يكشنبه ۲۹ مرداد ۱۳۹۶ - Sunday 20 August 2017
بازگشت به صفحه اول
 |  درباره ايران امروز  |  تماس با ايران امروز  |  آگهی در ايران امروز  | 
  |   صفحه اول   |   خبرهای روز   |   سياست   |   انديشه   |   فرهنگ و ادبيات   |   جامعه   |   محیط زیست   |   RSS   |  

سعید لیلاز، فاطمه صادقی و عباس سلیمی‌نمین درمیزگرد «اعتماد»

رای ۲۹ اردیبهشت به سیاست ‌بود نه اقتصاد

سعید لیلاز: مردم به سیاست رای دادند نه اقتصاد. طبقه متوسط در حال اعلان مرگ رادیکالیزم است / اقتصاد ایران، فاسدترین دوره حیات خود را می‌گذراند / فاطمه صادقی: طبقه متوسط به قرارداد اقتدارگرا تن داده است / ترس از رییسی، مهم‌ترین عامل پیروزی روحانی بود / جامعه حس می‌کند بدجور رودست خورده است.


iran-emrooz.net | Mon, 12.06.2017, 9:29

اعتماد / عظیم محمودآبادی

از همان فردای ۲۴ خرداد ۹۲ که نام حسن روحانی به عنوان رییس‌جمهور ایران اعلام شد پیش‌بینی‌ها برای تک‌دوره‌ای بودن یا دو دوره‌ای بودن دولت او نیز در بین تحلیلگران و فعالان سیاسی و همچنین برخی روشنفکرانی که با دقت بیشتری مسائل سیاسی را دنبال می‌کنند، رونق گرفت. برخی‌ها از همان ابتدای کار روحانی را حتی دشوارتر از کار رییس‌جمهور اصلاحات در دولتش پیش‌بینی می‌کردند و احتمال تک‌دوره‌ای بودن دولت اعتدال نزد آنها قوت بیشتری داشت. یعنی زمانی که هنوز دولت روحانی کار خود را آغاز نکرده بود تا بر مبنای کارنامه‌اش تک‌دوره‌ای یا دو دوره‌ای بودنش را پیش‌بینی کنند. اما صاحبان این تحلیل موانع بر سر راه روحانی را آنقدر بزرگ و متعدد می‌دیدند که حتی کارنامه احتمالا موفق او هم نمی‌تواند سرنوشت – از نظر آنها محتوم- تک‌دوره‌ای بودنش را تغییر دهد.

اما از آن طرف هم بودند تحلیلگرانی که معتقد به توانایی روحانی در استفاده از فرصت چهار ساله پیش رو (۹۲ تا ۹۶) در جهت جلب اعتماد سایر نیروهای اجتماعی خواهان تغییر که به هر دلیلی در انتخابات سال ۹۲ شرکت نکرده بودند. بر مبنای تحلیل آنها آرای روحانی در دور دومش حتی از دور پیش هم بالاتر می‌رود و پایگاه اجتماعی به مراتب قوی‌تری را برای خود رقم خواهد زد.

هر چه در این چهار سال جلوتر آمدیم هر دو طرف ماجرا در پیش‌بینی خود مصرتر و در اثبات درستی آن مصمم‌تر می‌شدند. انصافا هم هر کدام از این دو جریان تحلیل، دلایل و مستندات قابل توجهی ارایه می‌دادند و با تکیه به آنها بر اثبات نظر اولیه خود اصرار می‌کردند.

نزدیک شدن فصل انتخابات هم نتوانست پیش‌بینی‌ها را یکسره کند بلکه حتی بر ابهامات آن افزود. جناح رقیب روحانی هم در این انتخابات هرچه در چنته خود داشت را رو کرد و حتی در روزهای آخر توانست بر سر یک کاندیدای واحد به وحدت برسد و عذر کاندیدای دیگر را بخواهد. اتفاقی که با شناختی که از کاندیدای انصراف داده وجود داشت بسیار عجیب- اگر نگوییم محال- به نظر می‌رسید. اما حتی این اتفاق هم نتوانست گره از کار فروبسته اصولگرایان در جلب آرای اکثریت جامعه باز کند و شاید بتوان تنها تاثیر آن را بالا رفتن انگیزه منتقدان آنها در جامعه برای شرکت در انتخابات و رای به رقیب شان یعنی حسن روحانی دانست. با انتخاب قاطع حسن روحانی به ریاست‌جمهوری بالاخره فصل پیش‌بینی‌ها به پایان رسید و الان در مرحله‌ای هستیم که نیاز به تحلیل این انتخابات و نتایج برآمده از آن بیش از هر زمان دیگری ضروری است.

به همین جهت «سیاستنامه» تصمیم به برگزاری میزگردی با محوریت این موضوع و با حضور سعید لیلاز، عباس سلیمی نمین و فاطمه صادقی گرفت.

سعید لیلاز، تحلیلگر سیاسی – اقتصادی اصلاح‌طلب در زمره کسانی قرار داشت که از همان اوان روی کار آمدن روحانی در سال ۹۲، دولت او را دو دوره‌ای می‌دانست و معتقد به بالاتر رفتن آرای او در انتخابات ۹۶ نسبت به دور قبلی آن بود. فاطمه صادقی، نویسنده، مترجم و پژوهشگر اجتماعی اما به عکس لیلاز در شمار تحلیلگرانی قرار داشت که احتمال تک‌دوره‌ای بودن روحانی را بیش از دو دوره‌ای بودن آن می‌دانست.

