iran-emrooz.net | Wed, 27.09.2006, 8:27
ناگفتههای رفسنجانی از دوران جنگ با عراق
ایران امروز: آنچه که در پی می خوانید بخش هایی است از مصاحبه بلند هاشمی رفسنجانی با روزنامه همشهری( 29 شهریور 1385). وی دراین مصاحبه نکاتی از روند جنگ, نادرستی دستگیری و سرکوب توده ای ها, "نامردی نکردن قذافی" و کمک های موشکی لیبی به جمهوری اسلامی در طول جنگ و نیز زیر و بم ماجرای تماس پنهانی تسلیحاتی با آمریکایی ها , یعنی همان ماجرایی که بعدها به "ایران گیت" مشهور شد را بازمی گوید.
...آقای هاشمی، جنگ به صورت ظاهر در جبهه زمين، هوا و دريا بود و نتايجش كم و بيش ظاهر میشد. اما جنگ ديگری در پشت درهای بسته اتاقها صورت میگرفت و آن، جنگ ديپلماسی بود. در اين زمينه چقدر موفق بوديم؟
ما دوستان زيادی نداشتيم. آمريكا، شوروی، و اروپا با ما رابطه دشمنانه داشتند. با اين حال در محدوده كشورهايی كه با آنها ارتباط داشتيم، موفقيتهايی ديده میشد. از جمله اينكه با چين و هند خوب كار میكرديم.
از طرفی ما توانستيم سوريه و ليبی را ازجمع كشورهای عربی جدا كنيم و تا آخر جنگ آنها را برای خودمان داشته باشيم و حتی از آنها اسلحه بگيريم. اينها نشانههای موفقيت ما در ديپلماسی بود.
از محدوده اين چند كشور كه بگذريم، در ساير نقاط، نقش چندان فعالی نداشتيم و عراقیها در اين زمينه موفقتر عمل میكردند. مثلاً وقتی جنگ شهرها شروع شد، مجامع جهانی به نفع صدام عمل كردند و ما به لحاظ ديپلماسی نتوانستيم آنها را مهار كنيم.
اما وقتی قدرت دستمان بود، توانستيم از قدرت خودمان استفاده كنيم. به خصوص در آخر جنگ، در تعامل با سازمان ملل كار ديپلماسی خوبی انجام شد. در آن دوره ما دبيركل سازمان ملل را با خودمان همراه كرديم و توانستيم قطعنامه را به آن شكل به نفع خودمان بگيريم.
غير از ديپلماسی آشكار، بدهبستانهای ديپلماتيك هم وجود داشت؟ مثلاً اينكه پيغامهايی رد و بدل شود و در جايی امتياز بخواهند و در جای ديگر امتياز بدهند؟
يك نمونهاش قضيه مكفارلين بود. در زمانی كه ما در جنگ، در موضع قدرت بوديم، آمريكايیها با دلالی ايرانیهای مقيم خارج، اين كار را شروع كردند. ما هم از اين فرصت استفاده كرديم و توانستيم نيازهای ضد زره جنگ را تامين كنيم.
موشكهای تاو را در همين مرحله تهيه كرديم كه در عملياتهای جنوب خيلی به دردمان خورد. علاوه بر تاو، توانستيم موشك هاگ و قطعات رادار و تجهيزات ديگر بگيريم. اما اشكالی پيش آمد كه نگذاشت استفاده بيشتری كنيم.
با شورویها چطور؟ اين روابط وجود نداشت؟
يك كار ضد ديپلماتيك در مورد شوروی انجام شد كه شايد هم لازم بود و آن، برخورد با حزب توده و دستگيری سران آن بود. اين كار با تبليغات گسترده همراه شد و به دنبال آن، روابط ما با شوروی مشكل شد.
يعنی شما برخورد با حزب توده را درست نمیدانيد؟
اگر آن كار را نمیكرديم، بهتر بود. ما حزب توده را زير نظر داشتيم. من برای اين حرف كه آنها به فكر كودتا بودند، دليلی پيدا نكردم، البته به نفع شوروی فعاليتهايی داشتند.
افشای موضوع مكفارلين چقدر به جنگ ضربه زد؟
خيلی ضربه زد. ما تا آنجا پيش رفته بوديم كه نيازهای حساسمان را كه از جاهای ديگر قابل تامين نبود، تهيه كنيم.
