دوشنبه ۲۸ آبان ۱۳۹۷ - Monday 19 November 2018
بازگشت به صفحه اول
 |  درباره ايران امروز  |  تماس با ايران امروز  |  آگهی در ايران امروز  | 
  |   صفحه اول   |   خبرهای روز   |   سياست   |   انديشه   |   فرهنگ و ادبيات   |   جامعه   |   محیط زیست   |   RSS   |  

گفت‌وگوی نسرین بصیری با اكبر گنجی

گنجی: ما از معشوق دموکراسی و آزادی و حقوق بشر دوریم چون لاف اینها را می‌زنیم وگرنه اگر واقعی باشد و بکوشیم و مقاومت کنیم و بایستیم به اینها می‌رسیم.

iran-emrooz.net | Thu, 06.07.2006, 9:06

بصیری: ممکن است در چند کلام خودتان را تعریف کنید؟ بگوئید روزنامه‌نگار هستید، سیاستمدار هستید یا فیلسوف؟

گنجی: من فکر می‌کنم که دگراندیش بهتر باشد. کسی که سعی می‌کند هویت خاص خودش را داشته باشد. استقلال فکری خاص خودش را داشته باشد و طبعا من موقعی که نظراتم را بیان می‌کنم و رفتار متفاوتی از خودم بروز می‌دهم ، کسانی که از بیرون نگاه می‌کنند یک خورده مرا متفاوت می‌بینند. البته من قصد ی ندارم ، ولی شاید بنظر خیلی‌ها یک خورده متفاوت باشم.

بصیری: خیلی‌ها همانطور که خودتان هم در مصاحبه‌ی مطبوعاتی‌تان گفتید در زندان زیر شکنجه شکستند، خیلی‌ها مصاحبه کردند که البته نمی‌شود برشان خرده گرفت. ولی شما مقاومت کردید و از آن گذشته بخاطر این ترکیب ، یعنی سر سختی کم نظیر و در عین حال آشتی پذیری تان به نحوی یگانه هستید. شما این نیرو را از کجا آوردید؟ بخصوص با در نظر گرفتن این موضوع که ، پیش از این که بروید زندان، تجربه‌ی خیلی خوبی نداشتید با اپوزیسیون، شاید هم تجربه‌ی خیلی خوبی نداشتید با اصلاح طلبان داخل ایران ، یعنی همه‌ی این‌ها یک نوعی اگر نگوئیم به شما پشت کردند ولی بهر حال خیلی جانبدار شما نبودند، جانبدار نظرات شما نبودند. با این توصیف این انرژی و این قدرت را تو زندان از کجا آوردید که توانستید اینطور مقاومت کنید؟

گنجی: ولله کسی که یک اعتقادی دارد، اهدافی دارد، برای بدست آوردن آن اهداف باید زحمت بکشد. در این عالم هیچ هدفی، هیچ کالایی را رایگان به ما نمی‌دهند. در عرصه‌ی اقتصاد هم همین حکم صادق است. اگر شما بخواهید به هدفی برسید ، مثلا یک خانه را می‌خواهید بدست بیاورید، این خانه را کسی به شما رایگان نمی‌دهد ؛ باید زحمت بکشید و هزینه‌ی بدست آوردن این خانه را فراهم کنید. در عالم سیاست کار ما بسیار بسیار دشوار تر است. چون از یکطرف شما با یک دولت خودکامه‌ی سرکوبگر روبرو هستید که هزینه‌های زیادی را بر شما بار می‌کند از طرف دیگر با توده‌های عوام سنتی روبرو هستید که آنها هم مشگلات خاص خودشان را دارند و می‌توانند هزینه‌های بسیاری را بر شما بار کنند. لذا هزینه‌ها بالاست. این از یکطرف. از طرف دیگر، شما اگر اهدافی دارید که آن اهداف برای شما آرمان محسوب می‌شود، اگر آن اهداف برای شما ارزشمند هستند، اگر آن اهداف برای شما مهم هستند ، باید هزینه‌ی رسیدن به آن اهداف را پرداخت کنید. من فکر می‌کنم که به دموکراسی، به آزادی، به حقوق بشر اعتقاد دارم. اینها برای من ارزش‌های بسیار والایی هستند. معتقد م که باید از حقوق مردم دفاع کرد و برای همین‌ها، آمادگی این را داشتم که هزینه‌هایی پرداخت کنم در این راه. فکر هم نمی‌کنم کار عجیب و غریبی کرده باشم. کاملا یک چیز عادی است. در تمام دنیا این کار را دارند می‌کنند. ما هم در کشور خودمان برای رسیدن به مقصود که یک نظام دموکرات باشد، باید هزینه‌هایی را بپردازیم و من هم همین کار را کردم. باز می‌گویم، کار عجیب و غریبی نکردم.