در این میزگرد هر دوی این دیدگاه‌ها با دلایل و مستندات خاص خود روبه‌روی هم نشستند تا نتایج نهایی انتخابات را تحلیل کنند. علاوه بر این عباس سلیمی‌نمین تاریخ‌پژوه و تحلیلگر سیاسی اصولگرا هم از زاویه خود به تحلیل این انتخابات پرداخت. به بیان دیگر میزگرد پیش رو سعی کرد از ۳ دیدگاه متفاوت انتخابات اخیر و نتایج آن را بررسی کند.

سلیمی‌نمین تحلیلگر اصولگرا، لیلاز تحلیلگر اصلاح‌طلب و صادقی تحلیلگر منتقد هر دو جریان اصلاحات و اصولگرا. البته صادقی در هر دو دوره انتخابات ریاست‌جمهوری اخیر (۹۲ و ۹۶) شرکت کرد و به حسن روحانی رای داد. او در سایر انتخابات‌های دیگر هم به لیست امید (اصلاح‌طلبان) رای داد اما در عین حال ابایی از بیان انتقادات جدی خود نسبت به جریان اصلاحات و اعتدال نداشته و ندارد.

صادقی با وجود منظم بودن اما در روز برگزاری این جلسه در ترافیک شدید شهر گرفتار شد و حدود نیم ساعت با تاخیر رسید که لاجرم از اواسط بحث به ما پیوست.

متن پیش رو حاصل میزگردی است که با حضور فاطمه صادقی، عباس سلیمی نمین و سعید لیلاز در دفتر روزنامه اعتماد برگزار شد.

آقای سلیمی‌نمین نظر شما در مورد تقسیم‌بندی جامعه به ۹۶ درصد و چهار درصد چیست؟ شما این تقسیم‌بندی را قبول دارید؟

سلیمی‌نمین: من خیلی به این رقم فکر نکرده‌ام و کار کارشناسی هم روی آن انجام نداده‌ام. اما می‌توانم بگویم که در نظام اقتصادی کشور، قشر اندکی از سرمایه‌های ملی بهره می‌گیرند و اکثریت جامعه از این سرمایه‌ها بهره‌مند نیستند. یعنی امکانات بانکی ما عمدتا در اختیار عده محدودی است. حتی آقای احمدی‌نژاد که در ابتدا آمد و اعتراض کرد که چرا این ثروت در اختیار عده محدودی قرار دارد و باید آن را خرد کرد و در اختیار توده‌های مردم قرار داد هم در انتهای دولتش همان روندی را در پیش گرفت که در دولت آقای هاشمی شاهد بودیم. متاسفانه امروز نیز تا حدودی می‌توان این مطلب را پذیرفت. منتها اینکه دقیق محاسبه شود که آیا ۴ درصد است یا بیشتر کار ساده‌ای نیست. اما آنچه مسلم است اقشار مختلف جامعه ما در زمینه‌های مختلف از این جهت بهره چندانی از سرمایه‌های ملی نمی‌برند.

آقای لیلاز! آقای سلیمی‌نمین معتقدند که اقلیتی وجود دارند که بیشتر از مواهب و ثروت کشور برخوردارند و یک اکثریت هستند که در طول سال‌های گذشته، نه فقط در دولت آقای روحانی بلکه در عموم دولت‌های گذشته، بهره کمتری از این ثروت داشته‌اند. شما اصل این مساله را در نظام جمهوری اسلامی و دولت‌های مختلفی که از ابتدا تاکنون روی کار آمده‌اند تایید می‌کنید؟

لیلاز: ببینید اگر ما این فرض ۴ و ۹۶ درصد را بپذیریم، این فرض و این نوع تقسیم‌بندی در وهله اول مستلزم قبول شکست کامل اهداف انقلاب اسلامی است زیرا من به عنوان یک پژوهشگر انقلاب اسلامی، معتقدم که اصلی‌ترین موتور محرکه انقلاب اسلامی تبعیض بود. اگر ما به ساختار توزیع درآمد و ضریب جینی در قبل از انقلاب نگاه کنیم، می‌بینیم که ظرف سال‌های ۵۱ تا ۵۶ این ساختار با چنان سرعتی به وخامت گرایش پیدا می‌کند که به نظر من در تاریخ بشر بی‌همتاست. من هیچ نمونه‌ای از سرعت وخامت در نظام توزیع ثروت و درآمد را به اندازه این دوره نمی‌شناسم. به گونه‌ای که نسبت درآمد دهک اول به دهم از یک به ۱۲، به یک به ۳۸ می‌رسد و ضریب جینی برای نخستین و آخرین بار در تاریخ ایران و شاید به عنوان یگانه موردی که می‌توان در آسیا دنبال کرد از ۵۰ درصد عبور می‌کند و بالاتر می‌رود. در واقع، انقلاب اسلامی در حوزه اقتصادی واکنش به این تبعیض عجیب، بی‌نهایت و سریع بود. من قصد ندارم روی این اعداد و ارقام درنگ کنم، می‌خواهم بگویم که اصلی‌ترین موتور محرکه انقلاب در حوزه اقتصادی- اجتماعی این تبعیض بوده که روی دیگر سکه آن، عدالت اجتماعی است.