البته آنها قطرهچكانی میدادند و متقابلاً ما هم قطرهچكانی كمك میكرديم. ما از نفوذمان در لبنان برای آزادگی اسرا استفاده میكرديم و آنها هم در مقابل به ما محموله سلاح میدادند.
داستان همكاری برای خريد سلاح از كجا شروع شد؟
اولين نامهای كه به من نوشته شد از سوی فردی به نام قربانیفر بود. او نوشت كه در جلسه ناهاری كه با بوش، دول و ريگان داشتم، بحثی درباره ايران مطرح شد.
در آنجا گفته شد كه آمريكا دارد اشتباه میكند. چون روی بازنده جنگ سرمايهگذاری كرده است و اين سئوال طرح شد كه چرا آمريكايیها با ايران كار نمیكنند؟ قربانیفر نوشته بود كه در آن جلسه، اين منطق پذيرفته شد.
آقای مهندس ميرحسين موسوی مشاوری به نام آقای كنگرلو داشت كه نامه قربانیفر را برای من آورد و اين چيزها در آن نوشته بود. به اين ترتيب تعاملها شروع شد. هم آنها با احتياط عمل میكردند و هم ما مواظب بوديم. مقامات مهم كشور و سران سه قوه هم در جريان كار بودند و كارها با نظم پيش میرفت.
موضوع چطور لو رفت؟
به نظرم موضوع اينطور لو رفت كه اينها يك مقداری از اقلامی را كه به ما دادند گران فروختند، برای اينكه پول اضافیاش را به نيكاراگوئه ببرند. چون در آنجا خرج داشتند. بعداً در اسنادشان مشخص شد كه اين پول را برای آنجا میبردند.
ما چون قيمتها را میدانستيم حدود ٦-٥ ميليون دلار از پولشان را نداديم. قربانیفر گفت: «من اين پول را خودم دادهام.» چون پول را از قبل میگيرند و بعد اسلحه میفرستند. از طرفی اينجا هم حساب و كتاب بود و ما نمیخواستيم پول اضافی بدهيم.
مدتی معطل كرديم و بالاخره هم آن ٦-٥ ميليون دلار را نداديم، چون با ما گران حساب كرده بودند. مثلاً اگر قيمت كالايی ٥ هزار دلار بود، با ما ١٠ هزار دلار حساب كرده بودند.
قربانیفر نامهای به آقای منتظری نوشت و شكايت كرد كه پول مرا نمیدهند. احتمالاً افرادی كه در دفتر آقای منتظری بودند اطلاعات را به مجله «الشراع» داده بودند و آن نشريه هم چاپ كرد.
احتمال ديگری كه عدهای به آن معتقد بودند اين است كه اسرائيلیها اين موضوع را فاش كردند. چون اسرائيلیها دستشان در كار بود و بعدها متوجه شديم بعضی از محمولهها از انبارهای آمريكا در اسرائيل میآمد.
يك بار محموله گلولههای هاگ به فرودگاه رسيده بود؛ نيروهای ما ديدند مارك اسرائيل روی آن است. همانجا نگه داشتند. گفتيم ما از اسرائيل نمیخواهيم و آمريكايیها بايد از خودشان بدهند. بالاخره محموله ديگری آوردند و محموله اسرائيل را برگرداندند. ما آنجا با قدرت حرف میزديم و آنها هم گوش میكردند.
آقای هاشمی! چه شد كه شما فرمانده جنگ شديد؟
بعد از عمليات رمضان و والفجر مقدماتی اختلاف بين ارتش و سپاه جدی شد و فرماندهان اين دو نيرو نمیتوانستند با هم توافق كنند. خودشان پيشنهاد كردند فردی بيايد و فرماندهی كند. هر دو گروه هم افراد خوبی بودند.
مشكل اينجا بود كه منطق جنگ سپاه و ارتش با هم فرق داشت. يك بار با فرماندهان ارتش و سپاه خدمت امام بوديم.
