عدم مقبوليت را نشان می‌دهد و قدرت مجبور می‌شود كه در برابر آن تمكين بكند اصلاً در حوزه سياست عملی شما اگر فشار و زور نداشته باشيد امكان اينكه به صرف ادعای شما و يا به صرف اينكه شعار اصلاح‌طلبانه داريد طرف مقابل نمی‌آيد عقب‌نشينی كند و مواضع خودش را به شما تقديم بكند ولی من ديدم كه در اين دوره دوستان اصلاح‌طلب چه در مورد مجلس خبرگان و چه در مورد شوراها علی‌رغم اينكه معتقد بودند كه ليست‌هايشان قلع‌وقمع شده ولی با اين حال در روزنامه‌يشان تبليغ می‌كردند كه ما تحت هر شرايطی بايد شركت كنيم. اين اصلاً هيچ انعكاسی را به دنبال ندارد. مگر اين كه من بيايم و بگويم كه مردم لطفاً به من رأی بدهيد و اگر من انتخاب شوم همه چيز درست می‌شود مردم چنين استنباطی ندارند. اين صحبت‌های من الان تأثيری در شركت كردن يا نكردن مردم ندارد علی‌رغم تمام هيجانات مصنوعی صداو سيما يا كانديداها خواستند به‌وجود بياورند همين‌طور كه آقای زيباكلام گفتند كه دانشجويان می‌گفتند برای چه بايد شركت بكنند در ميان مردم همين روحيه بود. من فكر می‌كنم برای انتخابات بعدی و همه‌ی دوره‌های انتخاباتی اصلاح‌طلبان بايد شعارهای خيلی روشن و مشخص برای مسايل مشخص جامعه داشته باشند. در حالی كه جامعه ما مشكل بيكاری، تورم، انفجار جمعيت در شهری مثل تهران، مسأله حاشيه‌ها و اين روندی كه حاشيه‌ها عليه متن يا در واقع شهر به وجود آورده‌اند. مشكلات جوانان خواسته‌های زنان مطالبات كارگران دارد، اصلاح‌طلبان به‌هيچ كدام از اينها جواب نمی‌دهند وقتی می‌گويم شعار مشخص در اسم كلمه مثلاً مثل احمدی‌نژاد شعار نفت بر سر سفره‌های مردم را مطرح كرد ولی دوستان اصلاح‌طلب اصلاً به اين مسأله فكر نكردند

كاتوزيان: ولی آقای كروبی دفعه‌ی پيش مسأله ٥٠ هزار تومان برای هر نفر مطرح كردند.

كرمانی: بله، خوب ديديد كه از آقای معين بيشتر رأی آوردند معنای آن اين است شعار نفت بر سر سفره مردم، به نظر من سياسی‌ترين شعار آن موقع بود و بعد از آن شعار ٥٠ هزار تومانی.

كاتوزيان: پس اول مشخص شد كه، بودند در ميان اصلاح‌طلبان نامزدهايی كه شعارهای ملموسی را كه شما می‌فرماييد دادند ثانياً به اين نوع شعارها اين انتقاد هم شده كه عام‌پسند، عوام‌گرايانه يا پوپوليستی است، و هر چند در كوتاه مدت بتواند دل مردم را به دست بياورد ولی در دراز مدت می‌تواند بر مشكلات اقتصادی بيفزايد.

كرمانی: يك جواب خوب برای اين سؤال دارم: دموكراسی در جامعه ما يك فرآيند است و در طول زمان به دست می‌آيد. اينگونه نيست كه اگر در يك دوره اصلاح‌طلبان به پيروزی رسيدند. ديگر می‌توانند دموكراسی را هديه بياورند. آقای احمدی‌نژاد در واقع بخواهد يا نخواهد، سرنوشت آينده سياسی خودش و حاميانش در گِرو همين شعار است. مردم ما اين شعار را فراموش نخواهند كرد. و اين شعار اگر چه به زعم عده‌ای پوپوليستی باشد، ولی در واقع ايشان خودش را در گرو اين شعار گذاشته است اين خيلی خوب است ما فكر نمی‌كنيم كه اگر در يك دوره آقای احمدی‌نژاد آمد روی كار پس همه‌چيز از دست رفته است. نه، اتفاقاً خيلی خوب است جناح‌هايی كه در بيرون قدرت بودند و فقط از موضع انتقادی برخورد می‌كردند و گاهی بايد اين تجربيات را از سر گذراند.