و آقای سلیمی‌نمین شما معتقد هستید که این واکنش (انقلاب)- البته اگر صحبت‌های آقای لیلاز را قبول دارید- عقیم ماند، درست است؟

سلیمی‌نمین: ببینید ما باید سوال را این طور مطرح کنیم که آیا می‌تواند آفاتی سر راه انقلاب اسلامی قرار بگیرد؟

لیلاز: به هر حال آقای دکتر منظور من این است که اگر ما این فرض را بپذیریم انقلاب در اصلی‌ترین ماموریت خود شکست خورده است. بعد از انقلاب بلافاصله این نسبت اصلاح می‌شود. چرا می‌گویم این اصلی‌ترین ماموریت بوده زیرا در تمام ۱۰ سال پس از انقلاب، اساسا دولت وقت یعنی دولت آقای میرحسین موسوی، ماموریتی مهم‌تر از مراقبت در توزیع ثروت برای خود نمی‌شناسد. مشخص است که این فشار طبقات اجتماعی‌ای است که انقلاب کرده‌اند، حالا وارد قدرت شده‌اند و بخشی از حاکمیت را تشکیل داده‌اند. به گونه‌ای که نسبت درآمد دهک اول به دهم که ۳۸ شده بوده فورا به ۱۵-۱۴ می‌رسد. اما شواهد نشان می‌دهد که در حال حاضر ما یک به ۱۸ هستیم، ضریب جینی ما که در بهترین سال‌ها به ۳۵-۳۴ رسیده بود امروز ۳۹-۳۸ شده و می‌دانید که از سال ۹۵ به بعد در حال بهبود است که علت آن نیز روشن است. از نظر علم اقتصاد، اصلی‌ترین عاملی که نسبت توزیع درآمدها را به هم می‌زند، تورم است. تورم، دزدی شبانه دولت‌ها از جیب فقرا است. مهم‌تر از آن اینکه در تمام چهارسال دولت یازدهم، بدون وقفه قدرت خرید حداقل دستمزد کارگران، بازنشستگان، کارمندان، کشاورزان و مستمری بگیران سازمان بهزیستی و کمیته امداد امام خمینی افزایش پیدا کرده است. اما واقعیت این است که در سال‌های قبل از آن، به قدری این سقوط قدرت خرید و دو قطبی شدن در جامعه ایران شدید بود که این کارها کافی نبود. به طور مثال، ۵۰ درصد قدرت خرید بازنشستگان ایران مضمحل شده بود و به نظر من، نخستین رکود مارکسی در تاریخ اقتصاد ایران اتفاق افتاد. به این معنا که از یک طرف بر اثر رقابت، تولید روز به روز بالاتر می‌رود و از طرف دیگر، به دلیل کم کردن و دزدی از حقوق کارگر قدرت خرید عمومی پایین می‌آید. به اینجا می‌رسیم که مصرف سرانه لبنیات در سال ۹۴ مثل سال ۸۴ می‌شود و این عجیب است. بنابراین، من به کمک اعداد و ارقام در اینکه نظام طبقاتی وحشتناکی را به ارث برده‌ایم و در اینکه در تمام چهار سال دولت یازدهم درصدد بازسازی آن بوده‌ایم، تردیدی ندارم.

اجازه بدهید کمی عقب‌تر بروم و بر این متمرکز شوم که مکانیسم بازتولید شکاف طبقاتی ما هرگز به بدی قبل از انقلاب نبوده است. البته از سال ۵۱ بدتر اما همچنان خیلی بهتر از سال ۵۶ هستیم. عامل اصلی این، به هیچ‌وجه نظام سرمایه‌داری مطابق آنچه آقای قالیباف مطرح می‌کرد یا بقیه دوستان مطرح می‌کنند، نیست. این گروه و حتی دوستان چپ مارکسیستی ما در داخل، مسائل اقتصادی جامعه ایران را اشتباه می‌دیدند. بدون فهم دولت و نقش نفت در ساختار اقتصادی ایران، ساختار طبقاتی جامعه اصلا قابل فهم نیست. هر گاه درآمد نفتی در ایران بالا رفته دولت‌های رانتیر کوشیده‌اند این درآمدها را بین وفاداران خود توزیع کنند و از این طریق یک طبقه جدید اجتماعی مخلوق خود را پدید آورند. بنابراین، نسبت سرعت شکاف طبقاتی از یک طرف و سرعت شکل‌گیری آن طبقه جدید از سوی دیگر، ارتباط مستقیمی با درآمد نفت دارد و اینکه این دولت رانتیر اساسا چقدر پول برای توزیع دارد. وقتی دولتی پول نداشته باشد مجبور خواهد بود قیمت‌ها را به سمت آزادسازی ببرد. فارغ از جناح‌های سیاسی باید بپذیریم هر دولتی که به منابع نفتی رانتی دست پیدا کند شروع به بی‌انضباطی مالی و تقویت طبقاتی خواهد کرد و یکی از مکانیسم‌های آن هم، دست بردن در نظام ارزی است. چرا به قول دکتر سلیمی‌نمین در دولت احمدی‌نژاد این اتفاق می‌افتد؟ آیا ما معتقدیم احمدی‌نژاد ذاتا فاسد بوده است؟

به هیچ‌وجه! وقتی یک دولت به وفور منابع ارزی در اختیار دارد فارغ از اسم رییس آن، سعی می‌کند قیمت دلار را ثابت نگه دارد زیرا از نظر سیاسی به مصلحت اوست. وقتی شما قیمت دلار را ثابت نگه می‌دارید ولو تک‌نرخی، به واردکننده علامت می‌دهید که می‌تواند سود بیشتری ببرد و به تولید‌کننده می‌گویید که ادامه دادن به سود او نیست.

چون قیمت ارز باید بر اساس تورم جهانی محاسبه شود. حال اگر هم قیمت ارز ثابت نگه داشته شود و هم دو نرخی باشد فساد مضاعف شکل می‌گیرد.

