آقاجری: جامعه خواهان تغییری اساسی است

روزنامه هم‌میهن
گفت‌وگو با هاشم آقاجری درباره رخدادهای جاری
عکس: امیر جدیدی

هاشم آقاجری استاد شناخته‌شده تاریخ در گفت‌وگوی حاضر، به تفصیل به ریشه‌ها و خاستگاه‌های اعتراضات کنونی می‌پردازد و روندی را که جامعه و سیاست ایران در چهل‌وچهار سال پیش طی کرده، بررسی می‌کند. او ضمن توجه به خودویژگی‌های اعتراضات اخیر، مثل برجسته شدن مقوله تقابل‌های نسلی و طرح جدی مسئله زنان، این اعتراضات را در ادامه اعتراض‌ها و مطالبات ایرانیان در این بازه زمانی می‌داند و معتقد است که موضوع اصلی، تقابل میان زیست جهان ایرانی با سیستمی است که در این دوره زمانی، نه‌فقط با مقتضیات زمان پیشرفت نکرده که حتی روندی نزولی را طی کرده است.

آقاجری با این‌همه تاکید دارد که در ارزیابی این رویدادها باید محتاط بود و از جوانان و جامعه انتظارات بیش از حد نداشت، زیرا در صورت ناکامی حداکثری این حرکت، امکان سرخوردگی و یأس فراگیر وجود دارد، فارغ از هزینه‌هایی که کل جامعه متحمل می‌شود. آقاجری معتقد است که باید به دموکراسی و گفت‌وگو روی آورد و از افراط و تفریط پرهیز کرد. گفت‌وگوی حاضر در بحبوحه وقایع اخیر در اتاق کوچک او در دانشکده ادبیات و علوم انسانی دانشگاه تربیت مدرس صورت گرفته است.
***

‌* در یک ماه اخیر کشور ما شاهد تحولات و حرکت‌هایی بوده است که در نوع خود در تاریخ ایران بی‌نظیر بوده است. طی این ایام بسیاری از کارشناسان حوزه‌های مختلف علوم انسانی به بحث و تحلیل این وقایع پرداخته‌اند. با توجه به اینکه تخصص شما در حوزه تاریخ است وقایع اخیر را با نگاهی تاریخی و علمی مورد بررسی قرار می‌دهید، می‌خواستیم دیدگاه خودتان را درباره این اتفاقات بفرمایید.

به لحاظ اینکه رشته من تاریخ است و پدیده‌ها را در بستر تاریخی آن می‌بینم، مواجهه من یک نگاه سیستمی فرایندی است. پدیده‌ای که در حال حاضر در جامعه ما جریان دارد حلقه‌ای از یک زنجیره که در هر حلقه ما اعتراض‌ها و شورش‌هایی می‌بینیم که هر کدام دارای خودویژگی‌هایی بوده است و موجب بسیج بخش‌هایی از جامعه ایران شده هر چند که در هر مرحله این شورش‌ها کنترل شده است. از دهه‌های قبل آغاز به تکوین و ظهور یافته و حداقل اگر به دوران پس از جنگ بازگردیم، شورش‌هایی را که ما در دهه ۷۰ داشتیم، شاهد تحولاتی در جامعه ایران بودیم که به‌تدریج جامعه ایران را وارد یک دوران اعتراضی کرد.

در دهه ۷۰ بر بستر ورود اقتصاد نئولیبرال و آنچه تحت عنوان تعدیل اقتصادی شروع شد به شورش‌هایی هرچند محدود دامن زد. در برخی از شهرها مطالبات ناشی از فقیرسازی و محرومیتی بود که بخشی از فرودستان جامعه ما با آن مواجه شده‌اند. تا اینکه به حرکتی بسیار نیرومند و سراسری می‌رسیم که بعدها موسوم به حرکت اصلاحات شد و دولتی را بر سرکار آورد به نام دولت اصلاحات که هدف آن و مطالبه مردمی که این دولت را روی کار آوردند رفرم درون‌سیستمی بود. اما آن حرکت هم که در حال حاضر حدود یک ربع قرن از عمرش می‌گذرد به بن‌بست رسید. بن‌بستی که یک بار دیگر در بعد از سال ۷۶ در سال ۸۸ در هیئتی به نام جنبش سبز ظهور کرد. این حرکت به‌طور مشخص مطالبات سیاسی درون‌سیستمی داشت. یعنی با شعار «رای من کو؟» و اعتراض به ادعای تقلب انتخاباتی مردم به صحنه آمدند. مردمی که عمدتا طبقه متوسط جدید شهری بودند و البته به لحاظ گستره جغرافیایی محدود به شهرهای بزرگ می‌شد یعنی تهران و برخی از مراکز استان‌ها اما خوب در عین حال میلیونی بود، مخصوصا درتهران که آن حرکت عظیم چندمیلیونی ۲۵ خرداد را ما شاهد بودیم؛ که آن هم کنترل شد.

در سال‌های بعد یعنی سال ۹۶ تا حدودی ۹۷ و مخصوصا آبان ۹۸ شاهد برآمدن حرکت‌های دیگری بودیم که عمدتا نیروهای شرکت‌کننده در این شرکت‌ها اقشار فرودست و حاشیه‌نشین در شهرهای کوچک و بسیار دورافتاده، اما به لحاظ گستره جغرافیایی بسیار گسترده در تمام کشور بود. در فاصله‌های سال‌های ۹۸ تا ۱۴۰۱ ما شاهد اعتراض‌های مطالباتی، طبقاتی و صنفی بودیم که طبقات و قشر‌های مختلف مردم هرکدام حول مطالبات معینی به صحنه آمدند. البته این اعتراضات خیلی فراگیر و سراسری نبود. به‌لحاظ طبقاتی و قشربندی اجتماعی محدود می‌شد به طبقه‌ای معین با مطالباتی مشخص اعم از اعتراضات کارگری، دهقانی حول محور آب و حرکت‌های معلمان، اعتراضات مال‌باختگان،  بازنشستگان، پرستاران و اصناف که ویژگی‌های اقتصادی آن بسیار برجسته بود.

در عین حال اعتراضات دانشجویی ما که از سال ۷۸ به‌طور خاص در تیر ۷۸ برآمد و سیستم را هم به‌شدت دچار نگرانی کرد، به‌طوری‌که مسئولین سیستم در قبال آن حتی واکنشی از خود نشان داد که حاکی از نوعی نگرانی بود که البته با کمک نیروهای امنیتی  و وعده‌هایی که دادند و ملاقات‌هایی که داشتند اطمینان خاطری ایجاد کردند که می‌توانند آن را کنترل بکنند و همین کار را هم کردند. حرکت دانشجویی البته در تمام این دوران وجود داشته، گاهی اوج می‌گرفت و گاهی در اثر برخورد‌ها به حالت کنونی در می‌آمد و در این دوره اخیر هم می‌بینیم دوباره اعتراضات دانشجویی رو به اعتلا گذاشته است.

در کنار حرکت دانشجویان، شاهد حرکت زنان هم بودیم که این البته در همان اسفندماه ۵۷ یعنی بعد از یک ماه پیروزی انقلاب در واکنش به آنچه که احساس می‌شد ممکن است حجاب اجباری در کار باشد، به صحنه آمدند اما این اعتراضات محدود بود و جامعه انقلابی آن دوره عمدتا با آن همراهی نکرد. سازمان‌های سیاسی و حتی روشنفکران بنا به دلایل ایدئولوژیکی و سیاسی‌ای که داشتند از آن فاصله گرفتند زیرا در چارچوب گفتمانی آن دوره مطالبات زنان بیشتر به عنوان نوعی مطالبات بورژوازی تلقی می‌شد و لذا آن حرکت تداوم پیدا نکرد و خیلی سریع جمع شد. اما در عین حال مقاومت زنان ایران به‌صورت بسیار ناملموس و فردی یا غیرسازمان‌یافته ادامه پیدا کرد تا اینکه همراه با اصلاحات دوباره جان تازه‌ای گرفت. نسبتا سازمان‌یابی خاصی پیدا کرد ولی با دستگیری‌ها و کنترل‌ها و البته عدم گسترش سراسری آن در دهه ۷۰ و ۸۰ مهار شد و به محاق رفت و بسیاری از فعالان زنان یا دستگیر شدند یا از ایران مهاجرت کردند.

‌* این حلقه جدید در زنجیره‌ای که ترسیم کردید، چه ویژگی‌هایی دارد؟

این حلقه جدید در این فرایند زنجیره‌ای حرکت‌ها باز یک خودویژگی‌هایی دارد که یکی از بارزترین خودویژگی‌های آن یک گسست نسلی است که در درجه اول نیرویی که به صحنه آمدند، جوانانی هستند عمدتا در فاصله سنی ۱۵ تا ۲۵ و ۳۰ ساله. پس در وهله اول این یک اعتراض جوانان محسوب می‌شود و در کنار آن هم البته زنان که شامل زنان، دختران و پسران جوان می‌شود. در واقع خودویژگی آن همانگونه که در شعار و تیپیک آن هست «زن، زندگی، آزادی» حرکت زندگی است که یک اعتراض فرهنگی است که می‌خواهد سبک زندگی خودش را خودش انتخاب کند و اجبار و اقتدار و قالب‌ریزی از بالا را با اتکا بر سیستم را بر نمی‌تابد و علیه آن قیام کرد.

