چهارشنبه ۲۳ آبان ۱۳۹۷ - Wednesday 14 November 2018
بازگشت به صفحه اول
 |  درباره ايران امروز  |  تماس با ايران امروز  |  آگهی در ايران امروز  | 
  |   صفحه اول   |   خبرهای روز   |   سياست   |   انديشه   |   فرهنگ و ادبيات   |   جامعه   |   محیط زیست   |   RSS   |  

دو گفتگو با اكبر گنجی

گنجی: ما با دولت ایران و سیاست‌هایش مخالفیم. اما بهیچوجه حاضر نیستیم کشور ما وارد جنگی با دیگران بشود، یا جنگی برما تحمیل بشود که آن جنگ منجر به نابودی ایران بشود. اگر قرار است ایران دمکراتیک بشود و آزاد بشود که باید بشود، ما باید اینکار را بکنیم، نه اینکه دیگران بیایند برای ما چنین کاری بکنند.

iran-emrooz.net | Tue, 06.06.2006, 22:31

گنجی:
دموکراسی با انتقام و خشم درست نمی‌شود


راديو فردا / اميرمصدق کاتوزيان: دیدگاه‌های اکبر گنجی درباره اعدام‌های سال ٦٧، راههای تحقق دموکراسی و نافرمانی مدنی

رادیو فردا: آقای گنجی، روز دوشنبه در سخنرانی تان هنگام دریافت جایزه گفتید، این جایزه حق همه آزادی خواهان و دگراندیشان ایران از جمله قربانیان قتل‌های زنجیره‌ای و همچنین زندانیانی است که در سراسر ایران در سال ١٣٦٧ اعدام شدند. سابقه شما در پیگیری ردپای قتل‌های سیاسی زنجیره‌ای در مطبوعات پس از دوم خرداد سال ٧٦ بر همه روشن است، اما دیدگاه شما درباره اعدام‌های سال ١٣٦٧. آیا شما از کسانی بودید که در همان زمان در ایران در صدد اطلاع رسانی و مقابله با این اعدام‌ها برآمدید یا در آن زمان برای شما مانند بسیاری از هواداران جمهوری اسلامی این اعدام‌ها قابل توجیه بود، اما بعدا هرچه نگاهتان به نظام انتقادی تر شد، درباره اعدام‌ها هم دچار تردید شدید؟

اکبر گنجی: درباره اعدام‌های سال ٦٧ من اظهارنظرهای علنی داشتم که منتشرشده. حداقل چند تا از آنها وجود دارد. یکی در دادگاه کنفرانس برلین در سال ٧٩ من در آنجا این اعدام‌های ٦٧ را محکوم کردم و متن چاپ شده اش هم در کتاب کیمیای آزادی وجود دارد. همانجا در دادگاه با این که احتمال حکم شدید داشت، آنجا بیان کردم. سال گذشته هم در نامه‌هایی که از زندان منتشر کردم، باز به این قتل‌ها اشاره کردم و آنها را رد کردم.
در زمان‌های پیش هم از وقتی ما مطلع شدیم حداقل در جلساتی که با دوستان داشتیم، صحبت می‌کردیم، عموما دوستان این رویه را محکوم می‌کردند و من در دوستان نزدیکم شخصی را نمی‌شناسم که هیچگاه تایید کرده باشد آن برنامه که اجرا شد.
یک پروژه‌ای که غیرعلنی به اجرا گذاشته می‌شود و ما اطلاعی نداریم، طبعا مسئولیتی هم در مقابل آن نداریم، اما وقتی که ما به عنوان یک شهروند از تضییع حقوق دیگر شهروندان مطلع می‌شویم، از جرمی مطلع می‌شویم، از جنایتی مطلع می‌شویم، از آن پس اخلاقا موظف هستیم در مقابل جنایت سکوت نکنیم، وگرنه سکوت در مقابل جنایت هم به نوعی شرکت در جنایت محسوب می‌شود به اندازه خودش.
نکته دوم این است که آیا در آن شرایط اصلا امکان این بود که در داخل کشور، روزنامه‌ها، جایی بتواند این مخالفت‌ها ابراز شود؟ چنین امکانی وجود نداشت. بعدها عرصه‌ای گشوده شد و روشنگری‌هایی صورت گرفت که مهیا کرد برای این اعتراض‌ها.