لیلاز: بله. دقیقا. مکانیسم دیگر آن هم، دست بردن در نرخ سود بانکی است. اگر به جای اینکه به شعارها بپردازیم به عملکردها نگاه کنیم که نمی‌تواند فارغ از منبع اصلی رانت باشد. من معتقدم دولت حسن روحانی یکی از ضد رانت‌ترین دولت‌هایی است که تاکنون در ایران روی کار آمده است. نخستین کار او برقرار کردن نظام تک‌نرخی ارز بوده که سالی صدهزار میلیارد تومان از این طریق ما صرفه‌جویی می‌کنیم. کار دوم که بسیار مهم‌تر است اینکه وقتی نرخ تورم بالاتر از سود نرخ بانکی می‌ایستد هر کس وام می‌گیرد در واقع از دولت به خرج سپرده‌گذاران، رانت یا یارانه می‌گیرد. چرا برای تاسیس بانک جدید صف تشکیل می‌شد؟ صرف نظر از اسامی و جناح‌ها، این منشا دزدی و غارت سازمان یافته است. چرا آقای روحانی این کار را نمی‌کند؟ آیا ذاتا خوب است؟ من این گونه فکر نمی‌کنم همان طور که فکر نمی‌کنم احمدی‌نژاد ذاتا بد است. من معتقدم شرایط عینی ومادی بیرونی، این دولت را به سمت انضباط و جلوگیری از رانت‌خواری سوق می‌دهد.

آقای سلیمی‌نمین! در صورتی که بپذیریم که اکثریت مطلق جامعه از ثروت کشور بی‌بهره هستند و در مناظرات انتخاباتی هم رقبای روحانی دولت او را مرتب به نمایندگی از آن اقلیت چهار درصدی متهم می‌کردند چطور توانست مجددا با رای بسیار بالاتر از دور قبل اعتماد اکثریت جامعه را به خود جذب کند؟

سلیمی‌نمین: اینکه اگر به دلیل برخی گرایش‌ها و مواضع دولت‌ها، ما گام‌هایی در مسیر نقض عدالت برداشتیم خیلی ربطی به جمهوری اسلامی ندارد. همانطور که به طور مثال فرض کنید در دولت آقای هاشمی بحث‌هایی در زمینه اقتصادی مطرح می‌شد که قطعا توزیع ثروت را به یک بخش محدود اولویت می‌داد. این با مبانی انقلاب اسلامی سازگاری نداشت و چالش‌هایی را نیز به وجود آورد. البته آقای هاشمی نیز در برخی مقاطع اصلاح کرد آنجا که در اواخر دوره دوم خود طرح‌هایی را برای مبارزه با فقر در پیش گرفت و قبل از آن، این انتقادات را نمی‌پذیرفت که این سیاست‌ها می‌تواند موجب فقر جامعه شود. بعد که ایشان با بعضی شورش‌ها در شهرهای مشهد، اسلامشهر، اراک و... مواجه شد که عمدتا به دلیل مشکلات اقتصادی و نگاه دولت در این زمینه بود، در اواخر کار دولت، اصلاحی در این زمینه صورت گرفت که به نظر من در مبانی تفکری نبود. ببینید در ایران در حال حاضر، یک زمان است که نظام سیاسی ما از تبعیض دفاع می‌کند و یک زمان، فساد دولت‌ها موجب می‌شود که این امتیازات خاص در سبد یک قشر محدود قرار بگیرد. در برخی نظام‌های سیاسی، خود آن نظام دارای تفکر اینچنینی و حافظ منافع یک قشر محدود است اما در ایران اندیشه‌های مختلفی وجود دارد و زمانی یک اندیشه رای می‌آورد و روی کار می‌آید. البته گفتم که یکی از شعارهای اساسی آقای احمدی‌نژاد این بود که ما این امکانات مالی را در جامعه توزیع می‌کنیم اما اواخر کار دولت به ویژه در دوره دوم، ایشان نیز در همان وادی‌ای افتاد که آقای هاشمی قرار داشت.

به نظر خود شما چرا این اتفاق افتاد؟

سلیمی‌نمین: اگر در این باره بخواهیم صحبت کنیم بحث اقتصادی می‌شود.

‌بله اما خیلی کوتاه برای خواننده بفرمایید چون به هر حال این بحث می‌تواند سوال برانگیز باشد.

سلیمی‌نمین: آسیب‌شناسی دولت آقای احمدی‌نژاد بحث مفصلی است که باید در یک جلسه مستقل به آن پرداخت. پس این نیست که اگر امروز ما انتقاد کنیم از اینکه به طور مثال، برادر رییس‌جمهور امکانی را فراهم می‌کند برای اینکه وام‌های کلانی از بانک سرمایه برداشته شود یا فلان فرد قدرتمند یک زمینه رانت‌خواری را برای فرد دیگری فراهم کند. این امکانات چون عمدتا در دست دولت‌ها است آنها می‌توانند در یک روابط ناسالم قرار بگیرند و این روابط امکان بهره مندی را برای یک قشر خاص فراهم کند.

آیا شما در مورد مناسبات و فعالیت‌های اقتصادی نهادهای حاکمیتی غیر دولتی نیز چنین نظری دارید؟ به هر حال بخش بزرگی از اقتصاد ما جایی است که متعلق به بخش خصوصی نیست و در عین حال دولت‌ها- اعم از دولت احمدی‌نژاد باشد یا روحانی- هیچ نظارتی بر آنها ندارد. شما قایل به وجود این معضل در فعالیت‌های اقتصادی حاکمیتی غیردولتی نیز هستید؟

سلیمی‌نمین: اینجا ویژه‌خواری داریم مثلا؟

نداریم؟

سلیمی‌نمین: در کجا مثلا؟

لیلاز: آقای دکتر سلیمی‌نمین منظور آقای محمودآبادی (خبرنگار) بخش عمومی غیردولتی است. مثل نهادهای شبه نظامی و...

سلیمی‌نمین: خب آیا اینجا یک قشر خاص بهره‌مند می‌شوند؟ حداکثر این است که منابعی را به یک دستگاه اختصاص می‌دهند.

لیلاز: اما متاسفانه به این سادگی نیست. از طریق اولا تعاونی‌ها و ثانیا در سازمان‌های بازنشستگی، حجم باورنکردنی از رانت رد و بدل می‌شود.

