محمدامین طباطبایی - احسان برین

اصالت با کدام است: فرد یا جمع؟ مالکیت باید خصوصی باشد یا اشتراکی یا دولتی؟ این پرسش‌های کوتاه و به‌ظاهر ساده، آنقدر طی تاریخ کش‌وقوس یافته‌اند که بر اساس پاسخ‌های داده شده، حجم فراوانی از نظریه‌ها ارائه شده است. اما در پایان شاید هیچ‌چیز بیش از تجربه عملی نظریه‌ها، عیار آنها را نمایان نکند.

در ادامه و برای بررسی بیشتر این موضوع، پاسخ‌های موسی غنی‌نژاد به پرسش‌های «تجارت فردا» را با هم می‌خوانیم.

چگونگی به رسمیت شناختن مالکیت، از مقوله‌هایی است که نه‌تنها مباحثه‌های فراوانی را میان اقتصاددانان به راه انداخته است، بلکه در طول تاریخ سبب وقوع جنگ‌ها یا حتی انقلاب‌ها نیز شده است؛ مثل انقلاب بلشویکی در روسیه و تشکیل اتحاد جماهیر شوروی یا جنگ میان‌ کره شمالی و کره جنوبی. از نظر شما، کدام ویژگی «مالکیت» تا این اندازه اهمیت دارد که بتواند سبب بروز چنین مسائلی شود.
موضوع مالکیت خصوصی یا مالکیت شخصی بسیار گسترده‌تر از آن است که بتوان در یک گفت‌وگو به همه جوانب آن پرداخت. اما در رابطه با اهمیت این موضوع و پرسش شما باید بگویم تفاوت‌های اساسی میان جهان‌بینی‌های متفاوت عمدتاً به اختلاف‌نظر درباره مفهوم مالکیت برمی‌گردد. اگر سه جهان‌بینی عمده دوران مدرن یعنی لیبرالیسم، سوسیالیسم و ناسیونالیسم را که بیشترین تاثیرگذاری را بر تحولات تاریخ معاصر داشته‌اند در نظر بگیریم، می‌بینیم مهم‌ترین وجه اختلاف میان آنها در نهایت به مساله مالکیت مربوط می‌شود. لیبرالیسم معتقد به مالکیت شخصی و آزادی فردی مبتنی بر آن است و مهم‌ترین شأنی که برای دولت قائل است تامین امنیت داخلی و خارجی برای حفاظت از حقوق مالکیت شهروندان است. توجه کنید که اینجا نخستین حق مالکیت هر انسان مربوط به مالکیت وجود خود یعنی حق حیات است، و مالکیت بر دارایی‌ها، یعنی مالکیت به معنای خاص کلمه، در حقیقت ادامه حق حیات تلقی می‌شود. به سخن دیگر «جان و مال» ماهیتاً ناظر بر یک موضوع است و تعرض به مال همان‌قدر مذموم است که تعرض به جان. اما در جهان‌بینی سوسیالیستی حقوق فردی هیچ تقدسی ندارند و فرد باید در خدمت اهداف جمعی باشد، اهدافی که دولت به عنوان نماینده جامعه تعیین‌کننده آنهاست. اینجا دیگر سخن از مالکیت شخصی و آزادی فردی ناشی از آن نیست و افراد مهره‌های یک سیستم‌اند که می‌تواند به هر صورتی آنها را مورد استفاده قرار دهد. ناسیونالیسم هم نوعی جهان‌بینی جمع‌گرایانه است و فرد انسانی در آن با ملیت تعریف می‌شود و بیرون از آن معنایی ندارد. ظهور ناسیونالیسم در سده نوزدهم در واقع عکس‌العملی بود نسبت به جهان‌وطنی عصر روشنگری و لیبرالیسم مبتنی بر حقوق بشر انتزاعی یعنی بی‌اعتنا به منشاء نژادی و قومی انسان‌ها. ناسیونالیسم به جای برابری جهانشمول انسان‌ها بر تفاوت‌های قومیت‌ها، نژادها و ملت‌ها تاکید می‌ورزد. ایدئولوژی جنگ‌طلبان دنیای مدرن اساساً ملهم از سوسیالیسم یا ناسیونالیسم است. ناسیونالیست‌ها گرچه مالکیت خصوصی را کم و بیش می‌پذیرند اما آن را در ذیل منافع جمعی تعریف می‌کنند و اصالتی برای آن قائل نیستند.

