گفت‌وگوی نشریه «ایران فردا» با سعید حجاریان

* آقای حجاریان! شما در دو مطلب جداگانه یکی در تحلیل اعتراضات دی‌ماه ۱۳۹۶ و دیگری در سالگرد پیروزی دولت دوازدهم، روند وقایع را ترسیم یا به‌تعبیر دیگر پیش‌بینی کردید. اولین آن‌ها درباره تکرار و تداوم اعتراضات بود و دیگری درباره سناریوهایی که علیه دولت مستقر به کار گرفته خواهد شد. گویا اکنون هر دو مورد به‌کیفیتی تحقق یافته‌اند. مبنای آن تحلیل‌ها چه بود؟

شاید آن موارد را خواب دیده باشم! چون متوجه شدم، بعضی‌ها پس از ترسیم آن چهار سناریو، از خیال‌پردازی و رویاپردازی سخن گفته‌اند. باری، به اصل پرسش شما بازمی‌گردم. واقعیت آن است که تحلیل‌های مذکور، نه براساس داده‌های آماری بلکه بر پایه تحلیل عملکرد دولت ترامپ و دیگر کشورهای مرتبط و همچنین مواضع ایران بود. من نسبت به وضعیت اقتصاد هم هشدار دادم، منتهی برای خودم دلار و سکه نخریدم!

* آیا وضعیت امروز تنها برپایه کنش‌های ترامپ و برآمده از خارج مرزهای ایران است؟

خیر، نمی‌توان موضوع را تک‌بعدی دید. ببینید! از مقطعی فشارهای خارجی بر جمهوری اسلامی شدت گرفت و از آنجایی که کابینه از کیفیت لازم برخوردار نبود، نتوانست مقاومت داشته باشد. لذا سیاست‌هایی اتخاذ شد که در نتیجه آن‌ها نخست افزایش قیمت و سپس تقاضای کاذب برای اقلام ضروری و غیرضروری به‌وجود آمد. این رویه به تدریج بر ادبیات دولت نیز تأثیر گذاشته است تا آنجا که می‌بینیم بر کلیدواژه‌هایی چون «کالاهای ضروری» تأکید فراوان می‌شود. برای مثال می‌گویند: «مردم نگران نباشند، غذا و دارو به اندازه نیاز داریم.» به کارگیری این عبارات، به نظر صحیح نیست و بحران‌آفرین است.

* فارغ از فاکتور «ترامپ» نیروهای داخلی چه نقشی در این فضا داشته‌اند؟

مخالفان دولت روحانی به چند دسته تقسیم می‌شوند و هر یک به سهم خود نقش‌آفرینی کرده‌اند. اولاً، رئیس‌جمهور سابق و یارانش هستند که دائماً در حال القای این موضوع هستند که اگر ما [هم‌فکران احمدی‌نژاد] می‌ماندیم، نه تنها وضعیت این‌گونه نمی‌شد بلکه شرایط را بهبود می‌بخشیدیم. ثانیاً، کاندیداهای مغلوب انتخابات ریاست جمهوری دوازدهم نیز در خلوت و جلوت پروژه‌های خاص خود را پیش می‌برند که شاید مهم‌ترین آن‌ها اثبات شکست پروژه برجام باشد. ثالثاً، کنش‌هایی در فضای سیاسی صورت می‌گیرد که می‌خواهند ثابت کنند، رأی مردم، تأثیری بر تغییر رویه‌ها نمی‌گذارد. بنابراین دولت از چند جبهه زیر ضرب قرار گرفته است. البته علت وضعیت کنونی فقط اقدامات رقبا نیست؛ واقعیت این است که روحانی تنها یک پروژه داشت؛ و زمانی که آن پروژه یعنی برجام با دست‌انداز مواجه شد، گویی کابینه از درون فروریخت. به‌نحوی که بعضی وزرا سودای رفتن دارند، بعضی مشاوران جدا شدند و قس علی هذا.