بعضی از فرماندهان سپاه در آن جلسه حرفهايی زدند كه معنیاش اين بود با امكانات كم هم میتوانيم خوب بجنگيم. مرحوم ظهيرنژاد آدم محترمی بود. دو زانو نشست خدمت امام و گفت: «حرفهای اين آقايان جواب جنگ را نمیدهد. اگر بخواهيم جواب ١٠٠ تانك را بدهيم، بايد ٢٠٠ تانك داشته باشيم يا برای مقابله با توپخانه دشمن فلان قدر امكانات میخواهيم.»
منظورم اين است كه بحثها در حضور امام به اين حالت رسيده بود. اختلافات غيرقابل حل شده بود و همه به اين نتيجه رسيده بوديم كه كسی بايد فرماندهی جنگ را بپذيرد كه طرفين حرفش را قبول كنند.
پيشنهاد من اين بود كه آيتالله خامنهای اين سمت را بپذيرند، اما در آن موقع ايشان رئيسجمهور بودند و كارهایشان زياد بود و از طرفی دستشان هم آسيب ديده بود. امام استدلالشان اين بود كه مجلس، ٢ نايب رئيس دارد و اگر رئيس مجلس حاضر نباشد، آنها اداره میكنند.
امام به من گفتند: «كار شما كمتر است و به لحاظ جسمی هم مشكلی نداريد و بهتر میتوانيد كار كنيد.» من هم پذيرفتم.
در دوران فرماندهی جنگ با فرماندهان سپاه يا ارتش چالش هم داشتيد؟
مشكلی نداشتم. البته گاهی اختلاف نظرهايی پيش میآمد، اما در نهايت، آنها میپذيرفتند. با اكثر فرماندهان سپاه و ارتش رفيق بودم.
اولين اختلافی كه پيدا شد در همان روزهای اول فرماندهی من بود. در جلسه سران سه قوه مطرح شد كه ما عمليات موفقی را انجام بدهيم و يك گرو از عراق بگيريم و آتشبس را بپذيريم و به خواستههايی مثل محاكمه صدام و دريافت غرامت و نظاير آن برسيم.
من وقتی میخواستم به منطقه بروم برای خداحافظی خدمت امام رسيدم و اين نكته را عرض كردم كه تصميم ما اين است كه يك عمليات خوب انجام بدهيم و جنگ را ختم كنيم.
امام نگاه مهربانانه كردند و لبخند زدند و گفتند: «حالا برو تا ببينيم چه میشود.» من آنجا نخواستم با امام وارد بحث شوم. وقتی به جبهه رفتم و به قرارگاه رسيدم، مشغول تمهيدات عمليات خيبر بودند.
من در آنجا سخنرانی كردم و سياست را گفتم و تأكيد كردم كه اگر به اهداف عمليات برسيم، جنگ را ختم میكنيم. هدف آن عمليات اين بود كه از دجله عبور كنيم، جاده بصره را به تصرف درآوريم و جاده ناصريه را هم اگر نمیتوانيم بگيريم، لااقل تهديد كنيم كه بصره جدا شود.
من در آنجا گفتم اگر اين عمليات موفق شود، هم بصره را جدا كردهايد و هم دست عراق از دريا كوتاه میشود و اگر اين اتفاق بيفتد، من از همين جا ختم جنگ را اعلام میكنم.
خيلیها از اين حرف خوشحال شدند، اما بعضیها گفتند همه شعار میدهند «جنگ جنگ تا پيروزی» و هاشمی میگويد «جنگ جنگ تا يك پيروزی».
ما عمليات خيبر را خيلی خوب شروع كرديم، به طوری كه دشمن حتی ١٠تا ١٢ ساعت بعد متوجه كاری كه میخواستيم انجام بدهيم، نشد. اما چرا كار گره خورد و به اهدافی كه در قرارگاه ترسيم شده بود، نرسيديم؟
يكی از دلايلش، همان اختلاف ارتش و سپاه بود. يعنی بخشهای عملكننده، هماهنگ عمل نكردند. آنها كه بايد از جنوب جزيره مجنون میآمدند، كارشان را درست انجام ندادند. از آنطرف هم دشمن هوشيار شد و كارها سختتر شد. آن غفلت شب اول، به عمليات آسيب رساند.