بصیری: سوال من این نبود که آیا باید برای رسیدن به آزادی و دموکراسی هزینه‌ای پرداخت، یا نباید پرداخت. سوال این بود که شما از کجا آوردید که توانستید این هزینه را بپردازید؟ یعنی این قدرت و انرژی و نیرو را از کجا آوردید؟ چرا دیگران لا اقل امروز در ایران این انرژی را نداشتند؟ آن چیزی که شما را جدا می‌کند از بقیه چیست؟ این را اگر می‌شود تعریف کنید؟

گنجی: ولله اگرسوال را معکوس کنیم، شاید پاسخ بگیریم. باید بگوئیم، چرا برخی‌ها حاضر نیستند پای آرمان‌هاشان بایستند. نه اینکه یک نفری که برای آرمان‌هاش ایستاده را ازش سوال کنیم چه جوری ایستادی؟ باید بپرسیم چرا نمی‌ایستند. آن عجیب است نه این. کسی که می‌ایستد ، برای آرمان‌هاش ، این اصلا کار عجیبی نمی‌کند که بپرسیم
" این را از کجا آوردی؟" آنی که ادعا می‌کند که آرمانی دارد و براش کوشش نمی‌کند، باید از او سوال بکینم چرا نمی‌کند. من فکر نمی‌کنم کار عجیب و غریبی کرده باشم که انرژی خاصی از جایی نیاز داشته باشد. این کوچکترین کاری بود که من می‌توانستم بکنم. من همیشه از خودم می‌پرسم که چرا کار بیشتری نکردم. چه کارهایی می‌توانم بکنم ، چه کار‌های جدیدی می‌توانم بکنم. الان مثلا برای همین دوستانی که زندان هستند آمدم اعتصاب غذا اعلام کردم که در سراسر جهان راه بیاندازیم؛ ولی همه‌اش نگرانم. فکر می‌کنم که اینکار خیلی کار کمی است ، چه کار‌های دیگری باید بکنیم؟ همیشه با این فکر‌ها مشغولم. دائما فکر می‌کنم که ما برای آزادی چکار باید بکنیم؟ برای دموکراسی چکار باید بکنیم؟ برای دفاع از حقوق بشر مردم چکار باید بکنیم؟ من همیشه به این چیز‌ها فکر می‌کنم. الان تو خیابان که راه می‌روم همین فکر را می‌کنم. تو این کشور‌هایی که آمدم، هنوز هیچ جا را نتوانستم ببینم. من پاریس رفتم ، پاریس را ندیدم ، به برلین آمدم، برلین را ندیدم، فلورانس رفتم ، فلورانس را ندیدم ، رم رفتم، رم را ندیدم. برای اینکه در تمام این سفر به این که چکار باید بکنم چه جوری می‌توانم از حقوق مردم دفاع بکنم فکر کردم. اینها اندیشه‌هایی است که همیشه مرا به خودش مشغول می‌کند. فکر می‌کنم هر کس دیگری هم در شرایط ما قرار داشته باشد باید همین جوری فکر بکند. " چه باید بکنم؟ " سوالی بود که کانت مطرح کرد و من همیشه به این سوال فکر می‌کنم و فکر می‌کنم اگر ما جدی فکر بکنیم به همین جا‌ها می‌رسیم که کسان دیگر رسیدند. حافظ می‌گوید : "لاف عشق و گله از یار همی لاف دروغ ! عشقبازان چنین مستحق هجرانند. می‌گوید: هجران از معشوق برای این است که لاف عشق می‌زند، اگر لاف نباشد و واقعی باشد می‌تواند به معشوق برسد. ما هم از معشوق دموکراسی و آزادی و حقوق بشر دوریم چون لاف اینها را می‌زنیم وگرنه اگر واقعی باشد و بکوشیم و مقاومت کنیم و بایستیم به اینها می‌رسیم.