رادیو فردا: در سخنرانی روز دوشنبه تان در مسکو همچنین اشاره کردید به این که شعارتان در برابر ظلم و خشونت، ببخش و فراموش نکن است و با رد هر نوع خشونت حتی خشونت انقلابی که روزگاری اندیشمندان معاصر موجه می‌دانستند، مقاومت صلح آمیز مدنی را به جایش تجویز کردید. مصداق عملی به اجرا گذاشتن این روش‌ها در جامعه ایران کنونی چیست؟

اکبر گنجی: سال ٧٧ یا ٧٨ که یادداشت‌های من در روزنامه‌ها چاپ می‌شد، در آن زمان تحت عنوان ببخش و فراموش کن مطرح می‌کردم. ولی خب این در کتاب تاریکخانه اشباح و عالیجنابان سرخپوش وجود دارد. من حداقل هشت سال است این پروژه را دنبال می‌کنم. حتی آن زمانی که من این بحث را مطرح می‌کردم، برخی نوشتند تو می‌خواهی یک نوع همکاری کنی با مقامات جمهوری اسلامی که این را مطرح می‌کنی. در صورتی که این مبنا دارد. هم مبنای فلسفی دارد، هم مبنای سیاسی دارد. مبنای سیاسیش این است که به هر حال اگر ما دموکراسی می‌خواهیم، دموکراسی با انتقام، خشم، نفرت، کینه توزی درست نمی‌شود. این به معنای این نیست که مبارزه را کنار گذاریم و از سویی هیچ وقت هم نباید گذشته را فراموش کنیم. فراموش کردن گذشته می‌تواند به تکرار جنایات گذشته منجر شود، در شکل‌های دیگری تکرارش کنیم. اما جنایتکاران را می‌بخشیم به خاطر این که بتوانیم دموکراسی درست کنیم.
اما این که چه کار باید کرد، همیشه من از هفت هشت سال پیش در نوشته‌هایم هست. روی نافرمانی مدنی تاکید داشتم. نافرمانی مدنی، نقض آگاهانه قوانین غیرعادلانه است. من با هرگونه خشونتی مخالفم. هر کسی از راه خشونت به حکومت برسد، حکومت خشن درست خواهد کرد و این تجربه انقلاب اسلامی است، انقلاب کبیر فرانسه، انقلاب اکتبر روسیه، تمام این‌ها نشان دادند که بعدها حکومت‌های اقتدارگرا درست کردند. از راه انقلاب به دموکراسی نمی‌توانیم برسیم.

رادیو فردا: چند هفته پیش از شما، آقای حسن یوسفی اشکوری که همراه شما در بهار ١٣٧٩ در کنفرانس معروف برلین برای ارزیابی چشم انداز جنبش اصلاح طلبی شرکت کردند و بعد از بازگشت مانند شما زندانی شدند، در سخنرانی‌ها و مصاحبه‌هایی در لندن و برخی دیگر از شهرهای اروپایی گفتند هنوز تنها راه ایرانیان برای رسیدن به دموکراسی و توسعه سیاسی ادامه اصلاحات است، اما با برنامه و رهبری جدید. موضع اکبر گنجی امروز در مسکو را مقایسه کنیم با اکبر گنجی برلین سال ٧٩.

اکبر گنجی: ما باید این را دو بخش کنیم. یکی به لحاظ اهداف، یکی به لحاظ روش‌ها. من اصلاح طلبی را فقط یک روش می‌دانم. یعنی این که ما در روش‌ها برای رسیدن به اهداف هیچ وقت دست به خشونت نمی‌بریم، به این معنا من اصلاح طلب هستم. اما در اهداف من کاملا رادیکال هستم. در کشور ایران، در نظام‌های غیردموکراتیک شما وقتی آزادی، دموکراسی، جامعه مدنی، تفکیک حوزه عمومی از خصوصی، حقوق بشر، اینطور چیزها را می‌خواهید، اینها اهداف رادیکالی محسوب می‌شود در چارچوب یک نظامی که نظام اقتدارگرا است. لذا من اهدافم رادیکال است، به تحولات بنیادین و ساختاری معتقدم. اما در روش‌هایی که می‌خواهم به این اهداف برسم، در این روش‌ها اصلاح طلب هستم. یعنی انقلاب نمی‌خواهیم بکنیم. دست به خشونت نمی‌خواهیم بزنیم. بمبگذاری نمی‌خواهیم بکنیم، اسلحه دست نمی‌گیریم، کسی را ترور نمی‌کنیم، شیشه نمی‌خواهیم بشکنیم، همین. غیر از این اصلاح طلبی معنایی ندارد. اما در اهداف اصلاح طلب بودن اصلا معنی ندارد. من خیلی صریح گفته ام، وضعیت موجود را قبول ندارم. ما یک دموکراسی تمام عیار می‌خواهیم، ویژگیهایش هم گفتم چیست و باید به آن سو برویم. حالا دوستان دیگر هم خوب است نظراتشان را در این زمینه صریح بیان کنند، بعد می‌شود راجع به آن صحبت کرد.