‌* اینهایی که فرموید وجوه ممیزه آن است. وجوه اشتراکی آن چیست؟

اگر کلیت بحث را در نظر بگیریم، کلیت بحث را من در چارچوب نسبت سیستم و زیست جهان ایرانی ارزیابی می‌کنم. از یک طرف ما با یک سیستمی روبه‌رو هستیم با ویژگی‌هایی و از یک طرف با یک لایف ورد(life world) و یک زیست جهانی که بنا به مقتضیات خودش دینامیسمی دارد، پویاست و در حال تحول است؛ تحولی که هم منطق شتابناک تحول نسلی در قرن بیست و یکم آن را توضیح می‌دهد؛ منطقی که در دوران پیشامدرن یا در دوران مدرن اولیه یعنی اوایل قرن بیستم هنوز در ایران وجود نداشت. می‌دانیم که بحث تغییر نسلی در دوران پیشامدرن درواقع امری بسیار کند و نامرئی بود به‌طوری‌که به نظر می‌رسد اساسا تغییر نسلی در طی قرن‌ها و سده‌ها اتفاق نمی‌افتد و دختران و پسران بازتولید مادران و پدارن‌شان بوده‌اند، البته نه به‌طور مطلق، ولی نه آنچنان که ما را با شکاف‌های نسلی روبه‌رو کنند. تغییرات مداوم بود اما گسستی وجود نداشت و ما از نیمه دوم دهه ۷۰ این گسست نسلی را احساس کردیم. من یادم هست در همان سال‌های دهه ۷۸ یعنی دوره اول اصلاحات این بحث گسست نسلی مطرح شد.

‌* یکی از جامعه‌شناسان جوان امروز ایران به نام رضا صمیم عنوان می‌کند که این بحث گسست نسلی از دهه ۴۰ در ایران شروع شد و از آن زمان بود که نسل تازه‌ای شکل گرفت.

من خودم متعلق به آن نسل هستم. ما به نوعی منتقد نسلی قبلی خود بودیم، ولی در عین حال می‌توانستیم با آنها گفت‌وگو کنیم. درواقع اگر گسستی هم بود، یک نوع گسست در پیوست بود و به نوعی ما همان میراث را داشتیم نوسازی و تجدید بنا می‌کردیم. گسستی نبود که الفبای مشترک برای گفت‌وگو بین نسل ما و نسل قبل ما وجود نداشته باشد. به‌خصوص این گسست و پیوست در حوزه سیاسی و مبارزاتی مطرح بود. زمانی که جنبش چریکی برآمد و گفتمان انقلاب چپ انقلابی اعم از چپ مارکسیستی و چپ مذهبی آمده بود که از گفتمان نسل دهه ۲۰ یا دهه ۳۰ عبور کند، گفتمانی معتدل‌تر و مسالمت‌آمیزتر بود. همان جمله‌ای که مهندس بازرگان در دادگاه خطاب به رئیس دادگاه گفت: «ما آخرین نسلی هستیم که با شما در چارچوب قانون و به‌صورت مسالمت‌آمیز و سیاسی مبارزه می‌کنیم.»

ولی واقعیت امر این است آنچه امروز می‌بینیم فراتر از یک نوسازی گفتمان یک نسل قبل است. به خصوص با وجود اینترنت و شبکه‌های مجازی و پدیده جهانی شدن باعث شده که نسل دهه ۸۰ و ۹۰ ما در ایران از خیلی جهات شبیه به هم‌نسلان خود در دیگر نقاط جهان باشد. این امر در دهه ۵۰ و ۶۰ وجود نداشت. درست است که نسل دهه ۴۰ و ۵۰ تحت تاثیر گفتمان‌های انقلابی جهانی قرار می‌گرفت، به هر حال نسل ما از تجربه چه‌گوارا، انقلاب کوبا، الجزایر، ویتنام تاثیر می‌پذیرفت، ولی ارتباطات و دادوستد فرهنگی با این سرعت و قرابتی که ما اکنون شاهدش هستیم، در آن دوره وجود نداشت. به دلیل سطح و تکامل رشد تکنولوژی که امروز وجود دارد، در آن دوره نبود.

اما به نظر من هم این حلقه از زنجیره و هم دیگر حلقه‌های قبلی بر بستری تکوین پیدا می‌کنند که من بیش از یک دهه است ذیل عنوان بحران آن را تحلیل می‌کنم. یعنی ایران در بحران است و این بحران ناشی از ناهمگرایی یا واگرایی سیستم و زیست جهان ایرانی است. زیست-جهان اساسا خود یک عالم دینامیک و پویاست یعنی زندگی واقعی و تجربه زنده‌ای که مردم در متن کوچه و خیابان و خانه تجربه می‌کنند. از آن طرف سیستمی وجود دارد به نام جمهوری اسلامی. ببینید اساسا سیستم‌ها به خودی خود میل به تصلب دارند و محافظه‌کار هستند و یک نوع خصلت استاتیک دارند. برخلاف زیست جهان که دینامیک است. اگر سیستم استاتیک باشد و زیست جهانی که دینامیک است در کنار هم قرار بگیرند، به‌تدریج یک شکاف میان سیستم حاکم و زیست جهان ایجاد می‌کند.

منتهی ما در ایران با یک مشکل مضاعف روبه‌رو هستیم به این معنی؛ سیستمی که حاکم بوده در این چهل و چند سال در ایران نه‌تنها ایستا بوده است بلکه برعکس یک سیر قهقهرایی هم داشته است، یعنی یک نوع بازگشت سیستم به سنت قدیم در گفتمانش بوده است و به تبع آن در تمام سیاست‌ها و استراتژی، مدیریت، ترتیبات، برنامه‌ها، این امر نمایان بوده است. انقلاب ایران که سیستم جمهوری اسلامی به عنوان تبلور مادی و عینی آن بوده است، دارای یک گفتمان مدرن بود هرچند با صبغه دینی، یعنی گفتمان هژمونیکی که در سال ۵۷ جامعه ایران را بسیج کرد یکی از بارزترین نمادهای آن دکتر شریعتی بود. البته در این گفتمان روشنفکران غیردینی و سکولار هم سهیم بودند، منتهی در میان این روشنفکران که یک وجه مشترک گفتمانی هم داشتند مانند بازکردن یک راه سوم بین شرق و غرب، پایان دادن به بحران معنویت، استعمارستیزی، ضدامپریالیسم بودن، طلب آزادی، استقلال، جمهوری و مواردی دیگر وجه اشتراک گفتمانی بود بین همه روشنفکران چه سکولار و چه مذهبی. منتهی آن گفتمانی که راهنمایی عمل شد و رهبری انقلاب ۵۷ یعنی (امام) آیت‌الله خمینی بیان آن شد، همان بیانی بود که ایشان در پاریس اعلام کردند. یعنی بیانی برای آینده ایرانی که دارای جمهوری، آزادی، عدالت و پیشرفت و توسعه جامعه باشد. وعده یک جامعه آزاد برای ایران بود.

دکتر شریعتی بارزترین روشنفکری بود که تولید گفتمان مذهبی نوگران و مدرنی که انجام رسانده بود را هژمونی کرد. در نهایت آیت‌الله خمینی و روحانیت را که اقلیت روحانی مترقی محسوب می‌شدند، رهبری انقلاب را به دست گرفتند و در این فضا انقلاب پیروز شد. اما بعد از پیروزی انقلاب و شهادت آقای مطهری، ما شاهد یک شیفت گفتمانی بودیم. به این معنی که اگر دکتر شریعتی نماد گفتمانی انقلاب بود، آقای مطهری تبدیل شد به نماد گفتمانی نظام یا سیستم با حمایت و تایید بی‌قید و شرط امام خمینی بر نظرات ایشان و بعد سراسر دستگاه‌های ایدئولوژیکی و سیاسی جمهوری اسلامی هم در مدارس و دانشگاه‌ها شروع به ترویج گفتمان آقای مطهری کردند. تا زمان امام خمینی این گفتمان به عنوان گفتمان مرجع دیده می‌شد، ولی از نظر من شیفت به گفتمان آقای مطهری در مقایسه با دکتر شریعتی یک شیفت رو به عقب بود، یعنی اگر دکتر شریعتی یک روشنفکر مدرن بود، آقای مطهری هرچند یک روحانی مترقی بود، اما گشودگی وی به دنیای مدرن کمتر بود. دینی که شریعتی معرفی می‌کرد کاملا گشوده بود به روی دنیای مدرن و اسلام را به‌گونه‌ای تفسیر می‌کرد که اگزیستانسیالیسم و سوسیالیسم و دموکراسی در کنار هم حضور داشتند.