* اساساً برجام در نظر شما چگونه پروژه‌ای بود؟

من از ابتدا یعنی دقیقا سال ۹۲ معتقد بودم، روحانی می‌بایست ابتدا سیاست داخلی را حل کند، سپس سیاست منطقه‌ای به‌خصوص روابط با همسایگان را بهبود ‌بخشد و در آخر به‌سراغ ارتباط با غرب و حل مشکلات آن می‌رفت. حتی طی یادداشتی در آستانه سفر اول ایشان به نیویورک، توصیه کردم بهتر است ایشان اول به عربستان بروند؛ اما بالاخره شد آنچه شد. اما با این حال معتقدم حداقل خاصیت برجام این بوده است که ما را از شر پروژه هسته‌ای که هیچ فایده‌ای بر آن مترتب نبود و فقط هزینه به کشور تحمیل می‌کرد، رها کرد. تولید گازهای UF6 و همچنین کیک زرد در داخل ممکن نبود و آن‌ها را باید از کشورهای دیگر خریداری می‌کردیم و قطعاً خارجی‌ها به ما روی خوش نشان نمی‌دادند. در واقع اگر تمام ظرفیت معادن ساغند و گچین استخراج می‌شد، نمی‌توانست خوراک یکسال نیروگاه بوشهر را تأمین کند. من نمی‌خواهم به جزئیات فنی ورود کنم اما اینکه پروژه هسته‌ای بسته شد و در حد آزمایشگاهی باقی ماند، مهم‌ترین دستاورد برجام است.

* یکی از فاکتورهایی که چندی است، در فضای سیاسی بر آن تأکید می‌شود، عملیات روانی علیه دولت است. به چه میزان می‌توان به این سنخ گفته‌ها اعتنا کرد؟

من در حال حاضر به‌کارگیری عملیات روانی علیه دولت را رد نمی‌کنم اما باید توجه کنیم عملیات روانی زمانی محقق می‌شود، که زمینه آسیپ‌پذیری وجود داشته باشد؛ پس دولت آسیب‌پذیر بوده است که عملیات روانی موثر واقع شده است.

* در مباحث مربوط به عملیات روانی، با دو شاخه تخریبی و تحکیمی مواجه هستیم. آیا دولت نمی‌توانست و نمی‌تواند بدیل جنگ روانی تخریبی را بکار گیرد؟

من معتقدم دولت روحانی چنین ابزاری را در اختیار ندارد. در عملیات روانی باید به نقش «عامل» توجه داشت ولی می‌بینیم تیم رسانه‌ای و سخنگوی دولت در مسیر تشدید جنگ روانی مخالفان عمل می‌کنند.

* نزدیکان دولت از فردای پیروزی، از یکپارچگی و حمایت حاکمیت از دولت سخن گفتند و استدلال می‌کردند میان حاکمیت و دولت زاویه به‌وجود نخواهد آمد.

بله، برخی نزدیکان دولت از «یگانه» شدن حاکمیت سخن گفتند. شاید در بُعد اقتصاد حمایت‌هایی از دولت صورت بگیرد اما در مقابل می‌بینم در مقوله سیاست دولت حق ندارد، پای را از گلیم‌اش دراز‌تر کند یعنی به لحاظ راهبردی حمایت‌ خاصی حتی از نوع صوری انجام نمی‌گیرد و به احضار و بازخواست و مطالبه یک‌سویه اکتفا می‌شود.

* با این وصف، حامیان امروز دولت چه افراد و گروه‌هایی هستند؟

باید بپذیریم، امروز وزن «اعتدال» مشخص شده است؛ در زمان سختی گویی احزاب اعتدالی وجود خارجی ندارند. از تیم رسانه‌ای و اقتصادی دولت هم صدای ناکوک به‌گوش می‌رسد و کابینه عملاً جزیره‌ای شده است. لذا فقط اصلاح‌طلبان باقی مانده‌اند.

* اصلاح‌طلبان به چه علت بر حمایت خود اصرار می‌ورزند؟

سیاست‌ اصلاح‌طلبان، اتحاد و انتقاد است، نه حمایت افراطی پس لفظ اصرار صحیح نیست. از این گذشته، باید مشخص کنیم، عبور از دولت به کجا می‌انجامد؟ دولت روحانی، با همه انتقاداتی که به آن وارد است، به هر تقدیر برآمده از رأی مردم است. دولتی با این کیفیت، حتی به صورت کنونی، از دولتی نظامی بهتر است.