سلیمی‌نمین: در بازنشستگی را قبول دارم.

لیلاز: در تعاونی مسکن‌ها و تعاونی مصرف‌ها هم وضع همین طور است.

سلیمی‌نمین: این را قبول دارم که در صندوق‌های بازنشستگی ما مشکلات و مسائلی از این دست را داشته‌ایم.

لیلاز: مثلا هیچ یک از این بانک‌ها متعلق به خود نهادها نیستند آقای دکتر!

سلیمی‌نمین: این چقدر در اقتصاد تعیین‌کننده است؟

لیلاز: من می‌توانم اینگونه بگویم که ۶۵ تا ۷۰ درصد جی. دی. پی (GDP) ایران تحت کنترل بخش عمومی و ۲۵ درصد از این ۷۰-۶۵ درصد تحت کنترل دولت است. ۴۰ درصد خارج سیطره و نظارت از دولت است؛ اعم از شرکت‌های دولتی و شرکت‌های وابسته به نهادها و دستگاه‌ها.

سلیمی‌نمین: خب مگر این بخشی که ایشان (لیلاز) اشاره کردند چقدر تعیین‌کننده است؟ چون وقتی می‌گوییم صندوق‌های بازنشستگی، عمدتا دست دولت است.

لیلاز: دست دولت نیست، نیروهای مسلح کاملا مستقل است.

آقای سلیمی‌نمین با تمام این تفاسیر، فکر می‌کنید چرا در انتخابات اخیر که رقبای کاندیدای پیروز مانور بسیار زیادی را در مورد همین مسائل دادند و دولت یازدهم را منشا تمام بی‌عدالتی‌های اقتصادی کشور معرفی کردند اما باز هم بازنده میدان رقابت شدند و در نهایت نتیجه به سود همان گروهی تمام شد که به تعبیر شما اکثریت و منافع آنها را در محاسبات اقتصادی خود نادیده می‌گیرد؟

سلیمی‌نمین: این موضوع دلایل دیگری دارد.

لیلاز: اصلا این گزاره از نظر آماری غلط است. ببینید ما در سه سال گذشته موفق شدیم کل کیک اقتصاد ایران را بین ۱۴ تا ۱۵ درصد بزرگ‌تر کنیم که خود این دو برابر متوسط رشد اقتصادی دولت قبل است.

سلیمی‌نمین: جسارتا اجازه دهید من در این قضیه وارد نشوم چون اگر می‌دانستم قرار است بحث اقتصادی کنید اعداد و ارقام را به طور دقیق مطالعه و بررسی می‌کردم زیرا در این صورت است که بحث ما می‌تواند هم برای خواننده مفید باشد و هم برای خود ما.

لیلاز: ببخشید آقای دکتر ولی اگر شما در آمارها تشکیک کنید هیچ گونه جایی برای بحث کردن باقی نمی‌ماند.

سلیمی‌نمین: من تشکیک نکردم.

لیلاز: ببینید آمارها در ایران هزار مشکل دارند اما حداقل خود آنها را می‌توان با خودشان مقایسه کرد. حرف من این است که آمارهای روشن رسمی که با همان مکانیزم‌های همیشگی اقتصاد ایران تنظیم می‌شود، می‌گوید که در سه سال گذشته کیک اقتصاد ایران بین ۱۴ تا ۱۵ درصد بزرگ‌تر شده است. من تفاوت نظری و طبقاتی حکومت‌ها و دولت‌ها را از اینجا به بعد می‌بینم؛ خود تولید ثروت خیلی برایم اهمیتی ندارد. البته خیلی مهم است زیرا بدون تولید، ثروت شما چیزی جز توزیع فقر نخواهد بود. اما فرض کنید یک ثروت ۱۴ تا ۱۵ درصدی تولید کرده‌اید. از این به بعد، اینکه سهم بقیه طبقات از این ثروت چقدر است، مهم است. این همان حرفی است که توماس پیکتی می‌زند و تلویحا بدون اینکه بداند یا بحث کند ترامپ را پیش‌بینی می‌کند. به بورژوازی امریکا هشدار می‌دهد که ۹۵ تا ۹۶ درصد کل افزوده رشد اقتصادی حاصل در ۳۰-۲۰ سال اخیر در ایالات متحده به جیب یک درصد رفته است. من همین شابلون را به ایران بار می‌کنم؛ ما همه عمر حرف‌های عدالت اجتماعی زده‌ایم و در حال حاضر نمی‌توانیم از آن عبور کنیم. به نظر من این اصلی‌ترین ماموریت انقلاب اسلامی بوده که هنوز تمام نشده است. در دولت یازدهم قدرت خرید کارگران، بازنشستگان و کشاورزان تا حد بسیار زیادی افزایش یافته و من معتقد هستم که در این دولت، بزرگ‌ترین برندگان افزایش تولید ناخالص داخلی در ایران فقرا و محرومان بوده‌اند. شواهدی که ما در انتخابات دیدیم نیز این ادعا را تایید می‌کند.

صادقی: اتفاقا شواهد خلاف این را ثابت کردند.

لیلاز: اصلا این طور نیست، روستاها به آقای رییسی رای دادند؟

صادقی: روستاها نه. اما آقای روحانی پایین شهرها را باخت.

لیلاز: نسبت رای آقای روحانی در شهر ری یک و نیم برابر رای آقای رییسی بوده است.

صادقی: ببینید آقای لیلاز، روحانی و رییسی را کنار بگذاریم. مشارکت در جنوب شهرهای بزرگ بسیار کم بوده است.

لیلاز: عجب! در تهران که خیلی بیشتر از چهار سال قبل بود.