رادیو فردا: عده‌ای قبلا و عده‌ای دیگر در فاصله‌ای که شما در زندان بودید، به تغییر رژیم معتقد شدند و این که به نظر آنها بدون کمک کشورهای خارجی یا انواع کم و زیاد مداخله نمی‌شود در ایران تغییری بوجود آورد.

اکبر گنجی: حافظ شعری دارد که می‌گوید دستی از غیب برون آید و کاری کند. من در مانیفست خودم گفتم دستی از غرب برون آید و کاری کند؛ من گفتم به چنین چیزی اعتقاد ندارم. اگر در کشوری پیش شرط‌های معرفتی و اجتماعی دموکراسی وجود نداشته باشد، دموکراسی شدن آن جامعه امکانپذیر نیست و هیچ کشور خارجی نمی‌تواند با دخالت نظامی بیاید یک کشوری را که پیش شرط‌هایش وجود ندارد دموکراتیک کند. این کاری است که ما باید بکنیم. این است که اگر در کشوری نقض حقوق بشر صورت گیرد، این یک مساله انسانی است، به همه انسان‌ها در کل این کره خاکی مربوط است و همه حق دارند محکومش کنند و در اینها من هیچ شک و تردیدی ندارم. اما این که ما می‌خواهیم نظام سیاسی کشور را نظام دموکراتیک کنیم، من به هیچ پروژه‌ای که به نوعی وصل به خارج باشد، روی یک توافقات پنهانی با یک دولت خارجی باشد، اصلا اعتقاد ندارم و اگر مذاکره‌ای هم بخواهد صورت گیرد در سطح روابط خارجی، دولت‌ها باید با هم کنند. ما شهروند هستیم، ما شهروندان با شهروندان دیگر کشورها ارتباط خواهیم داشت، با نهادهای مدنی ارتباط خواهیم داشت، مذاکره می‌کنیم. این راهی است که ما باید خودمان با پای خودمان برویم و از درون این افت و خیزها بتوانیم دموکراسی خودمان را درست کنیم.

رادیو فردا: شرایط برای شکل گرفتن ائتلاف میان تحول طلبان در داخل و خارج از طیف اصلاح طلبان حکومتی، دوم خردادی‌ها تا ملی مذهبی‌ها، چپ‌های دموکرات، معتقدان به حکومت عرفی تا چه حد فراهم شده در چارچوب این اتکا به نفسی که به آن اشاره می‌کنید؟

اکبر گنجی: با این که دلایل معرفتی بسیاری برای این کارها وجود دارد، اما این دلایل ما را به این کار نزدیک نمی‌کند. واقعیت می‌کشاند ما را به اینجا که چاره‌ای نداریم که همدیگر را تحمل کنیم، با همدیگر زندگی مسالمت آمیز داشته باشیم. ما مجبوریم یک جبهه بسیار وسیعی تشکیل دهیم که همه در این جبهه باشند. ضمن این که من معتقدم امروز نسبت به گذشته شرایط بهتری داریم برای تشکیل این جبهه سراسری بین کلیه کسانی که آزادی، دموکراسی و حقوق بشر را قبول دارند.

رادیو فردا: یعنی فارغ از نظامی که برای ایران می‌پسندند؟ به این دلیل این را می‌پرسم که شما برای برنامه پیشنهادیتان اسم مانیفست جمهوری خواهی را انتخاب کردید.

اکبر گنجی: بله، در نهایت مردم هستند که می‌توانند انتخاب کنند بین این گزینه‌های مختلف در یک انتخابات آزاد بعد از گفتگوی استدلالی. اما هر کسی حرف خودش را می‌زند. یعنی به هرحال من که سلطنت طلب که نیستم. من جمهوری خواهم، شخص دیگری هم سلطنت طلب است. اما آن چیزی که یک جبهه وسیع را تشکیل می‌دهد، توافق سر یک حداقل‌ها است.