* بحث کابینه نظامی چندی پیش با جزئیات بیشتر توسط برخی از جمله بعضی فرماندهان سپاه مطرح شده است. روحانی چگونه باید با این خواست مواجه شود؟

همانطور که پیش‌تر گفته‌ام، حاملان این ایده تنها به‌دنبال دولت قوی هستند. ولی نخست باید توانایی‌های آن‌ها را سنجید چرا که راه‌حل‌های حزب موتلفه و امثالهم عمق چندانی ندارد چون اساساً تجربه موفقی در اداره امور نداشته‌‌اند. ولی به‌نظر می‌توان برای محک زدن این قبیل سخنرانی‌ها، ایده‌ای را به‌صورت پایلوت به اجرا درآورد و آن را «کابینه بحران» نام نهاد. روحانی می‌تواند چهره‌های شاخص نظامی، بالاخص آن‌هایی را که داعیه‌دار اداره امور هستند، در کابینه بحران به کار گیرد. مثلاً در حوزه آب و اشتغال که مطالبه مردم عیان است، می‌توان از مدعیان اداره امور کمک گرفت. چنانچه این کابینه نیمه نظامی شکل بگیرد، اولاً، روحانی نیروهای مخالف را ذیل دولت تعریف و به تبع آن تخریب‌ها را کاهش می‌دهد. ثانیاً، در کوتاه مدت وزن نیروهای نظامی را در اداره امور کشور مشخص می‌کند. یعنی گفته‌ها و نصایح از حالت انتزاعی خارج و جنبه عملی به‌خود می‌گیرند. اگر به‌خاطر بیاورید، این تجربه در دولت مهندس موسوی وجود داشت. در آن زمان، فرمانده وقت سپاه گفت، من را نخست‌وزیر کنید. امام مخالفت و از نخست‌وزیر حمایت کرد؛ ولی به علت فضای موجود، کابینه جنگی تشکیل شد منتهی با حضور نیروهای کیفی که توانایی مقاومت در برابر فشارهای بیرونی را داشتند و همزمان اهل ارائه راهکار کارشناسی بودند. این جنس نیروها اکنون وجود دارند و می‌توانند بدون نظامی‌ کردن کابینه به کمک دولت بیایند منتهی ساختار قدرت مانع از این امر می‌شود.

* شما مهم‌ترین مسئولیت دولت روحانی را نرمال کردن فضا دانستید. با توجه به تغییرات به‌وجود آمده در داخل و خارج، میزان موفقیت دولت را در این امر چگونه ارزیابی می‌کنید؟

بله، مهم‌ترین وظیفه دولت نرمال کردن بود البته دولتی‌ها مهم‌ترین وظیفه‌شان را برجام تعریف کردند. ولی به هر ترتیب، دولت اکنون در هر دو مورد ناموفق بوده است، به‌نحوی که متأسفانه مجدداً وارد وضعیت استثنا شده‌ایم.

* در وضعیت کنونی، و حاکم شدن شرایط استثنا،‌ با یک پرسش قدیمی مواجه‌ایم؛ چه باید کرد؟

اگر موارد به درون کشور محدود می‌شد، امکان سیاست‌ورزی مستقل وجود داشت اما اکنون ترامپ همچون بولدوزر در حال حرکت است. از طرف دیگر می‌بینیم، مسائلی که ایران در آن‌ها نقش‌آفرینی‌ کرده بدون حضورش در حال مرتفع شدن است. یمن، سوریه و عراق همگی مثال‌های خوبی هستند که نشان می‌دهند ایران به میدان وارد شد، هزینه‌ کرد ولی سودی عایدش نشد. فی‌الواقع متحدان اسمی، در حال خارج کردن ایران از معادلات منطقه‌ای هستند. خلاصه آنکه، آمریکا از ما می‌خواست در سیاست منطقه‌ای کمرنگ شویم، ناگزیر شدیم. پس دعواهای منطقه‌ای ما تمام شده است و باز هم به مبحث سیاست داخلی بازگشتیم.

* در شرایط استثناء و در حالی که به تعبیر شما باید بر سیاست داخلی تمرکز کنیم، پرسشی مطرح است و آن اینکه چرا ادبیات دولت مانند رقبای انتخاباتی‌اش شده است. یعنی روحانی امروز عملاً در مقابل شعارهای کمپین انتخاباتی‌اش قرار گرفته است.

ابتدا باید بگویم، ممکن است دولت شرایط تصویر شده را درک نکرده باشد. اما درباره لحن رئیس‌جمهور باید بگویم، به اعتقاد من ادبیات جدید روحانی و دولت‌اش، بالاخص پس از بحران‌های اقتصادی اخیر، دستوری است. یعنی به دولت القاء شده است در شرایط استثناء، یعنی مثلاً بحران اقتصادی، قانون می‌تواند تعلیق شود.

*منبع چاپی: نشریه ایران فردا | شماره ۴۱ - مرداد ۱۳۹۷