كاتوزيان: حال برگزار شدن همزمان سه انتخابات آيا مفيد بود يا نه؟

كرمانی: من با فرمايشات آقای زيباكلام موافقم و بخش ديگرش را هم آقای صفايی‌فر توضيح دادند. اگر در جامعه‌‌ای لوازم دموكراسی حاضر باشد و دموكراسی نهادينه شده باشد شما می‌توانيد ١٠ تا انتخابات هم همزمان برگزار كنيد. ولی در جوامعی مثل كشور ما، انتخابات تبديل شده به نمايش دموكراسی مردم با انگيزه‌های مختلف كه در انتخابات شركت می‌كنند. يعنی مردم در شهرهای كوچك و روستاها با انگيزه‌های قومی و قبيله‌ای شركت می‌كنند كسانی كه می‌خواهند قوم يا قبيله خودشان بيايند. پس مشاركت فعال می‌كنند. از اين نمی‌شود استنباط كرد كه الزاماً مردم در انتخابات خبرگان هم به همين اندازه رغبت نشان داده‌اند، و اين مخلوط‌كردن مسايل برای نمايش دموكراسی است. در كشوری كه ما از جمهوريت فقط برگزاری انتخابات به هر شكل را داريم.

كاتوزيان: با توجه به اينكه بعضی‌ها می‌گويند كه مجلس خبرگان رهبری ممكن است تبديل بشود به يك مجلس مشورتی، اما بعضی‌ها می‌‌گويند حالا اين مجلس هست پس بهتره است كسی به آن وارد شود كه بتواند در برابر اقتدارگرايی مانع ايجاد كند. جناب‌ آقای دكتر اگر نظرتان را در مورد انتخابات مجلس خبرگان بدانم ممنون خواهم شد.

زيباكلام: ديدی كه مردم به مجلس خبرگان دارند خيلی ساده است يعنی اساساً كاركردی ندارد. تنها نقشی كه انجام نداده است دقيقاً همان نقشی بوده كه قانون اساسی بر عهده‌اش گذاشته. در اين جامعه نخواسته است از رهبری در قبال سياست‌هايشان توضيح بخواهد.

كاتوزيان: خود شما از كسانی بوديد كه می‌گفتيد در اينجا يك رقابتی وجود دارد و بنابراين احتمالاً يك عده‌ای جذب اين می‌شوند كه رأی بدهند.

زيباكلام: عرايض بنده در خصوص نقش كلی آن است جايگاه كلی كه متأسفانه مجلس خبرگان پيدا كرده يعنی اساساً جايگاهی كه قرار بوده داشته باشد، حالا اصلاً ندارد. اما در عين‌حال اين مسأله مهم است كه مجلس خبرگان در آينده بخواهد تصميم‌گيری بكنند برای انتخاب رهبر. از اين بابت است كه به نظر من اين كارايی‌اش اتفاقاً مهم است كه آيا در مجلس خبرگان كسانی باشند كه نماينده طرز فكر معتدل و ميانه‌رو باشند يا كسانی نماينده طرز فكر راديكال از جايگاه ولايت فقيه زيرا آن ديدگاه‌ راديكال اساساً نفی می‌كند اين كه يك نهادی باشد كه از رهبری انتظار پاسخ‌گويی داشته باشد يعنی شما معتقد هستيد ولی فقيه در زمان غيبت امام معصوم جانشين ايشان است. خوب، نه نياز به قانون اساسی داريم نه نياز به خبرگان داريم، نه نياز به مجلس شورای اسلامی نه نياز به رياست جمهوری و نه نياز به هيچ قانون ديگری داريم. هستند كسانی كه چنين طرز فكری دارند و می‌خواهند وارد مجلس خبرگان بشوند، من معتقدم كه شركت در خبرگان از آنجايی واجبيت دارد كه جلوی چنين طرز تفكرها و افرادی به مجلس خبرگان گرفنه بشود.