در سال ۵۷ شعاری که دکتر شریعتی نهایتا در گفتمانش جمع‌بندی می‌شد، آزادی، برابری و عرفان بود. در دهه دوم جمهوری اسلامی یعنی در دوران رهبری آیت‌الله خامنه‌ای همچنان ما شاهد یک شیفت دیگر هستیم. پارادایم این دوران متعلق به آقای مصباح یزدی است. آقای مصباح یزدی رسما به عنوان ایدئولوگ مرجع سیستم تایید می‌شود و شروع به ترویج و گسترش گفتمان او می‌کنند. ما می‌دانیم که آقای مصباح یزدی نه‌تنها برخلاف دکتر شریعتی بلکه حتی بر خلاف مطهری نه اعتقادی به دموکراسی داشت و نه اعتقادی به جمهوریت و برابری. خیلی صریح نوعی اسلام به شدت سنتی را نمایندگی می‌کرد. یعنی اگر آقای مطهری نوعی اسلام اصلاح‌گرایانه را نمایندگی می‌کرد، آقای مصباح یزدی سخنگو و نماینده یک اسلام کاملا بسته سنتی بود که رسما می‌گفت اساسا مردم حق ندارند که برای خود تعیین سرنوشت بکنند چراکه تعیین سرنوشت مردم دست خداست، لذا در بحث راجع به دموکراسی و جمهوریت ایشان عنوان می‌کردند که ما در اسلام دموکراسی و جمهوریت نداریم.

به عبارت دیگر این تئوری نوعی تئوری خلافت بود، ضمن اینکه در زمینه‌های فرهنگی هم به دنبال اجرای شریعت بودند نوع گفتمانی که مثلا ما در اخوان‌المسلمین و سیدقطب می‌دیدیم. تاسف‌بارتر اینکه بعد از دهه ۷۰ و ۸۰ یعنی بعد از آقای مصباح‌یزدی باز شاهد یک شیفت قهقرایی‌تر هستیم که متعلق به مداحان و روحانیون به شدت سنت‌گرایی خرافه‌زده‌ای که رسانه‌های رسمی در خدمت ترویج این پارادایم قرار دارد. درواقع سیستم به لحاظ تئوریک و گفتمانی یک سیر رو به گذشته داشت و در حالی است که زیست جهان ایرانی رو به دنیایی مدرن و رو به جلو در حال تحول بود.

‌* علت اصلی این ناهمسازی میان سیستم و زیست جهان ایرانی را چه می‌دانید؟

ببینید جمهوری اسلامی در آغاز در قانون اساسی خود دچار نوعی پارادوکس بود. این پارادوکس در مسائلی مانند جمهوری اسلامی، مردم‌سالاری دینی، در حاکم کردن فقه سنتی بر حقوق مدرن وجود داشت. به خودی خود نوعی ناهمزمانی را تولید می‌کرد. حالا وقتی که سیستم یک سیر بازگشت به گذشته هم پیدا می‌کند، این زمان‌پریشی و آناکرونیسم بین سیستم و زیست جهان باز هم بیش از پیش عمیق‌تر و وسیع‌تر شده است که بسیاری پدیده‌ها از جمله همین پدیده آخر یعنی گشت ارشاد یکی از محصولات آن است. مسئله حجاب اجباری و دیگر مسائل برآمده از آن گفتمان است. این سیستم که با جهان و زیست‌جهان مدرن ایرانی نوعی ناتاریخیت و آناکرونیته (ناهمزمانی) به سر می‌برد که نه‌فقط در زمینه فرهنگی، بلکه در همه زمینه‌ها در زمینه مدیریت، اقتصاد، سیاست و دیگر زمینه‌ها وجود داشت.

لازم به ذکر است از اوایل دهه ۷۰ شمسی در ایران نوعی اقتصاد سرمایه‌دارمحور به اصطلاح نئولیبرال در ایران پیاده شد، هر چند باید گفت که فقه سنتی ما زمینه‌هایی برای همنوایی و همسویی با این اقتصاد دارد. به‌خصوص اینکه مسئولان کشور ایران به‌عنوان یک کشور پیرامونی با میراثی ناشی از توسعه سرمایه‌دارانه‌ که از دهه‌های قبل از انقلاب شروع شده بود، الگوهای صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی و... را دیکته می‌کردند و می‌خواستند اقتصاد را بازسازی کنند. بعد این سیستم نه‌فقط به علت ناهمگرایی‌‌اش با زیست جهان بلکه به دلیل حفره‌ها و کاستی‌های عمیقی که در درون خودش وجود داشت، به‌تدریج تولیدکننده بحران‌های گوناگون در جامعه ایران شد، یعنی اینکه ما به‌خصوص در سه دهه گذشته یعنی از بعد از جنگ تا امروز، یک فرایند تولید بحران انباشته و مرکب داشته‌ایم.

‌* منظورتان از بحران مرکب چیست؟

در اینجا چندین و چند بحران است که هیچ‌کدام‌اش در آن مرحله‌ای که به وجود آمده است، حل نشده و سرکوب و پنهان شده و بحران‌های بعدی هم که دائم به وجود آمده، روی آنها انباشته شده است. لذا می‌توان گفت از دهه ۷۰ به این سو تا امروز شاهد بحران‌های متعدد مرکبی هستیم که روی هم انباشته شده‌اند. ما در حال حاضر بحران دموکراسی داریم، بحران مشارکت و عواقب آن که بعد از سال ۸۸ خیلی آشکار شد، بحران اقتدار داریم، یعنی امروز شما اگر در خیابان‌ها می‌بینید که نظام سیاسی قدرت اقناع خودش را از دست می‌دهد، حکومت‌شوندگان حکم حکومت‌کنندگان را نمی‌پذیرند، به همان نسبت رو می‌آورد به تحکم، چون تحکم با قدرت نسبت معکوسی دارد به قدرت اقناع و اقتدار، یعنی هرچه از تحکم بیشتری استفاده شود، در می‌یابد که قدرت اقناع و اقتدار کاهش پیدا کرده است. سیستمی که اقتدار و هژمونیک داشته باشد، آن سیستم را از نیروی پلیس و هرگونه نیروی نظامی و کنترل بی‌نیاز می‌کند.

ما بحران اقتصادی داریم که در این سه دهه اخیر بحران رشد اقتصادی، بحران اشتغال و بیکاری، بحران فقر، بحران فاصله طبقاتی و بحران حاشیه‌نشینی به‌گونه‌ای که شما می‌بینید در بسیاری از شهرها جمعیت حاشیه‌نشین برابر و حتی بعضا بیشتر از ساکنان مرکزی شهرها هستند. بحران فرار مغزها، فرار سرمایه و بحران مهاجرت، نابهنجاری به وجود آورده است. بحران‌های زیست محیطی، بحران آب، بحران مدیریت که دقیقا زمانی اتفاقاتی مانند حادثه پلاسکو، یا ساختمان متروپل اتفاق می‌افتد، دقیقا خودش را نشان می‌دهد. بحران در سیاست خارجی، بحران سیاست اتمی که حدود ۲۰ سال است ادامه پیدا کرده است. بحران ایدئولوژیکی که سیستم با آن دست به گریبان است، یعنی این ایدئولوژی که به‌خصوص سیر رو به عقب پیدا کرده است و حالا خرافه‌زده‌ها یا مداح‌ها تبدیل به نمادهای آن شده است. این ایدئولوژی حالا می‌خواهد جامعه ایران و به‌خصوص نسل‌های جدید جامعه ایران را اقناع و در قالبی این نسل را محبوس کند. لباس تنگی است که برای یک بدن در حال رشد به‌هیچ وجه مناسب نیست و ناگزیر دیر یا زود این بدن رو به رشد، تنومند می‌شود و این لباس را می‌درد و پاره می‌کند.

‌* بحثی درباره پدیده بحران‌ها در میان هست که خیلی این روزها شنیده می‌شود و آن هم این است که بحران‌های انباشته قرار به حل آنها نیست، بلکه هر کدام از این بحران‌ها عاملی برای ادامه این وضعیت و به‌تعویق انداختن مواجهه معقول با امر واقع است. یعنی اساسا قرار نیست بحرانی حل شود. نظر شما دراین باره چیست؟

در اینجا باید بین بحران‌های داخلی و بحران‌های خارجی فرق بگذاریم. بله این امر شناخته‌شده‌ای است که در نظام‌هایی  که نمی‌توانند مسائل داخلی مردم را حل کنند، برای اینکه حواس مردم را پرت و برای اینکه یک وحدت صوری کاذب را ایجاد کنند، در سیاست خارجی مثلا یک جنگ منطقه‌ای ایجاد می‌کنند. در حال حاضر مثلا پوتین خیلی خوب از جنگی که در اوکراین به‌راه اندخته است، برای کنترل داخل استفاده می‌کند. ولی بحران داخلی رژیم را اعتبار‌زدایی می‌کند.