رادیو فردا: برخی می‌گویند بعد از بازگشتتان از کنفرانس برلین به تهران و زندانی شدن در اوین، در نقطه نظرات شما تغییراتی پدید آمده، اما آیا دیدتان درباره نوع اعتراضات و شیوه مطرح شدنشان که موجب شد در دو روز اول آن کنفرانس جلسات تشکیل نشود، فرق کرده؟

اکبر گنجی: سعی می‌کنم تابع استقلال و حقیقت باشم. در حال آموختن هستم، اگر این این حرفهایی که الان به شما می‌زنم فردا کسی با استدلال به من ثابت کند غلط است از آن دست می‌کشم. آن دوستانی هم که آن روز آن رفتار در کنفرانس از آنها سر زد، امروز فکر می‌کنم معتدل تر شدند و ما همه در حال آموختین این هستیم که همدیگر را تحمل کنیم، حتی اگر کسی بنده را باطل می‌داند، برای یک زندگی مسالمت آمیز چاره‌ای جز این ندارد که من را تحمل کند. هیچ کس مالک مطلق حقیقت و حقیقت مطلق نیست.

رادیو فردا: عده‌ای که در کنفرانس برلین می‌گفتند شما نباید حق صحبت کردن داشته باشید، استدلالشان این بود که اکبر گنجی در نقض حقوق بشر شریک نظام جمهوری اسلامی بوده، با پرخاش البته. آیا در کارنامه شما هیچ موردی از مشارکت در نقض حقوق بشر ثبت شده؟

اکبر گنجی: یک مورد هم هیچ کسی تا کنون نتوانسته نام ببرد و نمی‌تواند هم نام ببرد. و اگر وجود دارد بیایند دوستان طرح کنند، من هیچ مشکلی ندارم که کسی اگر نکته تاریکی در زندگی من می‌بیند که در گذشته بوده، جایی حق کسی را تضییع کردم، بیان کند. من کاملا از این استقبال می‌کنم. هیچ کسی هم تاکنون هیچ چیزی نتوانسته بیان کند.

رادیو فردا: یعنی در سال‌هایی که مثلا در سپاه پاسداران فعالیت کردید، کاری نکردید که مخالفینتان احتمال می‌دهند ممکن است مصداق نقض حقوق بشر بوده باشد؟

اکبر گنجی: اولا من تا سال ١٣٦٣ یا ٦٤ بیشتر نبودم و در همان سالها هم به شدت درگیر بودیم. حالا من داستان آن دوره را جایی مطرح نکردم. نوارهای مستند وجود دارد از آن دوران ما که من حتی خودم تا مرحله اعدام پیش رفتم به خاطر مسائلی که پیش آمد در آن دوره بین ما. آن دوره حداقل به من خیلی ظلم شده، چیزهایی که این طرف و آن طرف گفته شده همه را تحمل کردم و وضعیت آن دوره را تاکنون شرح ندادم که چی بود ماجرا. یک کشور خارجی به کشورمان حمله کرده بود، رفته بودیم جبهه و از کشورمان دفاع می‌کردیم. این چیزی نیست که من به خاطر آن بخواهم از کسی ابراز پشیمانی کنم. هر کشور دیگری هم به کشور ما حمله کند، من موظف هستم به عنوان یک ایرانی بروم و از کشورم دفاع کنم. اما اگر کسی معتقد است در جایی بنده ظلمی کردم به شهروندی، بیاید بیان کند بگوید کجا بوده، چه بوده، ما هم می‌پذیریم، مشکلی نیست، ولی چنین چیزی وجود خارجی ندارد و تصورش محال است.



اكبر گنجى:
تكنولوژی هسته‌ای حق یک حکومت دیکتاتور نیست


دويچه وله / بهنام باوندپور: اكبر گنجى نويسنده و روزنامه‌نگار سرشناس، در مقاله مفصلى كه آن را در جريان دريافت جايزه «قلم طلايى» در مسكو ارائه نمود، از جمله نوع رويكرد جمهورى اسلامى به برنامه هسته‌اى را جلوه‌اى از فقدان دمكراسى در ايران ارزيابى كرد.

