بخش‌هایی از گفت‌وگوی صادق زیباکلام با انصاف نیوز:

* من معتقدم که انتخابات ۱۴۰۰ مرده‌ای است که هیچ طوری نمی‌شود زنده‌اش کرد و تمام شد و رفته است. بیست تا سی درصد که طرفداران نظام هستند در این انتخابات شرکت می‌کنند. آن بیست‌وچهار میلیونی که سه‌سال و اندی پیش به آقای روحانی رای دادند را با جرثقیل هم نمی‌شود به پای صندوق رای برد. بنابراین هرگونه صحبتی درباره‌ی انتخابات و انتخابات ۱۴۰۰ اتلاف وقت است، چون انتخاباتی به آن معنا نخواهد بود. اسفند پارسال و انتخابات مجلس یازدهم را همه یادمان می‌آید، تعدادی از اصلاح‌طلبان در انتخابات شرکت کردند، کارگزاران سازندگی و حزب اسلامی کار و حزب آقای کواکبیان و … آمدند و شرکت کردند. چهار سال قبلش در تهران در انتخابات مجلس دهم آقای دکتر محمدرضا عارف سرلیست اصلاح‌طلبان بود و یک‌ونیم میلیون رای آورد. اگر چهار سال بعد اصلاح‌طلبان حتی ده درصد آن رای را می‌آوردند باید صدوپنجاه‌هزار رای کسب می‌کردند. در حالی که نامزدهایی که به اسم اصلاح‌طلب وارد انتخابات مجلس یازدهم شدند هفتاد تا هشتادهزار رای آوردند، یعنی پنج درصد هم رای نیاوردند. این تصویر کلی فقط در تهران نیست، در مشهد، اصفهان، شیراز و… هم هست، مردم نمی‌روند در انتخابات شرکت کنند. می‌توانیم درباره‌ی این صحبت بکنیم که چه شد که مردم به صندوق رای پشت کردند و نمی‌روند در انتخابات شرکت کنند؟ به جز طرفداران سفت و سخت نظام که شرکت می‌کنند ولی قشر تحصیل‌کرده‌ی جامعه، دهه‌ی شصتی‌ها، دهه‌ی هفتادی‌ها نمی‌روند در انتخابات شرکت کنند. و به نظر من هم دلیلش واضح است. برای این که در سه سال و نیم که دولت دوم روحانی آغاز شده است، روحانی و نظام با همدیگر مثل این ارّه‌هایی که دو نفری می‌گیرند و تنه‌ی یک متری درخت را می‌برند بلایی سر صندوق رای وزارت کشور آورند که هیچ طور نمی‌شود آن را احیا کرد و به انتخابات در ایران یک آبرویی داد و امید بخشید.

* بدنه‌ی اجتماعی اصلاح‌طلبان در انتخابات شرکت نمی‌کنند، اعتقاد، باور، ایمان، حالا هر چه اسمش را بگذاریم در رابطه با انتخابات از دست داده‌اند. مردم به شمایی که می‌گویید بیایید در انتخابات شرکت کنید می‌گویند در تخم چشم من نگاه کن و بگو که در نتیجه‌ی رفتن ۲۴ میلیون آدم پای صندوق رای چه چیزی در این مملکت تغییر کرد؟ یک مورد در سیاست خارجی، سیاست داخلی، رفتار با زندانیان سیاسی، آزادی و… نشان بده که در نتیجه‌ی رای مردم تغییر کرد. چرا دو مرتبه برویم رای دهیم؟

* اولین کاری که اصلاح‌طلبان باید کنند نه انتخابات، نه صندوق رای، نه معرفی نامزد برای ۱۴۰۰ است، اولین کاری که اصلاح‌طلبان باید کنند این است که باید بگویند که ما چه می‌خواهیم؟ به ما چرا گفته می‌شود اصلاح‌طلب؟ من معتقدم اصلی‌ترین، مهمترین، استراتژیک‌ترین خواسته‌ی اصلاح‌طلبان باید دموکراسی و آزادی باشد، تمام شد و رفت. مابقی شعارهایی که می‌خواهند بدهند، بدهند؛ ۲۲سال است دارند این شعارها را می‌دهند ولی باید مشخص شود که آن مریخی در گزارشش بنویسد که پادشاه محترم مریخ! اصلاح‌طلبان به دنبال دموکراسی هستند، دنبال آزادی هستند، دنبال این هستند که زندان اوین را گل بگیرند و زندانی سیاسی در مملکت نباشد.