سلیمی‌نمین: فرمایش ایشان (لیلاز) درست است. در تهران مشارکت بالا بود اما کافی بود یک چرخ در شهر تهران می‌زدید و صندوق‌های کاملا خلوت پایین شهر را می‌دیدید. زیرا نوعی یأس بر طبقه محروم حاکم شده بود که نه این جریان به فکر ما خواهد بود و نه جریان مقابل.

در ایام انتخابات، گزارشی در همین روزنامه ما (اعتماد) از محله‌های اصطلاحا پایین شهر در مورد انتخابات منتشر شد که در آن، مصاحبه‌شوندگان اکثرا گفته بودند یا رای نمی‌دهند یا اگر بدهند به روحانی رای خواهند داد.

لیلاز: من اصلا این نوع استدلال را علمی نمی‌دانم.

صادقی: شما از یک طرف می‌گویید آمار بعد که ما از آمار صحبت می‌کنیم...

لیلاز: این همان استدلالی است که آقای احمدی‌نژاد می‌گفت میوه‌فروشی محل ما گوجه را این قیمت می‌دهد! من این را قبول ندارم و معتقدم آمارها وجود دارد.

اجازه بدهید بحث بعدی را با خانم صادقی شروع کنیم که تازه به جمع ما پیوستند. خانم صادقی! من چهار سال پیش با شما مصاحبه کردم. زمانی که تازه آقای روحانی روی کار آمده بود. پیش‌بینی شما این بود که احتمال تک‌دوره‌ای بودن روحانی زیاد است. آن زمان هنوز بحث کاردانی دولت ایشان هم مطرح نبود اما شما این احتمال را مطرح کردید. چندی پیش هم که یک مصاحبه تلفنی داشتیم این نگرانی یا پیش‌بینی شما تشدید شده بود. این نتیجه را با آن فضایی که در ذهن خود ترسیم کرده بودید چقدر مطابق می‌دانید و فکر می‌کنید چه عواملی سبب شد آن پیش‌بینی به اصطلاح درست از آب در نیاید؟

صادقی: فکر می‌کنم پاسخ آن خیلی ساده و کوتاه است، دلیل آن دوقطبی شدن فضا بود و البته این به این معنا نیست که عموم مردم رای ایجابی به روحانی دادند. خیلی از کسانی که به آقای روحانی رای دادند، در واقع به آقای رییسی «نه» گفتند.

عذر می‌خواهم اما الان انتخابات در همه جای دنیا چنین شکلی دارد. شکلی که شما به آن اصطلاحا رای سلبی می‌گویید.

صادقی: ما به دنیا کاری نداریم. الان داریم درباره ایران صحبت می‌کنیم. اما خب رای ایجابی نبود. فضا دوقطبی شد، من کلا این فضا را خیلی مثبت نمی‌دانم و اگر بخواهید می‌توانم تحلیلم را درباره آن بگویم که معنای این رای چیست و چه نتایجی دارد.

خب دو قطبی شدن فضا تیغ دو دم است. این پدیده می‌توانست به نفع آقای رییسی تمام شود. اتفاقا ایشان چون سابقه کار اجرایی نداشت و اصطلاحا دیکته نانوشته‌اش بدون غلط بوده است از ابتدا به ساکن دست بالا را هم داشت. به نظر شما چرا این دوقطبی شدن در نهایت به نفع روحانی آن هم با اختلاف هشت میلیون رای تمام شد.

سلیمی‌نمین: چون آقای روحانی طراح دوقطبی شدن بود نه آقای رییسی.

لیلاز: عجب! خانم صادقی، آقای قالیباف این بحث‌ها را شروع کرد! ۹۶ درصد و ۴ درصد ابتکار آقای قالیباف بود نه روحانی!

صادقی: من فکر می‌کنم از سال ۹۲ به بعد وارد یک فضای خاص سیاسی شدیم که می‌شود آن را قرارداد اقتداگرا (Authoritarian contract) نامید که در مقابل قرارداد اجتماعی (Social contract) قرار دارد. یعنی با دست گذاشتن روی عامل ترس طبقه متوسط وفاداری آن را می‌خرید. در واقع به او می‌گویید که اگر به من رای ندهید یک گزینه بدتر در کار خواهد بود که امنیت شما را می‌گیرد و وضعیت اقتصادی شما را بدتر می‌کند. در نتیجه افراد را پای صندوق رای می‌کشانید و آنچه را که می‌خواهید از آنها می‌گیرید؛ یعنی آنها به شما رای می‌دهند. البته این وضعیت فقط درباره ایران نیست. بلکه در مصر هم از سال ۲۰۱۳ به بعد همین اتفاق افتاد. یعنی طبقه متوسط از ترس اخوان، پشت السیسی رفت.
قرارداد اقتدارگرا یعنی دولت از رهگذر توزیع رانت نفتی در میان وفاداران بالقوه، یعنی طبقه متوسط، آنها را وامی‌دارد که در مقابل بسیاری از مسائل وادار به سکوت شوند. در نتیجه آنها در مقابل نابرابری‌های اجتماعی، قضایای سیاسی، سرکوب و بسیاری از تبعیض‌های اجتماعی چشم خود را می‌بندند. یکی از مهم‌ترین مولفه‌های قرارداد اقتدارگرا این است که شما می‌گویید من هر کاری بکنم این طبقات به من رای می‌دهند. در نتیجه نسبت به رای ندادن بقیه بی‌تفاوت می‌شوید. به نظر می‌رسد با دولت روحانی از سال ۹۲ ما وارد این فضا شدیم و در این انتخابات نیز این وضعیت چشمگیر بود. قرارداد اقتدارگرا تبعاتی دارد. از جمله عمیق‌تر شدن شکاف‌های اجتماعی و دو قطبی شدن جامعه؛ در واقع ثبات به هزینه رویارویی طبقاتی ایجاد می‌شود. از این رو می‌بینید بخش اعظمی از طبقات متوسط بالای شهری و احتمالا روستاییانی که احتمالا همیشه در این مورد خاص پیرو شهرها هستند، می‌روند به کاندیدای مورد نظر شما (لیلاز) رای می‌دهند، اما طبقات پایین از این قرارداد بیرون می‌افتند. سوای دو قطبی شدن این قرارداد دو خطر عمده دیگر هم دارد: یکی اینکه در واقع شما رییس‌جمهور ندارید، شما رییس یک‌سری طبقات اجتماعی خاص را دارید که وفاداری آنها را خریده‌اید و قرار است یک سری از رانت‌ها را مثل امنیت و وضعیت اقتصادی و وضعیت معیشتی بالنسبه رفاهی توزیع کند. خطر عمده دیگر آن، این است که این قرارداد در نهایت قادر به تامین ثبات نیست، بلکه به بی‌ثباتی دامن می‌زند. همین قضیه درباره عراق و سوریه مصداق دارد. حتی ترکیه نیز در آستانه لغزیدن به این وضعیت است و درباره ایران و مصر این قرارداد کماکان حاکم است. پیامد خطرناک این وضع این خواهد بود که شما با این رویکرد بحران‌های اجتماعی را حل نمی‌کنید بلکه دایما آنها را به تعویق می‌اندازید. یعنی درست است که یک ائتلاف از بورژوازی در حال شکل گرفتن است اما عملا به هزینه جمهوریت فراگیری به دست می‌آید که در سال ۵۷ جزو اهدف انقلاب بوده است. من فکر می‌کنم آنچه ما به آن نیاز داریم یک قرارداد اجتماعی‌ فراگیر است که جمهور مردم را دربر بگیرد. اگر فقط روی طبقه متوسط سرمایه‌گذاری شود و با دوقطبی کردن رای آنها خریداری شود، شاید در کوتاه‌مدت قدرت منسجم شود، اما در بلندمدت به باخت منجر خواهد شد.