كاتوزيان: با توجه به اينكه شما می‌گفتيد كه بين كسانی مثل علی‌اكبر هاشمی رفسنجانی كه متمايل به جناح ميانه‌رو هستند تفاوتی هست با كسانی مثل آيت‌الله محمدتقی مصباح يزدی كه بيشتر در جناح متمايل به اصول‌گرا توصيفشان كرديد، می‌خواستم از آقای صفايی‌فر بپرسم كه آيا اصلاح‌طلبان كه می‌خواستند نشان بدهند كه يك تمايزی هست - كه آقای زيباكلام به آن اشاره كردند - آيا در كوشش خود موفق بودند؟

صفايی‌فر: قبلاً دو سه نكته را بگويم و بعد در يك جمله جواب شما را خواهم داد. نكته اول اينكه عدم شركت در انتخابات هيچ‌ مشكلی حل نمی‌كند همچنين كه در گذشته هم حل نكرده و تأثيری هم در روند تصميم‌گيری كسانی كه به قدرت می‌رسند نداشته است چرا كه جامعه ما با شرايطی كه دارد رأی سنتی دارد اين رأی سنتی بين ١٥ تا ٢٠ ميليون رأی است و نمی‌شود تصور كرد يك انتخابات با ٨ ميليون نفر يا ١٠ ميليون نفر برگزار شود نكته دوم شوراهای اسلامی شهر و روستا كه ما تأكيد بر شركت فعال داريم. يكی از دلايلش اين است كه اين شوراها عمل اجتماعی انجام می‌دهد و اين با زندگی روزمره مردم ارتباط دارد. فراموش نكنيم صحبتی كه آقای كرمانی كردند، در شهرستان‌ها و روستاها اساساً موضوع شركتشان با نگاه ما در تهران و شهرهای بزرگ متفاوت است. آن‌ها مسايل خانواده‌ای قبيله‌ای و قومی دارند و اساساً موضوع چيز ديگری است تبليغات آن‌ها هم نوع ديگری است بنابراين شركت به‌صورت طبيعی وجود خواهد داشت. از جهت اشكالات كه همواره در انتخابات داشته‌ايم ما بايد سعی كنيم كه از شعارهای عوامانه پرهيز كنيم و شعار عوامانه ندهيم در انتخابات رياست جمهوری هم تلاش ما بر اين استوار بود و بر همين موضوع آنقدر كه از ما بر می‌آمد اقدام كرديم و نگاه ما به آقای معين هم اين بود و آقای معين هم در رابطه‌اش با مردم سعی كرد اين موضوع را مطرح كند. آنهايی كه شعار عوامانه دادند چيزی كه درآمد رأی عمومی به آن تعلق گرفت دولتی است كه ما آن را داريم می‌بينم در خيلی از جهات همان رويكرد ادامه دارد در افشاگری‌های اقتصادی، در برخورد با مريدانش در مسايل حتی علمی، آموزشی، دانشگاهی همه اينها نشان می‌دهد كه اين رفتارها عوامانه يا پوپوليستی است اين چيزها در افكار مردم تأثير می‌گذارد و تصوير آن‌ها برای شركت در انتخابات در مورد مجلس خبرگان اگر از من سؤال كنيد كه تا به حال چند مورد از گزارش‌های اين مجلس را خوانده‌ايم به جرأت می‌گويم كه به يك گزارش هم نمی‌شود يعنی بهتره بگويم كه در تمام اين سال‌ها هنوز نمی‌دانم كار اين مجلس چه بوده، غير از انتخاب رهبر كه حالا آن يك مورد در زمان خودش خوب بوده ولی در اين سال‌ها كه آمده‌اند چه جلساتی داشته‌اند؟ چه گزارشی از اين جلسات دادند؟ اگر شهروندی در جامعه احساس كنند كه اتفاقاتی در آنجا می‌افتد كه هيچ فرقی به حال او نمی‌كند در زندگی او تأثيراتی نخواهد گذاشت و در واقع اصلاً نمی‌داند چی هست. طبيعی است كه دليلی برای مشاركت فعال در خودش نمی‌بيند، حالا اسمش را بگذاريم مجلس بزرگان و هر ٤ سال يا ٥ سالی هم می‌تواند يك اجلاسی داشته باشد. اصلاً فرقی نمی‌كند. سالی يكبار باشد يا ٥ سال يكبار چون وقتی گزارش بيرون نمی‌دهند و مردم نمی‌دانند كه چه اتفاقی در آنجا افتاده و به چه موضوعی رسيدگی می‌كردند آن حساسيت‌های لازم را ديگر ندارد.