* معرف اصلاح‌طلبان باید آزادی و دموکراسی باشد. این شروع احیاء جریان اصلاحات می‌شود. حالا ممکن است چهار سال دیگر، پنج سال دیگر هم طول بکشد اما تا زمانی که اصلاح‌طلبان مشخص نکنند که ما به دنبال چه چیزی هستیم و چه تفاوتی با اصولگرایان داریم مردم با همان شعار «اصلاح‌طلب، اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا» بر سرشان می‌کوبند. نکته‌ی دوم مسئله‌ی رهبری اصلاحات است. ۲۲ سال است که جریان اصلاحات رهبری نداشته است. رهبری اصلاحات کیست؟ به من می‌گویند صادق زیباکلام، اصلاح‌طلب، بی‌بی‌سی می‌گوید نزدیک به اصلاح‌طلبان، رادیو فردا می‌گوید تاحدودی اصلاح‌طلب، ‌به سعید حجاریان، مصطفی تاجزاده، سیدمحمد خاتمی هم می‌گویند. به همه می‌گویند. رهبری اصلاح‌طلبان با کیست؟ حسین شریعتمداری به من می‌گوید اصلاح‌طلب، خودِ اصلاح‌طلبان می‌گویند او اصلاح‌طلب نیست. سخنگوی اصلاح‌‌طلبان بالاخره کیست؟ زبان من مو در آورد از بس گفتم که آقای خاتمی، حجاریان، تاجزاده و… شما علیرغم همه‌ی اختلافات خودتان باید در یک اتاق بنشینید و بعد از پایان جلسه بگویید که این پنج، پانزده، بیست نفر هیئت موقت رهبری اصلاح‌طلبان هستند.

* من معتقدم جریان اصلاحات با دو مشکل بنیادین مواجه است. یک. نتوانسته بگوید که استراتژی من چیست و به دنیال چه چیزی هستم. ترامپ، بن سلمان، طالبان، القاعده می‌گویند که مشخصا من به دنبال اینها هستم، اما اصلاح‌طلبان نمی‌گویند به دنبال چه چیزی هستند که با اصولگرایان، موتلفه، جامعه مدرسین و… متفاوت باشد؟ دوم هم اینکه رهبری ندارند. خاتمی را به‌عنوان رهبری اصلاحات قبول کنیم یا محمدرضا عارف یا سعید حجاریان و…؟ چه کسی را به‌عنوان رهبری اصلاحات قبول کنیم؟ حجت‌الاسلام محمدعلی ابطحی مصاحبه کرده با روزنامه‌ی آرمان ملی و گفته «ما اصلاح‌طلبان دیگر با نامزد اجاره‌ای در انتخابات وارد نمی‌شویم و می‌خواهیم نامزد خودمان را داشته باشیم»، چه کسی گفته آقای محمدعلی ابطحی می‌تواند از جانب اصلاح‌طلبان صحبت کند؟ سه هفته قبل از این مصاحبه صادق زیباکلام با همان روزنامه‌ی آرمان ملی مصاحبه کرده بود و گفته بود اگر سیدمحمد خاتمی هم در انتخابات نامزد شود محال است کسی رای بدهد. آنها هم نوشته بودند که یک اصلاح‌طلب گفته اگر خاتمی بیاید محال است کسی رای دهد. نمی‌شود که هر کسی بیاید به‌عنوان جریان اصلاح‌طلبی صحبت کند. فردا ممکن است روزنامه‌ی آرمان ملی با آقای عبدالله رمضان‌زاده صحبت کند و او بگوید نامزد اجاره‌ای اگر مناسب باشد دیگر چاره‌ای نداریم.

* شورای مرکزی موقت اصلاح‌طلبان استراتژی این جریان را مشخص بکنند، و بگویند آیا قبول دارند که هدف دموکراسی است. اگر هدف دموکراسی باشد سوال بعدی این است که چطور باید به آن برسیم و در ایران سال۹۹ چه چیزی به معنای دموکراسی است. اینها را باید مشخص کنند و بعد بگویند که آیا در انتخابات شرکت می‌کنیم یا نمی‌کنیم، با نامزد اجاره‌ای شرکت می‌کنیم یا نه؟! نه رهبری اصلاح‌طلبان مشخص است، نه استراتژی، نه نقشه‌ی راه. بعد شما این وسط می‌گویید که با نامزد اجاره‌ای شرکت کنیم یا نکنیم؟! با نامزد اجاره‌ای شرکت کنی که چه چیزی به دست بیاوری؟ به‌عنوان اصلاح‌طلب خواسته‌ات مشخص است؟  شما خواسته‌ات را اول بگو که من بگویم شرکت بکنیم یا نکنیم؟! هیچ چیز اصلاح‌طلبان مشخص نیست، نه رهبری دارید، نه تشکیلات و سازماندهی دارید.