چرا آقای روحانی توانست طبقه متوسط را پای صندوق بکشاند اما رقیب او که جامعه هدف‌اش از قضا دقیقا طبقات پایین جامعه بودند موفق به این کار نشد؟

صادقی: به نظر من دلیل آن ضعف گفتار طرف مقابل است. واقعیت این است که اصولگرایی عملا با یک بحران درونی مواجه است به این معنا که نتوانسته آدم تولید کند که اگر می‌توانست آدم تولید کند، می‌توانست گفتار تولید کند. یعنی بُرد قاطع روحانی مدیون ضعف اصولگراها یا جناح‌هایی است که بتوانند مطالبات طبقات پایین را نمایندگی کنند و چون این نمایندگی به وجود نیامده بسیاری از آنها در انتخابات شرکت نمی‌کنند.

آقای سلیمی‌نمین، خانم صادقی معتقد هستند که این بحران وجود دارد و روحانی نتوانسته آن را حل کند اما در عین حال، رقیب روحانی که اصولگرایان هستند هم نتوانسته‌اند این طبقات را نمایندگی کنند. آیا شما هم این اعتقاد را دارید که شکست اصولگرایان فراتر از اشتباهات تاکتیکی است و بیش از آنکه به اشتباهات تاکتیکی آنها مربوط باشد مثل آمدن قالیباف یا انصراف او و... به بحران گفتمانی و هویتی آنها برمی‌گردد؟

سلیمی‌نمین: آقای روحانی در انتخابات دو کار کرد؛ یکی بازتولید ترس بود و یکی هم رفتن به طرف برخی ساختارشکنی‌ها. این دو عمدتا توانست یک نگرانی در جامعه ایجاد کند که اگر روحانی نباشد جنگ خواهد شد، وضعیت مردم از نظر حقوق اجتماعی بسیار خراب خواهد شد و این وضعیت از جهات مختلف سیر قهقرا را طی خواهد کرد. البته من به فرمایش ایشان (صادقی) یک تعریض بزنم؛ آقای روحانی با تمام توان در جهت دوقطبی‌سازی حرکت کرد، اما نتوانست. چون یک بازیگر در مقابل او که این بازی را بپذیرد و در آن با او مشارکت کند، وجود نداشت. به نظر من اگر احمدی‌نژاد در مقابل روحانی قرار داشت جامعه با یک بحران جدی مواجه می‌شد. یعنی این بازی که آقای روحانی شروع کرده بود - که در ایجاد وحشت و نگرانی در جامعه نیز بسیار خطرناک بود - می‌توانست با وجود فردی مثل احمدی‌نژاد کاملا تکمیل شود و شرایط بسیار بحرانی را ایجاد کند. یعنی درگیر شدن طبقات جامعه با یکدیگر و ایجاد نفرت در آنها نسبت به هم. حال اینکه ممکن بود مهار شود یا خیر، مساله دیگری است. اما آقای روحانی با همه این سیاست‌هایی که دنبال کرد که وحشت در جامعه ایجاد کند چقدر توانست افزایش رای داشته باشد؟

۶ میلیون رای.

سلیمی‌نمین: خب فقط ۶ میلیون.

لیلاز: آقای سلیمی‌نمین اختلاف ۶ میلیون رای روحانی با دور قبل خود رقم خیلی بالایی است.

تازه بدون برخورداری از امکانات عمومی منحصر به فردی نظیر صدا و سیما و توسل تبلیغاتی به مقدسات.

سلیمی‌نمین: اجازه دهید یک به یک به اینها بپردازیم.

لیلاز: البته اگر روحانی صدا و سیما و... را داشت مطمئنا رای نمی‌آورد.