رژیم‌ها اعتبارشان را از دو منبع می‌گیرند؛ یکی از منبع ایدئولوژی، امری که رژیم از طریق آن نوعی احساس تعلق در جامعه ایجاد کند؛ مانند ۸ سال جنگ مردم ایران غالبا یک پایه مشترک با سیستم داشتند که ناشی از یک حس ملی بود و بسیاری از مشکلاتی که وجود داشت، تحمل می‌شد. یک پایه اعتبار رژیم‌ها نیز کارآمدی است. اگر رژیمی اعتبار ایدئولوژیک نداشته باشد، باید کارآمد باشد. رژیم‌هایی بوده‌اند در تاریخ و در زمان روی کار آمدن اعتبار نداشته‌اند، ولی بعدا به خاطر کارآمدی که از خودشان نشان داده‌اند ماندگار شده‌اند.

این کارآمدی شامل خیلی مسائل می‌شود. در رژیم‌های پیشاسنتی مهمترین کارکرد امنیت بود و بعد نظم و عدالت داخلی میان اقشار مختلف. برای اینکه تجربه نشان داده که توده عادی مردم هرگاه ارزشی به نام امنیت با ارزش‌های دیگرشان مانند آزادی، رفاه، توسعه و... در تعارض قرار بگیرد، آنچه آنها ترجیح می‌دهند امنیت است و لذا اگر احساس کنند که امنیت‌شان از داخل یا خارج به هم می‌خورد و از بحران‌های بیکاری و مسکن و اقلیم و تورم و ده‌ها مسئله دیگر عبور می‌کنند، ولی حل این بحران‌ها همچنان ضرورت باقی می‌ماند و موکول به کارآمدی است. اگر سیستم کارآمد باشد، می‌تواند مشکلات را مرحله به مرحله که به وجود می‌آید، حل کند. ولی نه‌تنها این مسئله حل نمی‌شود، بلکه آنقدر بزرگ می‌شود که تبدیل به بحران می‌شود.

* ‌چرا سیستم توانایی حل گام به گام مسائل را ندارد؟

چون سیستم به‌شدت مبتلا به بحران مدیریت و ناکارآمدی در عرصه مدیریت است. چون مبتلا به فساد ساختاری و سیستمی است. بحران آبی که اکنون در ایران مشاهده می‌شود، هم ناشی از بحران مدیریت و کارشناسی است که در سیستم وجود دارد و هم ناشی از بحران فساد ساختاری است که میان گروه‌بندی‌های سوءاستفاده‌گری که در فضای فقدان رسانه‌های آزاد و احزاب مستقل و همچنین فقدان نمایندگان واقعی مردم در مجلس و دولت که برآمده از فقدان یک انتخابات واقعا آزاد گسترش پیدا می‌کند، وجود دارد.

‌* شما به مسئله سیستم خیلی اشاره کردید، ولی اینجا باید به مسائلی دیگر مانند مسئله دخالت خارجی و حفظ یکپارچگی کشور در مقابل تهدیدات خارجی نیز اشاره کرد. اینها را که نمی‌توان انکار کرد؟ نمی‌توان انکار کرد که ما قدرت منطقه‌ای هستیم. به نظر شما مسائل این‌چنینی را چطور می‌توان تحلیل کرد؟

من به‌هیچ‌عنوان تهدید‌های خارجی مانند تهدیدهای اروپا، آمریکا و تحریم‌های آنها یا تهدیدات عربستان و اسرائیل و... را نادیده نمی‌گیرم. ولی می‌گویم که بخش عمده‌ای از این تهدیدها ناشی از نوع نگاه سیستم به جهان و منطقه است. ناشی از استراتژی‌ای است که سیستم انتخاب کرده است.  تجربه نشان داده است هیچ رژیمی صرفا با اتکا به قدرت نظامی بقای آن تضمین نمی‌شود. ممکن است که بقایش در مقابل حمله خارجی تضمین بشود. مثلا اگر سلاح هسته‌ای داشته باشد، دیگر آمریکا یا اسرائیل یا کشور دیگری به آن حمله نکند، ولی بقای سیستم‌ها که فقط از خارج تهدید نمی‌شود. بقای سیستم‌ها از داخل هم تهدید می‌شود. این درسی بود که می‌توان از اتحاد جماهیر شوروی گرفت.

شوروی در مسابقه تسلیحاتی با آمریکا گاهی حتی جلوتر هم بود. ولی به هر حال فرو پاشید. ضمن اینکه شما باید اقتدار و امنیت را برای امنیت کل کشور ببینید. چون اگر نظام اینگونه فکر بکند با سلاح در مقابل تهدیدات خارجی از خودمان دفاع می‌کنیم و در داخل هم کنترل می‌کنیم. این توازنی که در اینجا برقرار می‌شود، توازنی به شدت متزلزل است. چون که این نگاه بسیار نگاهی تک‌بعدی و یک‌سویه است. یعنی شما همه توان کشور را بر قدرت نظامی گذاشته‌اید. بالابردن قدرت نظامی بدون رشد جامعه در عرصه‌های مختلف اقتصادی و فرهنگی امکان بقاء ندارد. چین را ببینید. چین امروز قدرت نظامی آن مبتنی بر رشد قدرت اقتصادی‌‌اش است. اتفاقا اگر مدل توسعه‌ای که شما طراحی می‌کنید، متوازن نباشد، تصویری کاریکاتوری می‌سازید که در آن تصویر مثلا دماغ آنقدر بزرگ است، اما بقیه اعضای بدن خیلی کوچک است. این موجود دیگر تعادلی ندارد و در موقعیت‌های مختلف تعادل آن به هم می‌خورد.

* ‌این موضوع درباره کشورهایی مانند روسیه و کره‌شمالی چگونه است، آیا درباره آنها هم صدق می‌کند؟

نگاه باید بلندمدت باشد. در دهه ۶۰ و ۷۰ میلادی فکر می‌کردیم که اتحاد جماهیر شوروی ابدی است.  فکر می‌کردیم امپریالیسم آمریکا سقوط می‌کند، اما اتحاد جماهیر شوروی باقی خواهند ماند. چه شد که آن امپراتوری در سال ۱۹۹۰ فروپاشید. بیایید رژیم شاه را در نظر بگیریم. رژیم شاه مگر ارتش ضعیفی داشت؟ خودشان می‌گفتند که ما پنجمین ارتش جهان هستیم و پیشرفته‌ترین سلاح‌ها را در اختیار داریم. به دلیل نقشی که در منطقه برای ایران تعریف شده بود، به عنوان ژاندارم منطقه. ولی مسئله این است که قدرت و امنیت امروز فقط با مولفه نظامی تعریف نمی‌شود.

* ‌اکنون نقدی به حاکمان روسیه است که شوروی در آن زمان گفت‌وگو با جهان را در پیش گرفت و رفتن به سمت غرب باعث فروپاشی آن شد، نقدی که اصولگراها به اصلاح‌طلب‌ها دارند. نظر شما در این‌باره چیست؟

اولا آینده نشان خواهد داد که روسیه چقدر بقا و پایداری خواهد داشت، اما این یک اشتباهی است که متاسفانه نظریه‌پردازان جمهوری اسلامی دارند و از تاریخ به شکل وارونه درس می‌گیرند. من فراوان شنیده‌ام از عناصر موثر در این سیستم که علت سقوط شاه این بود که سرکوب تمام‌عیار نکرد یا علت سقوط شوروی هم این بود که گورباچفی پیدا شد و می‌خواست پروستریکا و گلاسنوست بکند، ولی قبل‌اش باید سوال  کرد که چرا این سیاست‌ها تبدیل به یک ضرورت شدند وگرنه گورباچف که نمی‌خواست نظام شوروی سقوط کند. او جزو رهبران حزب کمونیست بود.

یک تجربه چین هم ما داریم. تجربه چین و شوروی را باهم مقایسه کنیم. چین امروز اصلاحات کرد، به عبارت دیگر چین امروز حاصل اصلاحاتی است که بعد از سه دهه با آن ایدئولوژی خاص یعنی مائوئیسم تبدیل به یک کشور عقب‌مانده شده بود که حتی نمی‌توانست خوراک مردم خودش را تامین کند؛ رهبرانی در حزب کمونیست چین که گفتند باید اصلاحات کنیم چون این سیستم و این ایدئولوژی دیگر جواب نمی‌دهد، منتهی اصلاحاتی که رهبران چین انجام دادند بسیار آینده‌نگرانه و همه‌جانبه بود. در عرصه اقتصاد و سیاست خارجی همزمان اصلاحاتی در پیش گرفتند. جامعه امروز چین در حال شکل دادن به یک طبقه متوسط نیرومند است که منجر به یک شهری‌سازی بسیار سریع در چین شده است.