* چرا باید یک جریان به اسم کارگزاران بگوید ما تحت هر شرایطی در انتخابات شرکت کنیم و یک وظیفه‌ی ملی و تکلیف است، چه مردم رای دهند، چه ندهند. ما نمی‌توانیم تسلیم شویم و اجازه دهیم یک مشت تندرو بیایند قدرت را قبضه کنند. این استدلال کارگزاران است، این را بپذیریم یا نپذیریم؟ بعد شما می‌گویید که حزب مشارکت سابق که اسمش شده حزب اتحاد می‌آید می‌گوید که مسئله‌ی ما اصلا شرکت یا عدم شرکت در انتخابات نیست، مسئله‌ی ما ردصلاحیت‌ها است و تکلیف این باید روشن شود. آن یکی می‌آید می‌گوید مثلا ما حزب کارگران مسلمان خداپرست هستیم و ما نه مسئله‌مان ردصلاحیت‌هاست و نه انتخابات و مسئله‌ی ما نامزد اجاره‌ای است. وقتی شما نگاه می‌کنید، می‌بینید که صداهای مختلف دارد به‌عنوان اصلاح‌طلبی مطرح می‌شود. با نزدیک شدن به انتخابات۱۴۰۰ این صداها بیشتر و بیشتر هم خواهد شد. یکی می‌گوید شرکت می‌کنیم، یکی می‌گوید شرکت نمی‌کنیم، یکی می‌گوید اگر ردصلاحیت‌ها معقول باشد شرکت می‌کنیم، یکی می‌گوید تحت هیچ شرایطی شرکت نمی‌کنیم. این چه چیزی را می‌رساند؟ همان که گفتم، رهبری وجود دارد، آن هیئت موقت مرکزی اصلاح‌طلبان اگر باشد محکم می‌گوید که ما تحت این شرایط در انتخابات شرکت می‌کنیم یا ما تحت هیچ شرایطی در انتخابات شرکت نمی‌کنیم. آن وقت اگر اینطور باشد دیگر هر کسی صبح زودتر از خانه بیرون آمد بگوید شرکت می‌کنیم، یا نمی‌کنیم یا وظیفه‌ی ما است که شرکت کنیم و دیگری بگوید وظیفه‌ی ملی است که شرکت نکنیم.

* اصلاح‌طلبان از این جهت شبیه اپوزیسیون هستند. شما اگر پنجاه نفر از اپوزیسیون برانداز را جمع کنید و از آنها برای آینده‌ی ایران راه‌حل و نقشه‌ی راه بخواهید، پنجاه راه‌حل بیرون نمی‌آید، شصت تا هفتاد راه‌حل بیرون می‌آید. مثل همین داستان درباره‌ی اصلاح‌طلبان هم هست، چون رهبری، نقشه‌ی راه و استراتژی وجود ندارد، انواع و اقسام رویکردها و خواسته‌ها با عنوان اصلاح‌طلبی هست. یکی می‌گوید شرکت می‌کنیم، یکی می‌گوید شرکت نمی‌کنیم، یکی می‌گوید تحت این شرایط، یکی می‌گوید تحت آن شرایط.

* تحریم انتخابات چیزی نیست که شما تصمیم بگیرید که تحریم می‌کنم یا نمی‌کنم. همانطور که بخشی از اصلاح‌طلبان به اسم کارگزاران سازندگی می‌گویند ما تحت هر شرایطی باید در انتخابات شرکت کنیم، عده‌ی دیگری هم هستند که می‌گویند ما تحت هیچ شرایطی در انتخابات شرکت نمی‌کنیم. سوالی که شما مطرح می‌کنید این است که کدام یک از اینها اثربخش است و فایده دارد؟ اگر تحریم کنیم و شرکت نکنیم اثربخش است یا اینکه بگوییم ما وظیفه داریم به خاطر مصالح ملی، انقلاب، ایران یا هر چی در انتخابات شرکت کنیم. اینجا همان جایی است که من می‌گویم باید استراتژی و هدف داشته باشیم. ما اصلاح‌طلبان باید بگوییم دنبال چه چیزی هستیم. تا تعریف نکنید که دنبال چه چیزی هستید مثل این است که بگویید این پارچه خوب است؟ خب این پارچه برای چه کاری خوب است؟ برای پرده؟ دستگیره‌ی قابلمه؟ کت و شلوار عروسی؟ پارچه را برای چه چیزی می‌خواهید بخرید؟ ما می‌خواهیم در انتخابات شرکت کنیم که چه چیزی به دست بیاوریم؟ هدف ما مشخص نیست. الان دیگر ما نمی‌توانیم به مردم بگوییم که مردم در انتخابات شرکت کنید چون دیگر آلترناتیو دیگری نداریم. ممکن است خیلی‌ها باور نکنند اما من در سال ۹۶ به خداوندی خدا من با تمام وجود معتقد بودم که گزینه‌ی دیگری به جز شرکت در انتخابات نداریم. اگر شما به من می‌گفتید که چرا شرکت کنیم؟ می‌گفتم برای این شرکت کنیم که یک میلی‌متر، یک اپسیلون، یک قدم برویم به جلو و به سمت توسعه سیاسی و جامعه مدنی، حالا الان متوجه شدم که نمی‌شود و نیروهای دیگر قدرتمندتری وجود دارند که ۲۴میلیون که سهل است، ۲۴۰میلیون هم در انتخابات شرکت کنند اجازه‌ نمی‌دهند یک میلی‌متر به دموکراسی نزدیک شوید. من تا دیروز فکر می‌کردم از طریق صندوق رای می‌توانیم به دموکراسی شویم. حالا به این نتیجه رسیدم که نه، نمی‌گذارند.