يكی از سئوالاتی كه در دوره جنگ هم مطرح بود، اين بود كه چرا فرماندهی عالی جنگ و شخص شما، افرادی را كه در ردههای مختلف كوتاهی میكنند، مواخذه نمیكنيد؟ مثلاً در عمليات خيبر، كوتاهی صورت گرفت، اما هيچكس مواخذه نشد؟
درست است. تا آخر جنگ هم با كسی برخورد نشد. دليلش هم اين بود كه من میديدم آن افراد با همه اخلاصشان، جانشان را كف دستشان گذاشتهاند و میجنگند. بدنشان پر از تركش است. آرامش و آسايش ندارند. چرا بايد اين افراد را مواخذه میكردم؟
دو سه نفر را به من معرفی كردند و پيشنهاد دادند آنها را اعدام كنيد. من نپذيرفتم. قبول دارم كه بعضی افراد كوتاهی كردند، اما آنها قصدشان جنگيدن بود، اما اشكالاتی پيش آمد كه به بعضی از آنها اشاره كردم.
اگر كسی خيانت میكرد، برخورد با او ممكن بود، اما با افرادی كه مخلص بودند و میخواستند بجنگند، چه برخوردی بايد انجام میشد؟ در اواخر جنگ، امام چند نفر را مأمور كردند كه برای برخورد با اين مساله دادگاه تشكيل بدهند، اين اقدام به اين دليل صورت گرفت كه من اين كار را نمیكردم. شايد هم اين از اشتباهات من باشد.
بالاخره قاطعيت در فرماندهی در جاهايی لازم است، اما روحيه من اين نبود. ضمن اينكه حتی اگر برخورد هم میكرديم، مساله حل نمیشد. تنبيه قاعدتاً بايد نتيجهاش اين باشد كه افراد، بيشتر كار كنند.
اما اين فرماندهان كه كم كار نبودند و اگر اشتباه هم داشتند، عمدی نبود. حرف من اين بود كه افراد رزمنده نياز به تنبيه ندارند و با عشق میجنگند. ما چرا بايد عاشق را میكشتيم؟
بعد از عمليات خيبر، عراق جنگ شهرها را آغاز كرد و در آن مقطع، ما موشكی برای مقابله نداشتيم. موشكهای دوربرد زمين به زمين از چه زمانی به توانايیهای ما اضافه شد؟
اين موضوع از كارهای سخت در جنگ بود. ما اصلاً موشك دوربرد نداشتيم. تكنولوژیاش هم در ايران نبود. وقتی ديديم عراق به صورت گسترده از موشك استفاده میكند، به فكر افتاديم كه اين ضعف را جبران كنيم.
ما اگر موشكهايی با برد ٢٠٠ كيلومتر داشتيم، همه مناطق مهم عراق در تيررس ما قرار میگرفت و صدام نمیتوانست جنگ شهرها را راه بيندازد. برای تدارك موشك به ليبی و سوريه رفتم.
قذافی در تصميمگيری شجاعتر و متهورتر بود. او پذيرفت كه به ما موشك اسكاد و سام بدهد. مردانگی هم كرد و خيلی زود فرستاد. تيمی هم از ليبی آمدند و به نيروهای ما آموزش لازم را دادند.
منتها قذافی به من گفت كسانی كه موشكها را به ما دادهاند، اجازه نمیدهند آنها را به شما بدهيم. شما برويد و سوريه را هم شريك كنيد كه قضيه مبهم شود. من به سوريه رفتم و موضوع را مطرح كردم.
آقای حافظ اسد گفت اگر شورویها متوجه موضوع شوند، كمكهای خود را قطع خواهند كرد و برای ما سنگين تمام خواهد شد. من به او خيلی سماجت كردم تا اينكه بالاخره پذيرفت. اما تا آخر جنگ هم از موشكها به ما چيزی نداد. البته سوريه در طول جنگ خيلی به ما كمك كرد.
همين كه آنها به همراه ليبی، اجماع عربی عليه ايران را مخدوش كردند، باعث شدند كه عراقیها نتوانند تبليغ كنند كه جنگ عرب و عجم راه افتاده است. قذافی كار ديگری هم كرد، به مقامات كشورش دستور داد كه ايران هرچه مهمات لازم دارد، برايش بفرستيد و آنها هم كشتی كشتی میفرستادند. آقای رفيقدوست نامهای مینوشت و آنها ارسال میكردند. البته ما هم بعدها در امور نظامی و تعميراتی، كارهای زيادی برايشان انجام داديم و حسابشان صاف شد.