از نظر شما، آیا ارتباطی میان احترام به مالکیت خصوصی و برقراری امنیت اقتصادی-اجتماعی در جامعه وجود دارد؟
اساساً معنای امنیت اقتصادی و اجتماعی چیزی جز حفاظت از حقوق مالکیت فردی نیست و عدم امنیت معنایی جز دست‌درازی به این حقوق ندارد. البته باید توجه داشت که حق مالکیت مفهومی بسیار وسیع‌تر از مالکیت دارایی‌های مادی دارد. آبرو و شهرت نیک نیز بخشی از دارایی‌های انسان است، از این‌رو افترا و دروغ بستن به دیگران را باید نقض حق مالکیت تلقی کرد.

آیا می‌توان گفت به رسمیت شناختن مالکیت خصوصی، لزوماً محدود شدن دولت را به دنبال دارد؟ و اگر این‌گونه است، این محدودیت بیشتر در کدام ‌یک از حوزه‌های تحت اختیار دولت نمایان می‌شود؟
اگر مالکیت خصوصی را به معنای واقعی کلمه به رسمیت بشناسیم ناگزیر باید وظایف دولت را در رابطه با آن تعریف کنیم. اختیارات دولت نوعاً محدود به حفظ دارایی‌های افراد و ایجاد امنیت است. هر اختیاری بیش از این می‌تواند به سوءاستفاده از قدرت بینجامد لذا احتیاط حکم می‌کند وظایف بیشتری برای دولت تعریف نشود. اما متاسفانه این اصل همیشه رعایت نمی‌شود و حتی در پیشرفته‌ترین کشورهای دموکراتیک نیز وظایف گسترده‌تری برای دولت‌ها در نظر گرفته ‌شده و این البته همیشه دردسرساز هم بوده است.

اسکار لانگه نظریه‌ای را مطرح می‌کند مبنی بر اینکه دولت می‌تواند صاحب سرمایه باشد و سپس آن را به مدیرانی اجاره بدهد که درصدد حداکثر کردن سود بنگاه‌ها هستند. با در نظر گرفتن این فرض، اگر شرایطی همچون بازار نیروی کار با عملکرد آزادانه و دستمزدهای رقابتی وجود داشته باشد، آنگاه دولت صاحب خالص درآمد حاصله پس از کسر دستمزدها (شامل دستمزد مدیران) و همچنین هزینه مواد خام می‌شود. یا آنکه گفته می‌شود نظام سوسیالیسم غیرمتمرکزتری تحت عنوان مدل یوگسلاوی وجود دارد که در آن کارگران بنگاه‌ها را اداره می‌کنند، ولی آنها همچنان نمی‌توانند صاحب سرمایه باشند. نظر شما در مورد این‌گونه مدل‌های جایگزین چیست؟
این مدل‌ها همگی آزموده شده‌اند و ناکارآمدی خود را در عمل نشان داده‌اند چرا که فاقد انسجام درونی هستند. اشکال بزرگ این مدل‌ها این است که در آنها دولتمردانی که وظیفه تخصیص منابع را بر عهده دارند تلویحاً فرشتگانی فاقد عیب و نقص و در خدمت جمع فرض می‌شوند که فرضی کاملاً در تضاد با واقعیت زندگی انسان‌هاست. انسان‌ها در واقعیت امر به دنبال حداکثر کردن منافع خود و ارضای جاه‌طلبی‌هایشان هستند چه در بخش خصوصی باشند چه در بخش دولتی. امتیاز بخش خصوصی یا نظام بازار این است که منافع فردی در جهت منافع جمعی سوق داده می‌شود. هر فرد و بنگاهی برای برآوردن خواسته‌های خود ناگزیر است به خواسته‌های دیگران (مشتریان) پاسخ مثبت دهد وگرنه موفق نخواهد شد. این وضعیت در سیستمی که دولتمردان تخصیص منابع را انجام می‌دهند، صدق نمی‌کند. چه دلیلی وجود دارد که دولتمردان بنگاه‌ها را به کارآمدترین مدیران اجاره دهند؟ طبیعی‌تر این است که فکر کنیم آنها سرمایه‌ها و بنگاه‌ها را در اختیار رفقا و هم‌حزبی‌های خود قرار می‌دهند تا منافع و قدرت خود را حفظ کنند. خیال‌پردازی‌هایی از این نوع راه به جایی نمی‌برد، ما باید از واقعیت موقعیت انسانی بحث خود را آغاز کنیم نه فرض‌های من‌درآوردی بی‌پایه. نظام سوسیالیسم غیرمتمرکز هم افسانه‌ای بیش نیست. اگر کارگران بتوانند بنگاه‌ها را به طور کارآمدی اداره کنند می‌شوند مدیران کارآمد که درصدد حداکثر کردن منافع خود هستند!