* من معتقدم درد مملکت، فساد، بیکاری و تمام این مشکلات در نتیجه‌ی نبود دموکراسی است. ما داریم در ایران چوب نبود دموکراسی را می‌خوریم. اینکه ترکیه چهل سال پیش هیچ‌کاره بوده و و امروزه صدوپنجاه میلیارد دلار صادرات دارد، این به خاطر این است که دموکراسی‌اش بیشتر از ما است. مالزی، اندونزی، تایوان و… هم همینطور. من فکر می‌کنم تمام کشیده‌هایی که ایران دارد می‌خورد به خاطر نبود دموکراسی است.

برجام ۱۴۰۰ از برجام ۹۴ شانس موفقیتش خیلی زیادتر است

* انتخابات ۱۴۰۰ برای تندورها خواهد بود، دلیلش هم واضح است و نیازی نیست که شما دکتری علومی سیاسی داشته باشید که بتوانید این را تشخیص دهید. وقتی بدنه‌ی اجتماعی اصلاح‌طلبان شرکت نکنند، وقتی بعضا یک سری از اصولگراها هم شرکت نکنند، «علی می‌ماند و حوضش»، فقط طرفداران تندروها می‌مانند. بنابراین دولت آینده، یک دولت تندرو خواهد بود، یا در راس آن آقای قالیباف قرار دارد، یا آقای سعید جلیلی قرار دارد، بعید به نظرم می‌رسد آقای حسین دهقان یا از سپاه بیایند. چون ضرورتی ندارد که بیایند. این دولت تندرو، مجلس هم که دست خودشان است، سایر قوا هم دست خودشان است. آن یکپارچگی که در دولت اول احمدی‌نژاد به وجود آمده بود، مجددا به وجود می‌آید. و من معتقدم که فرصت طلایی به وجود می‌آورد برای ایران، با توجه به اینکه ترامپ هم نیست و آقای بایدن و اطرافیانش هم یک چراغ سبزهایی نشان داده؛ بنابراین ممکن است که ما به سمت نرمش قهرمانانه برویم. و من معتقدم برجام ۱۴۰۰ از برجام ۹۴ شانس موفقیتش خیلی زیادتر است. برای اینکه من معتقدم که برجام ۹۴ را تندروها از همان ابتدا در شهریور۹۲ که مذاکرات شروع شد سنگ‌اندازی را شروع کردند، وقتی هم که مذاکرات به نتیجه رسید و برجام تنظیم شد اولین کاری که کردند دو تا موشک شلیک کردند روی آن هم با زبان عبری نوشتند که «اسرائیل باید نابود شود»، آن دو موشک علیه اسرائیل نبود، آن دو موشک علیه برجام بود. برای این بود که اگر کسی فکر می‌کند آمریکاستیزی و مرگ بر آمریکا کنار گذاشته شده سخت در اشتباه است. مرگ بر آمریکا و آمریکاستیزی علیرغم برجام همچنان ادامه پیدا خواهد کرد و ادامه هم پیدا کرد. یک سال بعد از برجام تمام کمپانی‌های خارجی که آمده بودند چمدان‌هایشان را بستند و رفتند، چون تندروها به آنها گفتند فکر نکنید خبری هست و ایران همان ایران علیه آمریکا است و گول لبخند ظریف و چشم‌های روحانی را نخورید. اینها کاره‌ای نیستند. همه‌کاره ما هستیم. بنابراین برجام به هیچ جا نرسید. من معتقدم دلیل اینکه برجام به جایی نرسید این بود که اگر برجام موفق می‌شد ظریف می‌شد مصدق و به نفع روحانی و اصلاح‌طلبها و میانه‌روها می‌شد.