دويچه وله: آقای گنجی شما در بخشی از مقاله‌ مفصلی که در اجلاس «انجمن جهانی روزنامه‌نگاران» ارائه کردید زیر عنوان «دمکراسی گفت‌وگویی ­استدلالی» از منظری کاملا متفاوت با بحث‌های روز به برنامه‌ هسته‌ای ایران پرداخته‌اید. شما برنامه هسته‌ای ایران را مثالی برای رفتار غیردمکراتیک حکومت ایران خوانده‌اید. ممکن است خلاصه نظرتان را درباره‌ی ارتباط نوع رویکرد جمهوری اسلامی به مسئله اتمی با فقدان دمکراسی در ایران توضیح بدهید؟

اکبر گنجی: ببینید، یکی از جنبه‌های دمکراسی شفافیت، علنیت و آشکاری هست. تمام تصمیات باید در عرصه عمومی بصورت شفاف و روشن در حضور شهروندان اتخاذ بشود. هر کسی هر نظری و هر ایده‌ای دارد آزادانه مطرح بکند، همه نظرات نقد بشوند، رفته رفته در این فضا یک اجماعی می‌تواند شکل بگیرد. در غیراینصورت این غیردمکراتیک است. من دو مثال زدم، یکی جنگ ایران و عراق بود که هنوز ما اجازه نداریم راجع به آن گفت‌وگوی انتقادی داشته باشیم و یکی هم مسئله‌ هسته‌ای بود. مسئله‌ای هسته‌ای خود آقایان می‌گویند که از زمان مهندس موسوی این پروژه شروع شده، یعنی حدود ۲۰ سالی می‌شود. خوب، من می‌گویم پس یک پروژه‌ی کاملا محرمانه و دور از نظر مردم انجام شده و بعد غربی‌ها آمدند و افشا کرده‌اند و یک چیزهایی بوده که رفته رفته دارد بعضی نکات آن آشکار می‌شود. بعد جمهوری اسلامی می‌گوید این مسئله‌ی ملی است. خوب، ما می‌گوییم اگر مسئله‌ی ملی‌ست، چه جوری ۲۰ سال کاملا از ملت پنهان شده و هیچ اطلاعی راجع به آن نداشتند. حالا، مهم نیست. کاری‌ست که شده، اما الان چی؟ این چه جور مسئله‌ی ملی‌ست که ما (مردم) راجع به آن اطلاع چندانی نداریم و اگر اطلاعی هم در این رابطه به دست ملت ایران می‌رسد از طریق غربی‌هاست. یعنی اینها دائما یک چیزهایی می‌گویند و ما هم می‌شنویم و بارها مسئولین جمهوری اسلامی اعلام کرده‌اند که ما حدود ۲۰۰۰صفحه مدرک و اسناد در اینمورد داده‌ایم به آژانس. اینها با دروبین‌هایشان با امکاناتشان دائما این مراکز تحت نظر دارند و همه‌ی اطلاعات را آنها دارند. آژانس هم که یک چیز انتزاعی نیست، آژانس یعنی آمریکا، روسیه، فرانسه، انگلیس و همه‌ی این کشورها. یعنی همه‌ی اینها این اطلاعات را می‌گیرند و در درجه اول هم می‌روند در سازمانهای جاسوسی‌شان راجع به آن بحث می‌کنند، گفتگو می‌کنند، تجزیه و تحلیل می‌کنند. خوب، اگر ذره‌ای از همین اطلاعات را یک ایرانی داشته باشد، به طریقى به دست بیاورد، جاسوسی محسوب می‌شود. یعنی اطلاعاتی را که سازمانهای جاسوسی غربی مجازند داشته باشند، برای ملت ایران غیرمجاز است. این از جنبه‌ اطلاع رسانی‌اش است.
جنبه‌ی بعدی‌اش این است که ما باید بتوانیم راجع به این گفت‌وگو کنیم، در عرصه‌ی عمومی حرف بزنیم. دولت طوری با این مسئله برخورد می‌کند که انگار از ایران یک صدای واحد در اینمورد می‌آید. مطلقا اینجوری نیست. اصلا امکان ندارد و چنین چیزی محال است. من با بسیاری از روشنفکران، دگراندیشان، روزنامه‌نگاران، دانشگاهیان ارتباط دارم و می‌دانم که بسیاری از روشنفکران مخالف این هستند، ولی امکان بیان نظراتشان را ندارند. به مطبوعات دستور داده شده که در اینمورد هیچ چیزی حق ندارند بنویسند، مگر سیاستهای دولت. در خصوص خود مردم از این هم جالب‌تر است. مردم عادی الان کارشان شده، می‌دانید که، الان بیشترین چیزها همین «اس.ام. اس» است که از طریق موبایل می‌زنند و همه به همدیگر پیغام می‌دهند و بیشترین جوک الان شده مسئله هسته‌ای. در همه‌جا همه جوک می‌سازند و مسخره می‌کنند و طنز می‌سازند. موقعی که شما اجازه نمی‌دهید راجع به یک موضوع و مسئله‌ای بحث جدی انتقادی صورت بگیرد و شهروندان نظرشان را بدهند و در اینمورد اعلام بکنند، این تبدیل به جوک شده. مثلا، نمی‌دانم، «كيك هسته‌ای، ۲۰۰ تومان بسته‌ای». دیگر از اینجا بگیر تا بقیه... خوب، آخر اینکه نمی‌شود. این چه شرایطی‌ست که ما مهیا کرده‌ایم. این هم یک نکته.