می‌توان گفت سبک زندگی در چین بسیار مدرن و امروزی شده است. با اینکه نظام تک‌حزبی است، اما غرور ملت چینی که حاصل از قدرتمند شدن چین است، بسیار امر مهمی است. چین درواقع امروز ابرقدرت دوم جهان است. پیش‌بینی می‌شود که طی یکی دو دهه آینده از آمریکا جلو بیفتد. مردم چین احساس می‌کنند اگر دموکراسی ندارند، ولی یک غرور ملی دارند چراکه کشورشان تبدیل به یک قدرت واقعی شده است، نه قدرت تبلیغاتی و کاذب. از این رشد عجیب ۸ تا ۱۰درصدی و مداوم که چین طی این سال‌ها داشته است، سطح زندگی مردم به سرعت ارتقاء پیدا کرده و رفاه، امنیت و قدرت ملی، افزایش پیدا کرده است. باید سال‌های آینده را دید که این روند رشد اقتصادی زمینه مطالبات تازه را فراهم خواهد کرد یا نه؟ در دورنمایی، چین بر سر یک دوراهی قرار خواهد گرفت که یا باید نظام سیاسی آن به گشایش و نوعی دموکراسی هدایت‌شده اتخاذ کند و یا اینکه دچار نوعی بحران ‌شود. در ایران خود ما به‌عنوان یک کشور جهان‌سومی وابسته همین منطقه تا حدودی در دوران رژیم پهلوی دوم دهه۵۰ عمل کرد.

* ‌اما اصلاحات چین صرفا اقتصادی بود. یعنی چین هم از نظر وضعیت سیاسی فرقی با قبل نکرده است.

بله، اصلاحات چین، هم اقتصادی بود و هم سیاست خارجی. اینها مقدمات است. جامعه امروز چین، جامعه‌ای است که در آن به سرعت طبقه متوسط نیرومندی شکل می‌گیرد، شهری شدن شکل می‌گیرد و روستاهایش تبدیل به شهر می‌شوند، سبک زندگی مدرن را پیدا می‌کنند و با اینکه نظام تک‌حزبی است، اما غرور ملی چینی که حاصل قدرتمند شدن چین است، در حال قوی شدن است. چین امروز ابرقدرت دوم جهان است و پیش‌بینی می‌شود که طی یکی دو دهه آینده از آمریکا پیشی بگیرد. اصلاحات چین تقریبا از حدود چهار دهه پیش شروع شد که ما هم شروع کردیم. یعنی همان زمانی که هوآ گوئوفنگ، نخست‌وزیر چین به ایران آمد و فرح پهلوی به چین رفت و روابط ایران و چین بار دیگر برقرار شد. در همان زمان احزاب و سازمان‌های چپ مائوئیستی و مارکسیستی این برقراری رابطه میان ایران و چین را محکوم کردند و به حزب کمونیست چین به شدت حمله کردند. اما به هر حال آن اصلاحات شروع شد.

مردم امروز چین احساس می‌کنند که اگر دموکراسی ندارند، اما یک غرور ملی دارند، کشورشان به یک قدرت واقعی و نه تبلیغاتی و کاذب در جهان بدل شده و با آمریکا موازنه برقرار می‌کند. قدرت اقتصادی چین، آمریکا و غرب را وادار کرده چین را به‌عنوان یک قدرت بزرگ به‌رسمیت بشناسند. در ایران خود ما به‌عنوان یک کشور جهان‌سومی وابسته و پیرامونی، در دهه ۱۳۵۰ تا حدودی به همین منطق عمل کرد. با این که رشد اقتصادی ما در مقیاس یک کشور جهان‌سومی البته قابل مقایسه با چین نیست، اما در مقایسه با گذشته خودش ما در دهه‌های چهل و پنجاه، بیشترین رشد اقتصادی (۸ درصدی) را داشتیم و از نظر برخی ما حتی شاهد یک انقلاب صنعتی کوچک(ماینور) در جهان سوم بودیم. این امر موجب به وجود آمدن طبقه متوسط تحصیلکرده‌ای شد که مطالبات سیاسی دارد و خواهان مشارکت سیاسی است.

یکی از پارادوکس‌هایی که شاه با آن مواجه شد، همین بود. بسیاری در مطالعات مربوط به تحلیل انقلاب ایران به این نکته پرداخته‌اند که این توسعه، ناموزون بود. وقتی اقتصاد را رشد می‌دهید، این اقتصاد خودبه‌خود موجب تحولات اجتماعی مثل شهرنشینی و ارتباطات و به وجود آمدن یک قشر روشنفکر و افزایش تحصیلکرده‌ها در دانشگاه‌ها و شکل‌گیری طبقه متوسطی که با جهان آشناست و سفر می‌کند و امکان این را دارد که با دلار ۷تومانی تعطیلات‌اش را به اروپا و آمریکا برود. این طبقه مشارکت سیاسی می‌خواهد. اما مشکل رژیم شاه این بود که می‌خواست جامعه را از حیث سیاسی، همچنان در چارچوب نهاد سلطنتی منسوخ نگه دارد، آن هم نهاد سلطنتی که واقعا مشروطه نبود، بلکه نهاد سلطنت مطلقه‌ای که شاه یک نفره می‌خواست به عنوان رهبر نابغه آن را به دروازه‌های تمدن بزرگ وارد کند. این پارادوکس، به احتمال بسیار زیاد در آینده چین هم باید بحران‌زا شود.

البته بحث ما چین نیست. بحث ما درباره نظام حاکم در ایران است. یکی از عوامل عقب ماندن اتحاد جماهیر شوروی از آمریکا این بود که در این مسابقه تسلیحاتی که آمریکایی‌ها به آن تحمیل کرده بودند، مسئله اصلی روس‌ها تقابل بلوک شرق با بلوک غرب و خطر جنگ هسته‌ای بود و می‌گفتند ما نباید در نظامی‌گری عقب بیفتیم، چه در عرصه فضا و چه در سلاح‌های متعارف و سلاح‌های هسته‌ای. بخش عظیمی از بودجه اتحاد جماهیر شوروی به آن سمت می‌رفت. گورباچف در کتابش حرف معناداری می‌زند. او می‌گوید، ما دچار یک ناموزونی بسیار بیمارگونه‌ای شده بودیم که درحالی‌که در حوزه نظامی و هسته‌ای و فضا، گاهی از آمریکا هم جلوتر بودیم، اما در حوزه تامین نیازهای مردم خودمان درمانده بودیم. یعنی سوپرمارکت‌ها و مغازه‌ها، کالاهای مصرفی مردم را نمی‌توانستند عرضه کنند.

‌* در مورد ایران چه می‌توان گفت؟

جامعه ایران با جامعه چین فرق می‌کند، همان‌طور که با جامعه کره شمالی فرق می‌کند. به این تفاوت‌ها باید توجه کرد. جامعه ایران، جامعه‌ای است که همواره متناسب با سطح تکامل ارتباطات و تکنولوژی، با جهان در ارتباط بوده و هیچ‌گاه ایزوله نبوده و اتفاقا جامعه‌ای بوده که حداقل در خاورمیانه و جنوب غربی آسیا، جامعه زنده و پیشتازی بوده. ایران در انقلاب‌های مشروطه در خاورمیانه پیشتاز است. اولین انقلاب مشروطه در ایران رخ می‌دهد. ایران در مبارزه ضداستعماری، به رهبری دکتر مصدق پیشتاز است. حتی در انقلاب دینی سال ۵۷ با رگه‌های سنتی که داشته- به‌رغم هژمونی اسلام نوگرای مدرن- ایران پیشتاز است. منبع الهام تمام جنبش‌های اسلام‌گرا، انقلاب ۵۷ جمهوری اسلامی است. جنبش سبز سال ۱۳۸۸، قبل از این که بهار عربی رخ بدهد، در ایران شروع شد و به نحوی برای این جنبش‌ها الهام‌بخش شد. حرکت امروز، یعنی زن، زندگی، آزادی، در نوع خودش یک حرکت پیشگام در خاورمیانه است. لذا من انکار نمی‌کنم که این سیستم، یک کارآمدی‌هایی داشته که تا الان باقی مانده است.

‌* مثلا؟

مثلا برخلاف رژیم‌های متعارف خیلی خوب می‌تواند نیروی پایگاهی خودش در جامعه را سازماندهی و بسیج کند، مثلا ۱۰۰هزار نفر را به استادیوم آزادی بیاورد. شاید ۸۰درصد جامعه ایران، با جمهوری اسلامی مسئله دارند و ۲۰ درصد و شاید هم کمتر آن را می‌خواهند، البته نظرسنجی‌های مختلف، آمار مختلف را نشان می‌دهد.

‌* اگر رای آقای رئیسی را در نظر بگیریم، او با بیش از ۱۸میلیون رئیس‌جمهور شد، در جامعه‌ای با ۸۳ میلیون جمعیت.

اما الان آقای رئیسی خیلی افت کرده است. همچنین نظرسنجی‌های بعدی که صورت گرفت، سیر نزولی را نشان داد. حالا فرض کنیم ۲۰درصد طرفدار هست.  برآورد خود من این است که اگر فردا در ایران یک رفراندوم واقعاً آزاد بگذارند، ۸۰ درصد رضایت ندارند.