* مگر تندورها این‌طوری هستند که نتوانند با آمریکا کنار بیایند، که حالا حسن روحانی و ظریف کنار بیایند؟! نه، خودِ آقای سعید جلیلی، خودِ آقای قالیباف، خودِ آقای حسین دهقان می‌روند و برجام۱۴۰۰ را تنظیم می‌کنند. دولت دست خودشان است، مجلس، قوه قضاییه، سپاه، اطلاعات و همه چیز دست خودشان است. بنابراین هیچ مانعی هم برای آن به وجود نخواهد آمد. وضعیت اقتصادی خیلی خوب می‌شود؛ همینقدر که گفته شود تحریم‌ها می‌خواهد لغو شود، موفقیت آن رونق اقتصادی که به وجود می‌آید می‌رود در جیب چه کسی؟ سود آن به جیب تندروها خواهد رفت. تندروها می‌توانند به طرفداران خودشان بگویند که این روحانی عرضه نداشت، برجام ۹۴ چقدر خراب بود، ولی برجام ما ببینید به بار نشسته و نتیجه‌اش مثبت است. این در کوتاه مدت است اما در بلندمدت ما چاره‌ای نداریم جز اینکه در یک سری از سیاست‌های کلان خارجی خود تجدیدنظر کنیم. در حضورمان در لبنان، سوریه، یمن و…، شعار نابودی اسرائیل و… را باید تجدیدنظر کنیم. اگر اینها را تجدیدنظر نکنیم، بعد از اینکه آن برجام اولیه آثارش نمایان شود ما با دست خودمان اروپایی‌ها را هم هُل دادیم به سمت آمریکایی‌ها و کار ما بسیار دشوار خواهد شد. این وضعیت برای سال ۱۴۰۱ و ۱۴۰۲ است.

* اینکه من می‌گویم شعار محوری اصلاح‌طلبان بایستی دموکراسی باشد، دمکراسی یک لفظ است، یک لفظ لاتین هم هست. یکی از مبانی دموکراسی انتخابات آزاد است. شما انتخابات آزاد را با هر متر و ملاکی و معیاری تعریف کنید نظارت استصوابی نمی‌تواند درون آن جایی پیدا کند. دو سه هفته پیش بود که آقای دکتر کدخدایی، سخنگوی شورای نگهبان گفته بودند که اگر انتخابات آزاد باشد مردم ممکن است اشتباه کننده و یک قاتل را انتخاب کنند. بنابراین شورای نگهبان باید باشد و بگوید که این فرد پرونده‌ی قتل دارد و قاتل را انتخاب نکنید. من پست اینستاگرامی گذاشتم و گفتم آقای کدخدایی اتفاقا انتخابات آزاد یعنی مردم حق دارند که یک قاتل، یک دزد، یک بی‌سواد، یک هیز، یک خرابکار، اصغر قاتل و… را انتخاب کنند. اگر مردم بخواهند حق دارند انتخاب کنند. اسم این انتخابات آزاد است. هر ان‌قلتی در این حرف بیاورید که ما می‌خواهیم آن دزد یا هیز یا زیباکلام یا غربزده یا فساد یا فاجر و… را بگذاریم کنار و از میان این چهار نفر که خوب هستند یکی را انتخاب کنید. اسم این دیگر انتخابات آزاد نیست. این یکی از جاهایی است که اصلاح‌طلبان باید پایشان را محکم بزنند زمین و قرص و محکم بایستند و بگویند نظارت استصوابی مغایر با انتخابات آزاد است. اما ۲۲ سال است که اصلاح‌طلبان چه کار می‌کنند؟ اصلاح‌طلبان ۲۲ سال است که هر موقع انتخابات می‌شود می‌گویند «داریم یک رایز‌نی‌هایی با شورای محترم نگهبان می‌کنیم، دیشب یک جلسه‌ای با آقایان بوده حالا یک پیامدهای مثبتی خواهد داشت که به مردم خواهیم گفت»، اینها همه‌اش حقه‌بازی است. شما با شورای نگهبان صحبتی ندارید، چه صحبتی؟ چند بار شنیدید این جملات را که داریم با شورای نگهبان رایزنی می‌کنیم؟ اگر یک نامزد شما را هم شورای نگهبان ردصلاحیت کند باید در انتخابات شرکت نکنید، تمام شد و رفت. اساسا در انتخاباتی که نظارت استصوابی وجود دارد، اصلاح‌طلبان چرا باید در آن شرکت کنند.