البته در همان دوران به اين فكر افتاديم كه موشك توليد كنيم كه كارهايی انجام شد. در همان دوره بسياری از متخصصان را جمع كرده بوديم كه در توليد زودتر موشك به ما كمك كنند. فرزندم محسن كه آن موقع مشغول در مقطع دكترا در كانادا بود، هم آمد.
بين تصويب قطعنامه ٥٩٨ و پذيرش آن توسط جمهوری اسلامی ايران يكسال طول كشيد. چرا ما با اين فاصله، قطعنامه را قبول كرديم؟
ما خواستههايی داشتيم كه به ما نمیدادند. حتی برای جابجايی دو بند قطعنامه مدتها بحث كرديم. در قطعنامه اول آتشبس و دوم برگشت به مرزهای اصلی بود كه اگر به همين شكل میماند، شايد عراق آتشبس را میپذيرفت و برگشت به مرزها را نمیپذيرفت.
در آن صورت اگر ما جنگ میكرديم، ناقض آتشبس بوديم. مدتها كار شد تا جای اين دو بند عوض شد. يعنی اول برگشت به مرزها و دوم آتشبس. غير از اين ما دنبال معرفی مقصر شروع جنگ بوديم و ديگر اينكه تكليف خسارتها را روشن كنند.
كار ديپلماسی جدی شروع شد. آقای دكوئيار دبيركل وقت سازمان ملل هم مردانگی كرد. من در سفر اخير كوفیعنان به تهران نقش دكوئيار را مطرح كردم. بالاخره خواستههای ما – البته نه به طور كامل – پذيرفته شد. تيمی هم برای تعيين خسارتها تعيين شد كه آنها هم رقم ١٠٠ ميليارد دلار را تخمين زدند.
اين سئوال مكرراً مطرح شده كه چرا در سال ٦٧ قطعنامه را پذيرفتيم و جنگ تمام شد؟ جوابهای مختلفی به اين سئوال داده شد. پاسخ شما هم حتماً شنيدنی است؟
دولت در آن موقع اعلام كرد كه ديگر قادر به تدارك مالی نيست. از لحاظ ابزار جنگ هم آقای محسن رضايی نامهای به امام نوشت و تجهيزات متعددی از جمله چند صد هواپيما و تعداد زيادی توپ و تانك خواست.
از طرفی صدام اجازه گرفته بود كه بمباران شيميايی شهرهای ما را مثل شلمچه شروع كند. آمريكا هم وارد جنگ شده بود. مجموعه اين عوامل ما را به اين نتيجه رساند كه ادامه جنگ بيش از آن درست نيست.
من از حلبچه به جلسه سران سه قوه آمدم و در آنجا به اجماع رسيديم كه جنگ را تمام كنيم. خدمت امام رسيديم و بحث طولانی صورت گرفت. پذيرش پايان جنگ برای امام سخت بود.
ايشان تعبيری را به كار بردند كه ما را مايوس كنند من تعبيری را كه امام به كار بردند نمیگويم. من ديدم بحث به بنبست رسيد. عرض كردم لازم نيست پايان جنگ را شما اعلام كنيد. من فرمانده جنگ هستم. میروم اعلام آتشبس میكنم و آبروی شما محفوظ میماند. بعد هم اگر كار من اشتباه بود، محاكمهام كنيد.
اگر هم يك نفر قربانی شود چيز مهمی نيست. چون كشور نجات پيدا میكند و مسائل حل میشود. امام نگاهی كردند و با حالت خاصی گفتند: «قبول میكنم.»
بعد گفتند: «برويد علما و شخصيتها را جمع كنيد و آنها را توجيه كنيد و بحثهايی را كه در اين جلسه مطرح شد با آنها در ميان بگذاريد كه اختلافی پيش نيايد.»
من از علما و شخصيتها دعوت كردم كه مطالب را با آنها در ميان بگذارم. امام احساس كردند كه شايد نتوانيم آن كار را انجام بدهيم و اختلاف بروز كند. مرحوم حاج احمدآقا به من تلفن كرد و گفت امام میخواهند نامهای بنويسند و شما آن را در جمع علما بخوانيد تا مشكلی پيش نيايد. جلسه در دفتر آيتالله خامنهای تشكيل و آن نامه خوانده شد.