‌* یعنی شما فکر می‌کنید مردم جمهوری اسلامی را نمی‌خواهند؟

ببینید امروز این حرکت به لحاظ گستره سرزمینی تمام ایران را فراگرفته است، اما به لحاظ طبقاتی محدود است. یعنی درست است که اکتیویست‌های این اعتراضات، نسبت آماری و جمعیت اندکی دارند. من ارزیابی خودم این است و نظر دوستانی هم که ارزیابی می‌کنند، این است که تعداد کم است. فرض کنیم در شلوغ‌ترین حالت، در یک میدان، در تهران در اتفاق‌های اخیر، پنج‌هزار نفر تجمع می‌کنند. فرض کنیم همزمان در ۱۰نقطه تهران، این تجمعات برگزار شود که می‌شود ۵۰ هزار نفر. یعنی ۵۰ هزار نفر اکتیویست در تهران داریم. اگر فرض کنیم جمعیت تهران یک هشتم جمعیت کل کشور باشد، هشت تا ۵۰ هزار نفر، می‌شود ۴۰۰ هزار نفر. البته بعضی جاها بیشتر است و بعضی جاها کمتر. مثلا کردستان به دلیل شرایط تاریخی و سیاسی خاص، جمعیت بیشتری دارد. درمجموع ۵۰۰ هزار نفر اکتیویست داریم که کف خیابان هستند. این تعداد در مقایسه با آن ۸۰ درصد، عدد و رقمی نیستند. آن ۸۰ درصد، جمعیتی هستند که مسئله دارند، با این اکتیویست‌ها همدلی دارند، اما فعال نشده‌اند.

* چرا فعال نشده‌اند؟

علل مختلفی دارد. در حرکت‌هایی که تبدیل به یک انقلاب واقعی می‌شوند و منجر به تغییر سیستم می‌شوند، خواه به صورت خشونت‌آمیز یا به صورت مذاکره‌ای، چانه زدن و انتقال قدرت، چند مولفه لازم است که در جمعیت بسیج‌شده در حال انقلاب، باید باشد. یکی چشم‌انداز امیدبخش و مطمئن به آینده است. یعنی امید به آینده باید جای خود را به ترس از آینده بدهد. هیچ انقلابی براساس روان‌شناسی جمعی ترس از آینده پیروز نمی‌شود، زیرا اگر جمعیت تصور کند که ما سیستم موجود را نفی کنیم و به‌جای آن یک وضعیت به‌مراتب بدتری می‌آید، دست نگه می‌دارد. یعنی در کنار شور و احساسات، یک عقلانیت جمعی وجود دارد. گفتمان انقلاب باید بتواند این اطمینان‌خاطر را نسبت به آینده ایجاد کند. به نظرم این امید و اعتماد نسبت به آینده، در اکثریت ۸۰درصدی جامعه ایران به‌وجود نیامده است.

‌* به چه علتی؟

به دلایل گوناگون. از خود انقلاب ۵۷ بگیرید که مردم به‌هم‌ریختگی وضعیت را تجربه کردند تا تجربه دو دهه اخیر در منطقه. این یک خلأ است.

‌* علل دیگر عدم اقبال اکثریت به این جنبش را در چه می‌بینید؟

یک موضوع مهم، رهبری است. البته من از رهبری فردی سخن نمی‌گویم. دوره رهبری‌های فردی سپری شده است. رهبری‌های فردی، حرکت‌ها را آسیب‌پذیر می‌کنند. اما هر حرکتی نیازمند یک کانون رهبری واحد و سراسری است. جمعیتی  که می‌خواهد سیستم حاکم نظم کهنه را کنار بزند و نظم نو را جای آن بگذارد، نیازمند رهبری است. این‌که می‌بینم برخی در رسانه‌های مجازی و شبکه‌های مجازی می‌گویند این نقطه قوت اعتراضات است که رهبر و سر ندارد و چون سر ندارد، نظام نمی‌تواند سر آن را بزند، ممکن است نقطه قوت باشد برای حرکتی که می‌خواهد همین‌طور ادامه بدهد. اما برای حرکتی که می‌خواهد از نظم کهنه به نظم نو گذر کند، این نقطه‌ضعف است. یعنی بدون کانون رهبری سراسری، نمی‌تواند این گذر را به انجام برساند و این همین‌طور ممکن است ادامه پیدا کند.

‌* این نگران‌کننده است؟

ببینید برای انقلاب‌ها یک فرمول عام داریم که به‌نظر من هنوز هم جواب می‌دهد، به‌خصوص برای انقلابی که می‌خواهد نظم نویی را جایگزین نظم کهنه کرده، از سیستم فعلی عبور و نظام جدیدی را برقرار کند. یعنی هم نفی است، هم اثبات.

‌* این معنای خاصی از انقلاب است.

بله. انقلاب گاهی به معنای ترانسفورماسیون تلقی می‌شود، یعنی یک دگرگونی در سبک زندگی، روابط اجتماعی و... این تلقی از انقلاب در این حرکت امکان‌پذیر است. ممکن است این حرکت نهایتا در عمل بتواند سیستم را مجبور کند به یک سبک زندگی خاصی تن بدهد، دیگر این گشت ارشاد و سختگیری‌ها در حجاب نباشد و جوان‌ها یک مقدار آزادی‌های فردی و مدنی در عمل پیدا کنند.

‌* این امکان‌پذیر است؟

بله. اما این منجر به جایگزین شدن یک سیستم جدید به‌جای سیستم قبلی نمی‌شود. این معنای دوم، انقلاب به معنای بسیج عمومی تمام طبقاتی است. در ایران از انقلاب مشروطه به بعد، همه انقلاب‌ها در نتیجه ائتلاف طبقاتی صورت گرفته است. یعنی طبقات گوناگون با هم ذیل گفتمان مشترک و شعارهای فراگیری که شعارهای همه را در بر بگیرد، با هم ائتلاف می‌کنند.

‌* یعنی انقلاب همه طبقات علیه حاکمیت؟

بله. انقلاب‌ها در تجربه‌های دو، سه‌دهه اخیر گاهی خشونت‌آمیز بوده و در بسیاری مواقع به‌خصوص وقتی نظام حاکم شرایط ایستادگی نداشته، باید ازطریق گفت‌وگو با نمایندگان جنبش عمومی و ملی به انتقال قدرت تن دهد. اگر این حالت صورت بگیرد که بهترین حالت است. یعنی بسیاری از مخاطرات یک انقلاب خونین و خشونت‌آمیز را در کشور منتفی می‌کند؛ از طریق مذاکره. یعنی حرکت آنقدر نیرومند باشد که نظام نتواند در برابرش ایستادگی کند و مجبور شود با آن مذاکره کند. البته نظام باید قدری هم عقلانیت و دوراندیشی به‌خرج دهد -هم برای خودش، هم برای کشور- تا با نمایندگان اعتراضات گفت‌وگو کند.

‌* اگر این گفت‌وگو و عقلانیت صورت نگیرد، چه اتفاقی می‌افتد؟

اگر این کار را نکند، آن موقع باید فرمول عام انقلاب‌ها را در نظر گرفت که به‌نظر من هنوز کار می‌کند. این فرمول می‌گوید، یک انقلاب به این معنا که نظم موجود و مستقر کنار رود و یک نظم جدید مستقر شود، در صورتی انجام خواهد شد که یک: حکومت‌کنندگان نتوانند، دو: حکومت‌شوندگان نخواهند، سه: یک آلترناتیو مشروع، ملی و ائتلاف طبقاتی و باصلاحیت حاضر باشد که هم بتواند حرکت را به‌طور وسیع و عمومی، گام‌به‌گام رهبری کند، هم بتواند در آن نقطه انتقال به‌عنوان نماینده انقلاب وارد گفت‌وگو شود. معمولا هم لحظه نهایی همه انقلاب‌ها و جنبش‌ها حتی جنگ‌ها، سیاست و گفت‌وگو است. انقلاب ۵۷، انقلاب مشروطه و انقلاب اکتبر هم چنین بود. جنگ نیز چنین است. در جنگ، حتی جایی که یک طرف بر طرف دیگر پیروز می‌شود، زمانی جنگ به پایان می‌رسد که طرفین بر سر میز مذاکره بنشینند و معاهده امضا کنند. یعنی سیاست و گفت‌وگو لحظه نهایی است و آنجاست که انقلاب نیاز به رهبرانی دارد که بتوانند سیاست بورزند و گفت‌وگو کنند.