با توجه به تجربه عملی کشورها در زمینه رشد اقتصادی، از نظر شما مالکیتی که نوعاً در کشورهای سوسیالیستی اعمال می‌شود، تا چه اندازه می‌تواند متضمن نیل به رشد باشد؟
مالکیت جمعی نتیجه‌ای جز اتلاف منابع و فساد ندارد. علم اقتصاد این واقعیت را به خوبی توضیح می‌دهد و همه تجربه‌های تاریخی دستاوردهای علم اقتصاد را تایید می‌کنند. مالکیت سوسیالیستی یا مالکیت جمعی عملاً امکان‌پذیر نیست و آنچه در کشورهای سوسیالیستی روی می‌دهد تمرکز اختیارات روی همه منابع اقتصادی جامعه در دستان عده معدودی سیاستمدار حزبی است و این نتیجه‌ای جز اتلاف منابع و فساد به همراه ندارد. همان‌طور که لودویگ فون میزس نشان داده، سوسیالیسم کامل یعنی لغو تمام و کمال نظام بازار امکان‌پذیر نیست چون در فقدان نظام بازار و نبودن قیمت‌ها هرگونه محاسبه اقتصادی ناممکن است. آنچه در تاریخ عملاً اتفاق افتاده و موجب تداوم حیات کشورهای سوسیالیستی شده توسل آنها به اطلاعات ناشی از نظام بازار در دیگر کشورها و نیز چشم‌پوشی بر فعالیت‌های غیررسمی یا بازار سیاه در خود کشورهای سوسیالیستی بوده است. بنابراین اگر رشدی هم اتفاق افتاده در سایه نظام بازار بوده است.

در نخستین سال‌های انقلاب، برخی مصادره‌ها انجام شد. از نظر شما تجربه‌ای که از آن مصادره‌ها در اذهان باقی ماند، چه تاثیری بر امنیت سرمایه‌گذاری در ایران داشته است؟ و اینکه آیا می‌توان همچنان بخشی از عدم تمایل‌ها به سرمایه‌گذاری در ایران را منتسب به همان تجربه‌ها دانست؟
مصادره‌های ابتدای انقلاب ضربه سختی بر عملکرد نظام اقتصادی کشور ما وارد کرد و آثار آن تا به امروز تداوم داشته است. البته همه ابعاد این مساله هنوز مورد بررسی همه‌جانبه و دقیق قرار نگرفته است.

آیا می‌توان خصوصی‌سازی را به عنوان گامی در جهت به رسمیت شناخته شدن هرچه بیشتر مالکیت خصوصی دانست؟ اگر پاسخ تان مثبت است، از نظر شما خصوصی‌سازی در ایران، چقدر توانسته در این راستا موفق باشد؟
خصوصی‌سازی در ایران متاسفانه موفق نبود. علت آن هم این است که هیچ‌گاه در بستر مناسبی به اجرا گذاشته نشد. شرط لازم برای موفقیت خصوصی‌سازی آزادسازی و بهبود فضای کسب‌وکار است. اگر فضای کسب‌وکار برای تنفس بنگاه‌های خصوصی موجود و رشد آنها مناسب نباشد با خصوصی کردن بنگاه‌های دولتی کاری از پیش نمی‌رود و صرفاً انتقال مالکیت صورت می‌گیرد. اما باید بدانیم که هدف نهایی خصوصی‌سازی صرفاً انتقال مالکیت نیست بلکه افزایش کارایی اقتصادی و جلوگیری از اتلاف منابع است. وانگهی در خوش‌بینانه‌ترین ارزیابی‌ها حدود 10 درصد کل واگذاری‌ها به بخش خصوصی واقعی بوده و بقیه به نهادهای عمومی یا شبه‌دولتی منتقل شده که اساساً مدیریت انتصابی و دولتی دارند.

از نظر شما، اقدام‌هایی که در جهت احترام بیشتر به مالکیت خصوصی انجام می‌شوند، چقدر توانایی آن را دارند که اقتصاد ایران را به سمت رونق هدایت کنند؟
متاسفانه اقدامات جدی در جهت احترام بیشتر به مالکیت خصوصی هنوز صورت نگرفته تا بتوان درباره آن داوری کرد. اما اگر منزلت مالکیت خصوصی در جامعه ارتقا یابد، بدون شک می‌تواند به شکوفایی اقتصادی کمک شایان توجهی کند. دقت کنید که منظور از ارتقا اینجا صرفاً بهبود جایگاه مالکیت خصوصی در نظام حقوقی و سیاسی-اقتصادی نیست بلکه تغییر در نگرش فرهنگی و سیاست‌های فرهنگی هم هست. محصولات فرهنگی ما از سینما و تئاتر گرفته تا رمان و شعر آکنده از القائات به قول معروف ضد‌سرمایه‌داری است. البته در این خصوص انصافاً صداوسیمای دولتی گوی سبقت را از همه ربوده است. تا این رویکردها و سیاست‌ها اصلاح نشود نباید انتظار معجزه رشد و شکوفایی اقتصادی داشت.