وقتی به امام گفتيد حاضريد محاكمه شويد به عواقبش فكر كرده بوديد؟
من در همان لحظه تصميم گرفتم كه آن حرف را بزنم. از قبل كه محاسبه نكرده بودم. ما به اين نتيجه رسيده بوديم كه جنگ را ختم كنيم. مساله بزرگتر از آن بود كه يك نفر قربانی شود.
مدتی بعد از رحلت امام، صدام نامهای به شما نوشت. وقتی آن نامه به دستتان رسيد، چه احساسی داشتيد؟
اجرای قطعنامه ٥٩٨ با مشكل روبرو بود. اولين قدم آزادی اسرا بود، اما صدام زير بار نمیرفت. تقريباً همه چيز متوقف شده بود. يك روز به من پيغام دادند كه فرستاده ياسر عرفات به ايران آمده و نامهای آورده است.
عرفات نامهای نوشته بود و آن را روی نامه صدام گذاشته بود. زمان ارسال اين نامه، مصادف با تصميم عراق برای اشغال كويت بود. صدام شرايط خوبی نداشت.
از جنگ با ايران دست خالی برگشته بود و به پرداخت خسارت جنگ هم محكوم بود و فكر میكرد با اشغال كويت مشكلاتش حل میشود. اما نگران بود كه اگر به كويت حمله كند، ما هم وارد جنگ بشويم.
اولين نامه صدام خطاب به آيتالله خامنهای و من بود. در جلساتی كه داشتيم، قرار شد نامه را من پاسخ بدهم. بعد هم مجموعا ٦-٥ نامه رد و بدل شد.
میخواستم بدانم حس شما موقع دريافت آن نامه چه بود؟
من خيلی خوشحال شدم. چون كار قطعنامه به بنبست خورده بود و اين امكان وجود داشت كه ما مجدداً به جنگ برگرديم. گرفتار شدن صدام به مسائل كويت و نامه نوشتن او به ما باعث شد كه مشكلات ما حل شود.
ما هم از موضع بالا جواب نامهها را داديم. صدام برای اينكه مسائلش را با ما حل كند، به آزادی اسرا تن داد. روزهای آزادی اسرا واقعاً از بهترين ايام زندگی من است.
بعد از پذيرش قطعنامه، از اواخر تير و اوايل مرداد سال ١٣٦٧، صدام از جنوب و منافقين از غرب به ما حمله كردند. در آن روزها حجم زيادی از رزمندگان داوطلبانه به جبهه رفتند، به طوری كه تدارك آنها كار مشكلی شده بود. همان موقع شايع بود كه افرادی از مسئولان خدمت امام رسيدهاند و گفتهاند حالا كه اين همه نيرو داريم، جنگ را ادامه بدهيم. واقعاً چنين چيزی وجود داشت؟
بله، چنين چيزی مطرح بود، اما اينكه مسئولان خدمت امام رفته باشند، درست نيست. ممكن است بعضی از فرماندهان سپاه كه در آن موقع ناراضی بودند، خدمت ايشان رفته باشند.
اما نكتهای كه در مورد اين اتفاق بايد به آن اشاره كنم اين است كه آن مقطع، از مقاطع مهم جنگ است. چون ثابت كرد ما به خاطر ضعف، قطعنامه را نپذيرفتيم، بلكه پذيرش قطعنامه ريشه در مصالحی مانند جلوگيری از تلفات بيشتر به خصوص در حملات شيميايی داشت.
بنابراين حمله عراق و منافقين و يورش برقآسای رزمندگان ما به جبههها، نقطه افتخارآميزی برای ما بود و از طرفی هم نقطه خوبی برای پايان جنگ به شمار میرفت.
از نتيجهای كه از جنگ گرفتيم، راضی هستيد؟
ما كه جنگ را شروع نكرديم. ما فقط دفاع كرديم. ما در مقابل همه كفر ايستاده بوديم و از آنچه به دست آورديم، راضی هستيم. البته اگر میتوانستيم به هدف نهايیمان میرسيديم و صدام را به محاكمه میكشيديم و ملت عراق را آزاد میكرديم و اوضاع كنونی برای عراق پيش نمیآمد، برای ما مطلوبتر بود.
....