‌* منظور از این‌که حکومت‌شوندگان نخواهند، چیست؟

به این معنا که می‌خواهند وضع موجود را نفی کنند و به سمت وضع مطلوب حرکت کنند. اثبات بعد از نفی به یک چشم‌انداز امیدبخش نیاز دارد. برای حکومت‌شوندگان ترس از آینده هم هست، به‌خصوص در کشوری مثل ایران که ترس‌های واقعی و غیرواقعی وجود دارد  مثل تجزیه. واقعا برخی مردم از تجزیه می‌ترسند، مخصوصا از شنیدن بعضی شعارهایی که در گوشه و کنار داده می‌شود. مردم از هرج و مرج، جنگ داخلی، از دست رفتن تمامیت ارضی و... می‌ترسند. همه این‌ها بر بستر فروپاشی سیاسی و ایجاد یک خلأ قدرت پدید می‌آید. یک خلأ قدرت به وجود می‌آید که اگر آلترناتیو واحد گسترده متحد نباشد که بتواند بلافاصله این خلأ قدرت را پر کند و این خلأ قدرت یک وضع کاملا غیرعادی در جامعه برقرار کند، در آن صورت ممکن است شرایط جامعه به وضع رادیکال منجر شود، یعنی به یک وضعیت هابسی. بخشی از مردم از این وضعیت هابسی می‌ترسند، وضعیتی که در آن جنگ همه علیه همه است، در بهترین حالتش در یک جامعه قبیله‌ای، افغانیزه شدن آن جامعه است. یعنی در جامعه‌ای که هویت‌ها و قدرت قبیله‌ای خیلی مهم است، اگر دولت مرکزی فروبپاشد، آن‌گاه تمام این هویت-قدرت‌های قبیله‌ای در منطقه خودشان شروع به قدرت‌نمایی می‌کنند و بعد برای تصاحب مرکز با یکدیگر وارد جنگ می‌شوند؛ مانند آنچه مثلا در افغانستان دیدیم، بعد از سقوط دولت نجیب و طالبان و بعد هم ماجرای حمله آمریکا تا به امروز.

‌* منظور از ائتلاف تمام‌طبقاتی چیست؟

گستردگی از نظر سرزمینی برای یک انقلاب در سطح ملی یک فاکتور لازم است، اما به شرط این‌که در این شهرها، جمعیت، جمعیت قشرها و طبقات مختلف مردم باشند. یعنی شما فقط با جوان‌ها می‌توانید تغییر ایجاد کنید و به مطالباتی برسید، اما نمی‌توانید یک نظام را سرنگون کنید. بعضی وقت‌ها می‌بینم برخی این توهم را دامن می‌زنند و جوری حرف می‌زنند که انگار روزهای آخر است. آن آقا در روزهای اول این اعتراضات از خارج از کشور می‌گفت، جوان‌ها خیابان دست شماست، آن را نگه دارید. خب نگهش دارند که چه شود؟ نگه داشتن خیابان مربوط به روزهای آخر است، نه روزهای اول. نسل ما چه روزی خیابان را نگه داشتیم؟ ۱۹ و ۲۰ بهمن‌ماه.

‌* چرا قبل از آن خیابان را نگه نداشتید؟

زیرا آن زمان بود که عوامل براندازی همه جمع شده بود. اوضاع کشور به‌هم ریخته بود و جامعه جهانی هم فهمیده بود شاه و نهاد سلطنت قابل نگهداری و تداوم نیست. یعنی کنفرانس گوادلوپ، واقعیت جامعه ایران را به‌رسمیت شناخت. کنفرانس گوادلوپ برخلاف برخی تحلیل‌های مبتنی بر نظریه توطئه، علت انقلاب نبود، معلول انقلاب بود. یعنی وقتی دیدند سلطنت و شاه دیگر قابل دوام نیست، برای این‌که ضرر و زیان‌ها را کمتر کنند -به مصداق این‌که جلوی ضرر را هر جا بگیری منفعت است- گفتند، ما با انتقال قدرت موافقیم و آقای خمینی هم رهبر این انقلاب است. او رهبر بود و همه از مردم گرفته تا سازمان‌ها، او را به‌عنوان رهبر قبول داشتند.

‌* در مورد رهبری چه می‌توان گفت؟

من در میان اینها که خارج از کشور هستند، مشخصه‌های رهبری نمی‌بینم، اینها در بهترین حالت طرفدار و همراه هستند. به قول مهندس موسوی که در سال ۱۳۸۸ می‌گفت، من رهبر این جنبش نیستم، من همراه این اعتراضات هستم. این افراد هم در بهترین حالت همراه هستند، رهبری نمی‌کنند. جنبش به صورت خودجوش حرکت می‌کند. البته و صدالبته این را نباید انکار کرد که مراکزی در خارج از کشور هستند که می‌کوشند سوار بر این موج‌ها شوند و از این موج‌ها درجهت اهداف خودشان استفاده کنند. خوشبختانه من می‌بینم که در این چند هفته، آگاهی مردم بیشتر ‌شده است.

‌* خبری از شعار به نفع رضاشاه و این‌ها نبود.

بله. این مردم -منظورم همین جوان‌هایی است که کف خیابان‌ها هستند- به‌تدریج آگاه می‌شوند که مراقب باشند. قطعا اکثریت مطلق این جوان‌ها، اهداف قابل احترام و مترقی‌ای دارند. آنها تجزیه ایران، هرج‌ومرج، ویرانی، خرابی و نابودی نمی‌خواهند. مطالباتی دارند، مطالباتی که امروز باید در سیستم، امیدی به تامین آن‌ها ایجاد شود.

‌* چرا؟

یک قاعده‌ای داریم که تاریخ به ما آموخته است. در هر سیستمی هنگامی که فرآیند رفورم درون‌سیستمی دچار بن‌بست و امتناع می‌شود، منطقا به حرکت انقلابی گذر می‌کند. در این یک‌ربع قرنی که از سال ۱۳۷۶ تا به امروز گذشته، یعنی اصلاح‌طلب‌ها یا نتوانستند، یا نخواستند. اما در هر صورت نتیجه یکی است. به همین دلیل است که معترضان از اصلاح‌طلب‌ها هم عبور کردند و گفتند: اصلاح‌طلب، اصول‌گرا، دیگه تمومه ماجرا! زیرا امیدی ندارند که این سیستم از درون رفورم شود. حتی اصلاح‌طلب‌هایی که خود را به‌عنوان اصلاح‌طلب پیشرو یا ساختاری معرفی می‌کنند؛ مثل برادر عزیزم آقای تاجزاده. بسیاری از منتقدانی که می‌خواهند اصلاح کنند، یعنی می‌خواهند در چارچوب نظام جمهوری اسلامی اصلاح کنند. این‌ها پیشنهادهایی بود که آیت‌الله منتظری می‌داد. او در سال‌های آخر به این دیدگاه‌ها رسیده بود که شما وقتی امثال آقای تاجزاده را دستگیر می‌کنید، با ۱۰۰زبان به جامعه می‌گویید، ما در این سیستم اجازه هیچ‌گونه اصلاحی را نمی‌دهیم.

اصلا انقلاب مشروطه در ایران حاصل یک پروسه ناکام و به بن‌بست رسیده اصلاح از بالا و درون‌سیستم بود که از دوره میرزاتقی‌خان امیرکبیر شروع شده بود. من قائم‌مقام و دیگران را جدا می‌کنم، چون منظور آنها بیشتر اصلاحات در نظام، آموزش و قشون بود، اما تز میرزاتقی‌خان امیرکبیر تاسیس و ایجاد دولت منتظم بود. یعنی می‌خواست دولت قاجاری را به یک دولت منتظم بدل کند. دولت منتظمی که براساس رفورم در دستگاه قضایی، در دستگاه مالیه دولت، در قوانین و روابط شاه و دربار با رعایت اصلاح ایجاد شود. یعنی یک مجموعه اصلاح‌گرایانه‌ای بود که میرزاتقی‌خان امیرکبیر می‌خواست برای بقای ایران و سیستم قاجاری ایجاد کند. او مخالف سیستم قاجاری و ناصرالدین شاه نبود، می‌خواست به سیستم قاجاری و ناصرالدین‌شاه کمک کند، زیرا به فکر اصلاح این سیستم و قدرتمند شدن ایران، توسعه ایران و خارج شدن ایران از وضع عقب‌ماندگی، توسعه‌نیافتگی، آن زورگویی‌ها و امتیازخواهی‌هایی بود که دو قدرت روس و انگلیس تحمیل می‌کردند. او می‌خواست آن فاصله‌ای که به‌تدریج بین مردم و سیستم به‌وجود می‌آمد و آثار خود را در جنبش بابیه نشان داده بود، از بین برود.

گلوله میرزا رضای کرمانی به قلب ناصرالدین‌شاه در شاه عبدالعظیم چرا شلیک شد؟ زیرا میرزا رضای کرمانی همه راه‌ها را رفته بود تا حقش را بگیرد و نه‌تنها با در بسته مواجه شده بود، بلکه او را به سیاه‌چال انداخته و شکنجه‌‌اش کرده بودند. او بزاز بود و به نایب‌السلطنه، کامران میرزا و علاء‌الدوله، حاکم تهران پارچه فروخته بود. برای طلب پولش مراجعه می‌کرد، گزمه‌ها و نوکران کتک‌اش می‌زدند و به زنجیر می‌بستند و زندانی‌‌اش می‌کردند. این تجربه به‌تدریج گسترش پیدا کرد. یعنی رفورم از بالا توسط دیوان‌سالارانی چون امیرکبیر، سپهسالار، امین‌الدوله، ملکم‌خان و... نتیجه نداد. این‌ها می‌‌دانستند که باید این سیستم را از درون رفورم کرد. اما وقتی این رفورم شکست خورد و مردم ناامید شدند که این سیستم از درون اصلاح نمی‌شود، از پایین شروع کردند. این منطق مشخصی دارد. وقتی رفورم از بالا و درون دچار بن‌بست و امتناع باشد، باید منتظر جنبش و انقلاب از پایین و بیرون باشیم.