بصیری: معمولا ما موقعی می‌گوئیم کاری عادی است که همه آن کار را بکنند. آنوقت می‌گوئیم آنچه را که اکثریت می‌کند عادی است. وقتی که اکثریتی کاری را نمی‌کند، نمی‌توانیم بگوئیم که آن کار عادی است. چون آنوقت باید بگوئیم که همه دارند خلاف عادت و خلاف طبیعت رفتار می‌کنند. خوب اگر کسانی در زندان مقاومت نکنند، این قابل فهم است ، برای اینکه می‌خواهند جانشان را حفظ کنند. دردشان می‌آید و همه‌ی این چیز‌ها انسانی است. اصلاهم نمی‌شود این آدمها را طرد کرد یا محکوم کرد. سوال را از این جهت می‌کنم که شاید شما یک انرژی دارید ، بگوئید کدام است تا بقیه هم بتوانند آن را بکار ببرند (می‌خندد).

گنجی: شاید برعکس باشد. یک عده بتوانند مرا محکوم کنند، چون من در این رابطه به همسرم ، به فرزندانم، بسیار ظلم کرده ام. بهر حال آنها را در شرایطی قرار دادم که 6 سال و سه ماه زندان بودم. شش سال و سه ماه آنها جوانی و نوجوانی شان از بین رفت. الان هم که از زندان آزاد شدم و آمدم ، دو ماه تعداد خیلی خیلی خیلی زیادی از مردم آمدند به دیدن من و تو آن مدت خانواده ام، همسرم، فرزندانم، همه اش در حال میهمان داری و این چیزها بودند و بعد هم که من آمدم خارج، و الان ادامه‌ی آن کار در یک سطح دیگر است. و باز هم آنها نگران... یعنی کار‌هایی که من کردم به نوعی همیشه باعث دردسر خانواده ام بوده و هزینه را در واقع همسرمن ، فرزندان من ، مادر من ، خواهر من، برادر من ، آنها دادند تا من بدهم. شاید از این بابت موجب محکومیت و شماطت باشم تا اینکه کسی بخواهد مثلا بگوید من کار خوبی انجام دادم.

بصیری: شما گفتید دارم فکر می‌کنم چکار می‌توانم بکنم. در صحبت‌هاتان هم گفتید که بار‌ها از شما تقاضای ملاقات کردند ، وزرای امور خارجه (گنجی اضافه می‌کند روسای دولت ) و مقامات بلند پایه حکومت‌ها و... و شما خواست ایشان را نپذیرفتید. فکر نمی‌کنید اگر اینکار رامی کردید به نفع مردم ایران بود؟ به نفع دموکراتیزه شدن جامعه بود؟

گنجی: اگر کسی مرا مجاب کند که ملاقات من با مقامات دولت‌های مهم جهان به پروژه‌ی دموکراسی خواهی ما کمک می‌کند، قطعا اینکار را خواهم کرد. من هیچ تابویی ندارم، و گفتم هیچ خط قرمزی ندارم، و مهم برای من این پروژه‌ی دموکراسی خواهی و آزادیخواهی و جمهوری خواهی مردم ایران است نه چیز دیگری.

بصیری: نمونه‌هایی وجود داشته مثلا کسانی که در چین مخالف حکومت بودند یا جاهای دیگر، مدافعان حقوق بشر می‌آمدند و ملاقات می‌کردند با سیاستمداران، که این خودش علامتی بود ، نشانه ای بود که حقوق بشر....

گنجی: می‌دانم ، می‌دانم. من اینها را اطلاع دارم. موقعی که ماندلا ملاقات می‌کند، یا گاندی می‌رود ملاقات می‌کند، او نماینده‌ی یک جنبش اجتماعی است. اما من نماینده‌ی کسی نیستم. من فعلا اکبر گنجی هستم.

بصیری: سیاستمدار‌ها که فقط با نماینده‌ی احزاب صحبت نمی‌کنند. اینها با شخصیت‌ها و فیلسوف‌ها و هنرمندان هم صحبت می‌کنند.

گنجی: بله. آنها نمایندگی از یک بخش جامعه داشتند. ماندلا، نماینده‌ی کل مردمی بود که با رژیم آپارتاید مبارزه می‌کردند؛ واسلاو‌هاول رهبر جنبش ضد خشونت بود ؛ گاندی رهبر نهضت مقاومت بود؛ اما من کی هستم؟ من اکبر گنجی هستم ! اگر کسی نماینده‌ی جنبش باشد قطعا باید برود مذاکره کند. اصلا نیازی نیست... من میام براش دلیل میاورم. اما الان ما چنین کسی را نداریم

بصیری: (می‌خندد) می‌شود گفت شما رهبر "مقاومت" هستید و در حقیقت "رهبر" هستید در یکی کردن مردم ایران. چون فکر نمی‌کنم غیر از شما فعلا کسی در این وضعیت باشد که مخالفان رادیکال و مخالفان غیر رادیکال را بتواند در یکجا جمع کند.