اگر گفته بشود که این مسئله هسته‌ای حق اسراییل هست، حق روسیه هست، حق هند هست، حق پاکستان هست، حق ایران هم هست، نمی‌توانیم بگوییم حق دیگران هست، اما حق ایران نیست. من معتقدم که حق ایران دمکراتیک هم هست. نمی‌توانیم بگوییم یک ایران دمکراتیک چنین حقی ندارد. حق یک حکومت دیکتاتور نیست، چون حکومت دیکتاتور، حکومت اقتدارگرا پنهانکار است، مسئولیت‌ناپذیر است، پنهان از مردم کارها را انجام می‌دهد و پاسخگو نیست. و این می‌تواند هم برای مردم ایران و هم برای جهان بسیار خطرناک باشد. ممکن است یک تصمیات خطرناکی اتخاذ بشود که به نابودی بسیاری از مردم کشیده بشود. اما یک ایران دمکراتیک حق‌اش هست.
من اما از این یک گام بیشتر می‌گذارم. من می‌گویم، اگر ما نیاز به یک جهان صلح‌آمیز داریم که داریم، اگر نیاز به یک زندگی مسالمت‌آمیز داریم که داریم، این زندگی مسالمت‌آمیز، این صلح پایدار عمومی نیاز به سلاح اتمی، به سلاحهای هسته‌ای ندارد. لذا باید شعار ما شعار خلع سلاح عمومی باشد. از ایران باید صدای صلح، صدای دوستی شنیده بشود. صدای خلع سلاح عمومی شنیده بشود. بجای اینکه ما تاکید بکنیم بر اینکه ما باید چنین چیزی داشته باشیم، باید تاکیدمان را براین بگذاریم که اسراییل، هند، پاکستان، روسیه، چین، آمریکا، همه‌ی اینها خلع سلاح عمومی بشوند و اصلا این جهان را از هسته‌اى شدن دربیاوریم.
یک جنبه‌ مهمتری كه این قضیه دارد، صلح ما با طبیعت است. ما با طبیعت اصلا باید آشتی بکنیم. طبیعت مادر ماست. چرا اینقدر ما این طبیعت را می‌زنیم و تخریب‌اش می‌کنیم. اگر می‌خواهیم با طبیعت صلح بکنیم، از این راه هم برویم جلو، باز ما به خلع سلاح می‌رسیم و به نابودی سلاحهای اتمی، میکروبی، شیمیایی. از جنبه برخورد انسانی با طبیعت هم اگر باشد، برخورد صلح‌آمیز با طبیعت هم اگر باشد، ما مجبور به خلع سلاح هستیم. مجبور هستیم که این سلاحها را از بین ببریم. لذا، همه‌ی کشورها باید خلع سلاح بشوند.
یک جنبه دیگر این است که ما با دولت ایران و سیاست‌هایش مخالفیم. ما با سیاست‌های دولت ایران در زمینه آزادی، دمکراسی و حقوق بشر مخالفیم. اما مخالفت با دولت و سیاستهای دولت یک مسئله است، و حمایت از سیاست‌هایی که به نابودی ایران کشیده می‌شود یک مسئله‌ی دیگر. ما بهیچوجه حاضر نیستیم کشور ما وارد جنگی با دیگران بشود، یا جنگی برما تحمیل بشود که آن جنگ منجر به نابودی ایران بشود. ما می‌خواهیم یک ایران آباد، آزاد، دمکراتیک و توسعه‌یافته داشته باشیم. اگر خدای نکرده ما وارد جنگی شبیه عراق و افغانستان بشویم،‌ یا حتا از راه دور بخواهند مراکز حساس کشور ما را چه با موشک‌های بالستیک بزنند یا از زیردریایی‌ها بزنند و یا با هواپیما بزنند و کشور ما را نابود کنند،‌ هیچ ایرانی آزاده و دمکراتی خواستار چنین چیزی نیست و با چنین چیزی مخالفت و مبارزه خواهد کرد. اگر قرار است ایران دمکراتیک بشود و آزاد بشود که باید بشود، ما باید اینکار را بکنیم، ما باید به سوی آن گام برداریم، ما باید کوشش بکنیم که ایران دمکراتیک بشود، نه اینکه دیگران بیایند برای ما چنین کاری بکنند.