كاتوزيان: آقای كرمانی شما هم نظرتان را در مورد انتخابات خبرگان بفرماييد.

كرمانی: فكر می‌كنم كه اساساً برای تشكيل مجلس خبرگان انتخابات لازم ندارد، زيرا وقتی در بعضی از حوزه‌های بايد يك نفر انتخاب شود و فقط يك نفر هم نامزد و تأييد صلاحيت شده، اساساً مفهوم انتخابات وجود ندارد مگر اينكه بگوييم هر كه ما منصوب كرديم مردم هم بيايند يك رای نمايشی به او بدهند كه بشود نماينده منتخب مردم وقتی چهره‌ای مثل مجيد انصاری كه دوره قبل نماينده مجلس خبرگان بوده و اعلام می‌كنند كه آنهايی كه دوره‌های قبل نماينده بودند لازم نيست امتحان بدهند و بعد او به دليل عدم شركت در امتحان رد صلاحيت می‌شود. اين‌ها مجموعاً نشان می‌دهد كه اساساً انتخاباتی لازم نيست اگر چيزی لازم است موجوديتی شورايی تا بتواند رهبری را انتخاب كند ولی اين روندی كه تا به حال بوده بهتر است خود شورای نگهبان يك عده را انتخاب كند فكر هم می‌كنم كه اگر به شورای نگهبان واگذار كنند آنها تعادل را برقرار می‌كنند و آقای هاشمی هم حتماً در ميان آن‌ها خواهد بود و نمی‌توانند به صورت يك طرفه عمل كنند بنابراين اصلاً ضرورتی نمی‌بينم كه انتخاباتی برگزار شود.

كاتوزيان: ولی عده‌ای می‌گفتند كه برای كسانی كه مثل شما فكر می‌كنند ممكن است در آينده اسباب زحمت بشود

كرمانی: اساساً فكر نمی‌كنم اگر برای ٤ يا ٨ سال همه مملكت به دست آن چهره‌ها بيفتند خيلی مشكل به وجود بيايد در عمر ٣ هزار ساله يك ملت ١ دوره يا ٢ دوره تضاد نهايی اساسی ايجاد نمی‌كند ما اهداف خيلی خيلی مهم‌تر داريم. آقای مصباح هم اگر سركار بيايد مجبور خواهد بود. ما در يك دوره تاريخی هستيم كه برای مسايلی كه سال‌ها و سده‌هاست حل نشده باقی‌ مانده است. الان ديگر خط قرمز زمان وجود دارد، ما برای تعامل با جامعه بين‌الملل برای حل مشكلات اقتصادی؛ ساختار متكی به نفت و وابسته و متكی به دلالی و اين كه تا اقتصاد ما به سمت قوايد نرود آقای مصباح و ديگران حتی اصلاح‌طلبان هم نمی‌توانند كاری بكنند بنابراين هر كس سركار بيايد مجبور است كه به اين مسايل پاسخ بدهد. و اگر نتوانست پاسخ دهد با مشكل روبه‌رو می‌شود

كاتوزيان: با سپاس از شما آقای كرمانی آقای صفايی‌فر و آقای زيباكلام.