گنجی: این حسن ظن شماست. ولی من خودم این جوری فکر نمی‌کنم. و خودم را در حد و قامت یک چنین چیزی نمی‌بینم. بهترین چیز این است که هر کس اندازه‌های خودش را بشناسد. من هم اندازه‌های خودم را می‌شناسم و فکر می‌کنم که یک روزنامه نگار هستم ؛ یک دگر اندیش هستم. نظرات خود م را به عنوان یک دگر اندیش ابراز می‌کنم. این دگر اندیش بودن و ابراز نظر یک بحث است، اما رهبری یک جنبش اجتماعی را داشتن یا به سوی آن حرکت کردن یک بحث دیگر است. می‌بخشید... اگر خودمانی بخواهم صحبت کنم، این که نمی‌شود کسی برای خودش نوشابه باز کند؛ یا برود جلو آینه خودش به خودش بگوید مرسی! کسی نمی‌تواند خودش بیاید و بگوید من رهبر یک جنبش هستم، رهبر مردم هستم، نماینده‌ی روشنفکران هستم. چنین چیزی وجود ندارد. من دوستان بسیار بسیار نزدیکم در ایران که با آنها زندگی می‌کنم ، با آنها فکر می‌کنم ، با آنها کار می‌کنم، افکار مرا قبول ندارند. کارهای مرا قبول ندارند. پس من از سوی چه کسی نمایندگی دارم؟ خودم که نمی‌توانم بیایم الکی مدعی بشوم! البته من می‌دانم متاسفانه ما در یک شرایطی قرار گرفتیم که افراد بسادگی می‌آیند مدعی می‌شوند که نماینده‌ی بخش عظیمی از جامعه هستند و این واقعا نارواست و من هم نمی‌خواهم به یکی از این افرادی اضافه بشوم ، که ادعای رهبری را دارند، ادعای نمایندگی دارند. من هر جا حرف بزنم می‌گویم اینها نظرات شخصی من است.

بصیری: آخرین سوالم این است که شما می‌گوئید ، همان شعار معروف تان " ببخش و فراموش نکن!" چطور می‌توانید افرادی را که دست شان به خون بسیاری از آزادیخواهان آلوده است، ببخشید؟

گنجی: چون می‌دانم که با خشم با نفرت با کینه نمی‌شود دموکراسی درست کرد. نمی‌شود یک جامعه‌ی انسانی درست کرد و اگر من مرتکب همان کارهایی بشوم که جنایتکار‌ها شدند من هم به یک جنایتکار تبدیل می‌شوم. چون می‌دانم که خشونت به خشونت منتهی می‌شود و خشونت خشونت راتشدید می‌کند. چون می‌دانم که ما نیاز داریم به گاندی. اینها می‌توانند به ما کمک کنند نه آدم‌هایی که می‌آیند خشونت را با خشونت عوض می‌کنند. ما بدون بخشش نمی‌توانیم دموکراسی بر قرار کنیم. اما نباید فراموش کنیم جنایت جنایتکار‌ها را. چون اگر فراموش کنیم ، می‌توانیم دوباره آن جنایات را تکرار کنیم. از سوی دیگر این اصل ببخش و فراموش نکن، پس از کشف حقیقت است. اول باید کمیته‌های حقیقت یاب تشکیل بشوند. این کمیته‌های حقیقت یاب باید جنایتکاران را محاکمه کنند، تمام زوایای پنهان این جنایت‌ها باید روشن بشود. پس از اینکه همه‌ی حقیقت روشن شد، بخشش مال آن مرحله است. نکته‌ی دوم اینکه این بخشش حق خانواده‌ی مقتولین است ، حق کسانی است که به شان ظلم شده، نه حق من. یعنی حق کسی است که پدرش ، مادرش ، خواهرش ، برادرش یکی از اینها اعدام شده ، کسی که شکنجه شده او باید ببخشد. به لحاظ حقوقی بخشش حق اوست، نه حق من. اما ما به عنوان کسانی که از بیرون به قضیه نگاه می‌کنیم و دموکراسی می‌خواهیم ، می‌گوئیم اگر دموکراسی می‌خواهیم راهی جز بخشش نداریم. اصلا راهی جز این نیست.