دويچه وله: آقای گنجی شما اشاره کردید به مخالفت اکثر روشنفکران و نخبگان ایران با سیاستهای حکومت در رابطه با برنامه هسته‌ای. پرسش من این است: طبق اطلاعات شما مخالفت روشنفکران آیا با برنامه هسته‌ای به‌مثابه اولویتی‌ست که حکومت مطرح می‌کند یا آنها فقط با سیاستهای هسته‌ای حکومت مخالف‌اند؟

اکبر گنجی: من مطلع هستم که دوستان مختلف نامه‌های خصوصی نوشته‌اند، نامه‌های محرمانه نوشته‌اند و اعلام خطر کرده‌‌اند. بسیاری از دوستان ما در جلسات این نظرات را می‌گویند و همه نگران هستند. بعضی از افراد نگران تجزیه ایران هستند، بعضی از افراد نگران نابودی ایران هستند، منتها امکان بیان این نظرات در مطبوعات ایران، در رسانه‌های ایران وجود ندارد. دولت کاملا فضا را مسدود کرده و این بسیار خطرناک است.

دويچه وله: آیا فکر نمی‌کنید که تبلیغات حکومت ایران در رابطه با برنامه هسته‌ای مبنی بر اینکه برنامه هسته‌ای حلال همه یا بسیاری از مشکلات است و یک پروژه‌ی ملی مثل ملی‌شدن صنعت نفت است، توانسته باشد اکثریت مردم ایران را با خودش همراه بکند؟

اکبر گنجی: ببینید، اولا این ایدئولوژی به تعبیر ماركس که همان «شعور كاذب» است، دولت در این زمینه کاملا کار ایدئولوژیک می‌کند. یکجوری بحث می‌کند که گویی این مسئله هسته‌ای تمام مشکلات پزشکی، بهداشتی، اقتصادی همه چیز ما را حل می‌کند. نکته‌ای بگویم که به نظرم نکته‌ طنز و تلخی‌ست. یعنی این واقعیت دارد، ولی طنزآمیز هم هست. شما در دوره کمونیسم روسیه، در دوره استالین اصلا یکجوری تبلیغ می‌کردند که انگار هر روز یک علم جدید کشف می‌کردند. با اين قبيل تبلیغات شعور کاذب به مردم می‌دادند. من خودم در همین ماههای اخیر دیده‌ام. تلویزیون هر روز از کشفیات جدید می‌گوید. هر روز دانشمندان ایرانی دارند کشف می‌کنند. چیزهای بسیار مختلف. اینهمه کشفیات در پناه همین بحث هسته‌ای. خوب معلوم است که اینها دروغ است. یعنی اصلا امکان ندارد. خوب اینها کجاست، اینهمه کشفیات؟ در هیچ جای عالم چنین چیزی امکان ندارد. مثلا در جوامع پیشرفته که به لحاظ توسعه انسانی، به لحاظ رشد علمی بسیار از ما جلوترند، اینقدر هرروز کشفیات اعلام نمی‌کنند که سیمای جمهوری اسلامی هر روز کشفیات اعلام می‌کند در اخبار مختلف خودش و همه هم یکجوری متصل می‌شود به این بحث هسته‌ای. خوب این معلوم است که دروغ است. و با «شعور کاذب» با ایدئولوژی می‌خواهند مردم را پشت چیزی جمع بکنند. اگر هم موفق بشوند که نشده‌اند، این با یک اطلاع رسانی دقیق به هرحال یکجوری معلوم می‌شود که این حرفها دروغ بوده و آنموقع دیگر همه چیز می‌رود روی هوا. شما هرجا بنشینید،‌ همه دارند جوک می‌گویند. آخر اگر این مسئله اینقدر ملی‌ست که همه راجع به آن همانطوری فکر می‌کنند که دولت فکر می‌کند و اینقدر مسئله‌ی جدی‌ای هست، چرا اینهمه راجع به آن جوک ساخته‌ می‌شود؟ چرا اینقدر طنز گفته می‌شود و همه مطلب را مسخره می‌کنند؟

دويچه وله: پس بنابراین، کوتاه اگر بخواهید بگویید، به نظر شما تبلیغات ایدئولوژیکی که از آن نام می‌برید،‌ موفق نبوده؟

اکبر گنجی: هم این تبلیغات اطلاعات دروغ است که به مردم می‌دهند و هم موفق نبوده.