‌* یعنی شما فکر می‌کنید الان هم اصلاحات شکست خورده است؟

۲۵ سال از شروع اصلاحات گذشته است. خیلی‌ها ناامید شده‌اند. عده‌ای هم با هزار زبان و عمل می‌خواستند ناامیدشان کنند. خیلی از قشرها در آن ۸۰درصد ناامید شدند. طبقه کارگر، معلم‌ها، زنان، دهقانان، بیکاران، تحصیلکردگان، دانشجویان و... خیلی‌ها چندان امیدی ندارند که پای صندوق بروند، رأی بدهند و اصلاح شود؛ زیرا آن را تجربه کرده‌اند. آنها پای صندوق رفتند و حتی یک‌بار دو قوه انتخابی یعنی قوه‌های مقننه و مجریه را تصرف کردند، اما آن‌روز این دو قوه دچار انسداد  شدند، لذا از انتخابات عبور کردند به همین دلیل امروز کف خیابان جوانان این شعارها را می‌دهند،  همه این‌ها در اعتراضات مطالباتی داشتند.

در سال‌های گذشته، شما شعار مرگ نمی‌شنیدید.  همه آن حرکت‌ها، هر کدام مطالبات یک طبقه یا قشر خاصی بود. حالا به جوان‌ها رسیده و سرجمع این‌ها را به این نتیجه رسانده که برای مطالبات خاص خودشان اعتراض کنند. برای این‌که گشت ارشاد با آنها برخورد نکند، آنها را در مدرسه و دانشگاه تحقیر نکند و یک حداقل زندگی متعارف و نرمالی به‌عنوان شهروندی داشته باشند. گاهی این گروه‌ها احساس شهروندی نمی‌کنند. واقعیت این است که خود سیستم هم در نظر و عمل نشان می‌دهد شهروندانش فقط آن گروه خاص و محدودی هستند که آنها را «حزب‌اللهی» و «ارزشی» می‌خوانند. از زبان سخنگویان‌شان بارها شنیده‌ایم که مردم یعنی همین‌ها. ما وقتی جمهوری اسلامی می‌گوییم، منظورمان جمهور ناب است، نه همه مردم! جمهور ناب هم یعنی همین اقلیت و ما باید اینها را راضی نگه داریم. برای این‌که اینها را راضی نگه داریم، باید آن اکثریت را نادیده بگیریم و کنترل کنیم. ‌

* جمع‌بندی شما چیست؟

به نظر من ما الان در وضعیتی هستیم که جامعه خواهان یک  تغییر اساسی است. در طول این ۴۰سال هرچه جلوتر آمده، دیگر هیچ قشر و گروهی باقی نمانده که طعم تبعیض و برخورد را نچشیده باشد. چند سال پیش به دوستانم می‌گفتم، وقتی ترکیب زندانیان ایران را در این سال‌ها می‌بینم، به من می‌گوید که آینده جامعه و تقابلش با سیستم چطور است. شما در رژیم گذشته چنین ترکیب متنوعی در زندانیان سیاسی، عقیدتی و شهروندی نداشتید. زندانیان دو گروه بودند، یک گروه چریک، مبارز و سیاسی و یک گروه هم زندانیان بزهکار، بدهکار و... اما الان زنان را به‌خاطر بدحجابی زندان می‌کنند، درویش را زندانی می‌کنند، روزنامه‌نگار را می‌گیرند، دانشجو را می‌گیرند، آدمی که مالباخته است و می‌گوید مالم را دزدیدند، می‌گیرند. بازنشسته را می‌گیرند، بازنشسته‌ای که می‌گوید با این حقوق نمی‌توانم زندگی کنم! کدام قشر و گروهی در این جامعه هست که صابون سیستم به تنش نخورده باشد؟! زندانیان متنوع هستند! اما الان عمدتا جوانان و زنان فعال شده‌اند و به خیابان آمده‌اند.

‌* پیش‌بینی شما از وضعیت این حرکت چیست؟

این حرکت قطعا به‌عنوان یک حلقه از یک پروسه و فرآیندی است که در این دو، سه‌دهه بوده است. من اصلا تلقی‌ام این نیست که این آخرین حلقه است. جدا باید هشدار داد به کسانی که این توهم را تولید می‌کنند که روزهای آخر است و این نظام همین روزهاست که سقوط کند. این یک توهم خطرناک است.

‌* خطرش در چیست؟

زیرا پشت سرش می‌تواند یأس، سرخوردگی و ناامیدی بسیار عمیق و شدیدی ایجاد کند.

‌* هزینه‌های زیادی هم پدید می‌آورد.

بله. هزینه‌های زیادی برای جوانی ایجاد می‌کند که به تصور این‌که همین روزهاست که تمام بشود، هر هزینه‌ای را متحمل می‌شوند. من اصلا چنین تصوری ندارم و معتقدم، اگر این حکومت‌شوندگان نخواهند، این محتوایی دارد که باید ایجاد شود. خیلی چیزها دارد. فقط نارضایتی نیست. جامعه از یک نقطه شروع می‌کند، بی‌تفاوت می‌شود، ناراضی می‌شود، روی‌گردان می‌شود، به‌تدریج از سیستم بیگانه می‌شود، بعد در یک نقطه‌ای علیه سیستم فعال می‌شود و به خیابان می‌آید. این جامعه باید تنوع اجتماعی و طبقاتی داشته باشد که به خیابان بیاید. طبقه کارگر در ایران خیلی مهم است. آن به‌اصطلاح شاهزاده، متاسفانه هفته قبل گفت آقای بایدن باید صندوقی برای کمک به اعتصابگران در ایران ایجاد کند. این خیلی خطرناک است. شما از بایدن می‌خواهید که صندوق تهیه و کمک کند؟! یعنی از همین حالا نطفه وابستگی و دخالت آمریکایی‌ها و منحرف کردن اعتراضات مردم ایران دیده می‌شود.

تجربه تاریخی نشان داده مردم ایران به‌شدت مردمی استقلال‌طلب هستند و به شدت از هر کسی که کوچک‌ترین شائبه وابستگی به خارج داشته باشد، فاصله می‌گیرند. ایرانیان در وطن‌پرستی و احساس قومی و ملی، یک کشور بی‌ریشه و بی‌بته مثل شیخ‌نشین‌های خلیج‌فارس نیستند. ایران یک کشور چندهزار ساله است و مردم متکی به منابع بسیار دیرینی مثل آرش، کاوه، مزدک و... هستند. این‌ها هنوز در وجدان جمعی ایرانی حضور دارند. من از موضع خود این آقا می‌گویم، وگرنه اصلا از او انتظاری ندارم، اما اگر جای‌ او بودم، از موضع این آقا انتظار داشتم حداقل از کسانی که از رژیم پدرش کلی برخوردار شدند و در کشورهای دنیا ثروت‌های کلان دارند - یعنی دوروبری‌های خودش- می‌خواستم که به هم‌وطنان‌شان کمک کرده و صندوق کمک ایجاد کنند.

اگر ما دموکراسی بخواهیم، قطعا باید بسیاری از لوازم دموکراسی را در عمل و در پروسه حرکت و اعتراض محقق کنیم. این بحث بسیار مهمی است که باید در وقتی دیگر به آن بپردازیم. ما جامعه مطلوب و چشم‌انداز آینده‌ای را که می‌خواهیم بسازیم، از همین الان در عمل خودمان باید بسازیم. یعنی من می‌گویم اگر دنبال یک جامعه دموکراتیک هستیم، باید از همین الان روابط بین خودمان را دموکراتیک کنیم.

اگر خواهان جامعه‌ای هستیم که برابری زن و مرد را به‌رسمیت بشناسد، باید از همین الان در روابط‌مان اصول برابری را رعایت کنیم. اگر جامعه‌ای می‌خواهیم که خشونت در آن نباشد، از همین الان باید از روابط خودمان خشونت‌زدایی کنیم، زیرا اصلا شما نمی‌توانید بگویید من با خشونت، قهر، خرابکاری، جنگ، دروغکاری، افترا، جعل‌خبر و فیک‌نیوز، یک حکومتی را بر می‌اندازم و بعد که بر سر کار آمدم، دیگر از این کارها نمی‌کنم! امکان ندارد! تجربه نشان داده که امکان ندارد. یعنی هدف و وسیله با هم سنخیت دارند. این وسیله و ابزاری که شما استفاده می‌کنید، هدف مطابق با خودش خواهد ساخت. لذا من ضمن این‌که معتقدم اگر یک سیستم دموکراتیکی داشته باشیم، خود این سیستم دموکراتیک نقش بسیار مهمی می‌تواند ایفا کند در این‌که فرهنگ دموکراتیک در ایران نهادینه شود، اما در عین حال معتقدم قبل از این‌که سیستم دموکراتیکی از نظر سیاسی در ایران به‌وجود آید، باید در روابط خودمان تمرین دموکراسی کنیم.