درنشست‌های عمومی دو سوال از اکبر گنجی کردم که پاسخ ایشان را خلاصه باز گو می‌کنم

در نشستی که به زیان آلمان در خانه‌ی دموکراسی برلین برگزار شد ضمن تاکید بر این موضوع که فراخوان اعتصاب غذا برای آزادی سه زندانی در بند کار زیبایی است و زمان این اعتصاب هم بسیار خوب انتخاب شده ، پرسیدم چرا فقط از سه نفر نام بردید. در حالیکه ما شخصیت‌های دیگری هم داریم که مدت طولانی تری در زندان هستند. نقش ایشان در روشن شدن برخی جنایات پشت پرده بسیار برجسته و تعیین کننده است. چرا فقط برای آزدای اسانلو، جهانبگلو و موسوی خوئینی اعتصاب غذا می‌کنید؟ اکبر گنجی تاکید کرد خواستار آزادی تمامی زندانیان سیاسی است و افزود زندانیان دو دسته اند، کسانی که احکام خود را دریافت کرده‌اند و کسانی که هنوز زیر بازجویی هستند وافزود دسته دوم را بیشتر در زندان‌های انفرادی نگه می‌دارند و بطرز ناخوشایندی بازجویی می‌شوند و سعی
دارندتا از ایشان اعترافات دروغین بگیرند. وضعیت ایشان درد آور است و بسیار متفاوت است با زندانیانی که در بند عمومی بسر می‌برند.

سوال دیگری در محل ویسن شافتز کالج برلین از ایشان کردم در مورد بهائیت. بحث گنجی در این نشست پیرامون جنبش روشنفکری بود در ایران. سوال کردم روشنفکران دین دار (گنجی در سخنان خود با مقوله‌ی روشنفکر مذهبی مخالفت کرد و گفت ممکن است روشنفکر مسلمان باشد ولی مقوله ای بنام روشنفکر دینی یا مذهبی نداریم) در مورد بهائیت چگونه فکر می‌کنند؟ گنجی تاکید کرد روشنفکران دین دار آنقدر خودشان مشگل و مساله دارند که به این موضوع نمی‌پردازند.

در حاشیه‌ی نشست‌های برلین

دو نکته در حاشیه گفتنی است. یکی اینکه از گنجی سوال شد با توجه به حرف‌هایی که زده وقتی به ایران باز گردد چه چیزی در انتظار اوست؟ گنجی با شوخ طبعی گفت، فقط این را می‌داند که همسرش او را به خانه راه نمی‌دهد!

شهره‌ی بدیعی همسر نوری دهکری که در رستوران میکونوس به دست عوامل رژیم ترور شده، در نشستی که در خانه‌ی دموکراسی برگزار شد از میان جمعیت برخواست و به گنجی گفت حرف‌هایی که زدید زیاد جدید نبود ، لطفا بگوئید چکار می‌شود کرد. وگرنه ما سالهاست داریم می‌گوئیم آزادی می‌خواهیم و چه و چه می‌خواهیم، اما همچنان درجا می‌زنیم. چکار باید بکنیم. این را بگوئید! این سخنان جنبه‌ی انتقادی داشت. با اینهمه نشان دهنده‌ی این واقعیت است که بسیاری از مردم ؛ حتی کسانی که به اکبر گنجی با نگاه انتقادی می‌نگرند ، از او به دلیل مقاومتی که نشان داده انتظارات ویژ ه ای دارند. از او می‌خواهند راه گشا باشد. انگار 6 سال و اندی زندان و اعتصاب غذایی که جان گنجی را فرسوده و آثار ماندنی بر جسم او گذاشته ، مهری بر پیشانی گنجی کوفته و باری بر دوش وی نهاده که سبک ترنیست از بارجایزه‌ی صلح نوبل و آسان رها یش نخواهد کرد.




Iran Emrooz
(iranian political online magazine)
iran emrooz©1998-2018
e-mail:
ايران امروز (نشريه خبری سياسی الكترونيك)
«ايران امروز» از انتشار مقالاتی كه به ديگر سايت‌ها و نشريات نيز ارسال می‌گردند معذور است. استفاده از مطالب «ايران امروز» تنها با ذكر منبع و نام نويسنده يا مترجم مجاز است.