دويچه وله: شما جمله‌ای را نوشته‌اید که من آن را بعنوان پرسش از خود شما مطرح می‌کنم: «اگر میلیاردها دلاری که طی دو دهه‌ی گذشته صرف این پروژه بکلی سری شد، صرف زیرساختارهای ملی می‌گردید، اینک جامعه ایران در چه وضعی قرار داشت»؟

اکبر گنجی: بله! بسیار می‌توانست به توسعه ایران کمک بکند،‌ ولی اگر همان پول دست افراد دانا و متفکر می‌افتاد. وگرنه فرض کنید می‌گویند، ما بعد از انقلاب ۸۰۰ـ ۷۰۰ میلیارد شاید هم بیشتر فقط نفت فروخته‌ایم. چی شده این پولها؟ خوب یک آدمهایی که کاردان نباشند و عقلانی نیندیشند تمام این پولها را از بین بردند و دوباره اگر بازهم پول بیشتری باشد و دست افراد دیگری هم بیفتد نابودش می‌کنند. شما می‌بینید که کشورهای دیگر با بسیار بودجه کمتر از این توانسته‌اند بسیار پیشرفت بکنند و توسعه پیدا بکنند،‌ ولی ما دائما این نفت مفت و بادآورده را هزینه‌اش کرده‌ایم و ریختیم توی توالتها و از بین بردیمش. و این نفت بجای اینکه عامل توسعه و دمکراسی باشد، دارد بصورت ضد دمکراتیک و ضد توسعه عمل می‌کند.

دويچه وله: یک پرسش کلی آقای گنجی. شما نوشته‌اید «سکوت در مقابل رذیلت به معنای همکاری با رذیلت و اقدام به شرارت است»‌. آیا شما با این جمله روشنفکران و نخبگان ایران و بخصوص کسانی را که زمانی در حکومت بوده‌اند، به شکستن سکوت با وجود خطرات و هزینه‌های بسیار سنگین و جدی دعوت می‌کنید؟

اکبر گنجی: بله! هر کسی که در مقابل ظلم، در مقابل بی‌عدالتی، در مقابل جنایت سکوت می‌کند، به همان میزان در آن جنایت و در آن ظلم شریک است. اینکه می‌گویم شریک است،‌ بحث قانونی نیست که بشود گلوی کسی را گرفت و به دادگاه برد. بحث اخلاقی‌ست. بحث رسالت اخلاقی‌ست و مسئولیت اخلاقی‌ست که هر انسانی دارد و از آن نظر که انسان است باید در مقابل اینگونه فجایع بایستد و سکوت نکند. این ابعاد اخلاقی قضیه است که ما باید اعتراض کنیم، باید همیشه از حقوق دیگران دفاع کنیم. اما به لحاظ سیاسی هم می‌شود از این دفاع کرد. به لحاظ سیاسی هم این است که اگر امروز بنده در برابر حقوقی که از دیگری تضییع می‌شود سکوت بکنم، فردا حقوق خودم تضییع می‌شود. اگر امروز در مقابل ظلم و جنایت که نسبت به دیگران می‌شود من سکوت کنم،‌ فردا همان ظلم و جنایت نسبت به خود من اعمال خواهد شد. پس لذا،‌ چه به لحاظ سیاسی و چه به لحاظ اخلاقی ما موظفیم که سکوت را کنار بگذاریم، حرف بزنیم، مقاومت بکنیم. برای آزادی، برای دمکراسی و برای حقوق بشر مبارزه بکنیم.




Iran Emrooz
(iranian political online magazine)
iran emrooz©1998-2018
e-mail:
ايران امروز (نشريه خبری سياسی الكترونيك)
«ايران امروز» از انتشار مقالاتی كه به ديگر سايت‌ها و نشريات نيز ارسال می‌گردند معذور است. استفاده از مطالب «ايران امروز» تنها با ذكر منبع و نام نويسنده يا مترجم مجاز است.