من یک سوال دارم که می‌خواهم هم آقای سلیمی‌نمین و هم خانم صادقی که بر بازتولید ترس در جامعه تاکید کردند به آن پاسخ دهند. آیا شما این ترس را واقعا فقط در روحانی دیدید؟ در رقیب او ندیدید؟ یعنی فیلم تبلیغاتی رییسی و هجمه‌ای که اساسا علیه ثروت و هر نوع مظاهر آن بود را بازتولید ترس نمی‌دانید؟ آیا نفرت از ثروت می‌تواند به اشتغال و رونق اقتصادی منجر شود؟ آن وقت این نفرت‌پراکنی و بازتولید ترس در فعالیت‌های تبلیغاتی رقبای روحانی برای شما مشهود نبود؟

لیلاز: آقای رییسی از موضع یک مارکسیست هرگز مارکس نخوانده وارد عرصه انتخابات شده بود و استراتژی آقای قالیباف هم بسیار خطرناک بود!

سلیمی‌نمین: آقای رییسی کجا در سخنان خود گفتند که آقای روحانی در پیاده‌روها دیوار می‌کشند؟

صادقی: شایعاتی که درباره رواج فساد در مورد برخی مسایل در روستاها پخش کرده بودند.

لیلاز: دروغ و ترس از این بزرگ‌تر؟

سلیمی‌نمین: این را آقای رییسی گفت؟

ستاد ایشان گفت.

سلیمی‌نمین: بحث من درباره کاندیداها است نه اطرافیان آنها.

‌ فرق ستاد آقای رییسی با خود ایشان چیست؟

سلیمی‌نمین: خیلی فرق می‌کند. من اصلا از نظر عدالت درست نمی‌دانم که حساب کسی که خود را هوادار یک کاندیدا می‌داند ولو اینکه به ستاد او نیز رفت و آمد داشته باشد به حساب کاندیدا بگذاریم. به هیچ‌وجه این بحث‌هایی که شما به آنها اشاره می‌کنید را ما نه از زبان آقای قالیباف داشتیم و نه از زبان آقای رییسی. افرادی که می‌توانند حرف‌هایی بزنند خود آنها هم باید پاسخگو باشند. اینکه شما فرمودید ایجاد وحشت از طرف مقابل هم بوده است اما من این را قبول ندارم.

صادقی: اما من این را قبول دارم. در واقع این گفتار ترس را دو طرف به نحوی باز تولید کردند. فقط آقای روحانی نیست و در طرف مقابل نیز این وجود دارد. فقط مدلول آن عوض می‌شود. در یک سمت، آن مدلول عبارت است از فضای امنیتی و از بین رفتن آزادی‌های اجتماعی و آمدن گشت ارشاد و... که البته تا حدی هم حقیقت دارند و ترسی که صرفا از روی توهم نیست. طرف دیگر نیز می‌گوید اگر روحانی بیاید سهم شما از اقتصاد کوچک‌تر می‌شود که آن هم حقیقت دارد. می‌خواهم بگویم این ترس، توهم‌آمیز نیست. در واقع گفتار ترس اصل اساسی در فضای سیاسی ایران را تشکیل می‌دهد. مساله اصلی من نه فقط با این انتخابات بلکه با هر انتخاباتی و با هر فعالیت سیاسی دیگری که با این مبنا تعریف شود، این است که در اینجا هیچ چشم‌انداز و آرمانی وجود ندارد. حاکمیت ترس نشان‌دهنده یک استیصال است که نه فقط اصولگرایان بلکه اصلاح‌طلبان و اعتدالیون و کلا فضای سیاسی ایران از آن رنج می‌برد و این را باید به رسمیت بشناسیم. در اینجا فقط اصلاح‌طلبان مقصر نیستند، بلکه اصولگرایان هم هستند. به همین دلیل است که می‌بینیم این کاندیداها هیچ یک هیچ برنامه مدونی ارایه ندادند.

غیر از روحانی برنامه مدون خود را در قالب کتابی منتشر کرد.

صادقی: اگر هم داشت که اعلام نکرد.

به این دلیل که صدا و سیما تمام ارزشی که برای برنامه قایل شد این بود که از کاندیداها با پرسیدن یک سوال کلی در مورد همه مشکلات مثلا اقتصادی و معیشتی انتشار داشت ظرف ۵ یا ۱۰ دقیقه برنامه‌های احتمالا علمی و کاربردی خود را ارایه دهند.

صادقی: می‌توانست قبل از انتخابات و مناظره‌ها این اتفاق بیفتد. ما راجع به محیط زیست، مشکلات جوانان، بیکاری، فضای فرهنگی، دانشگاه و راجع به مساله زنان که با اینکه آقایان صبح تا شب در تریبون‌ها راجع به آن صحبت می‌کنند در مناظره‌ها یک کلمه گفته نشد، حتی یک کلمه.

چرا اتفاقا در این موارد هم هر کدام‌شان چند کلمه‌ای صحبت کردند.

صادقی: راجع به خانواده گفته شد.

چون سوالات تنها در این محدوده پرسیده شد. اتفاقا آقای رییسی...

صادقی: حرف ایشان فقط این بود که خانواده باید حفظ شود، اساس جامعه ما بر خانواده است و... .

من تا اینجا این طور متوجه شدم که آقای سلیمی‌نمین گفتند ترس از طرف اصولگراها هم بوده منتها شخص کاندیدا آن را بیان نکرده است.

سلیمی‌نمین: بازیگر اصلی در انتخابات شخص کاندیداها هستند که می‌توانند هواداران خود را هدایت کنند در مسیری که می‌تواند رشد‌دهنده جامعه یا مخرب آن باشد. شما وقتی مقایسه می‌کنید دو کاندیدای اصولگرایان، برخی نقاط قوت دولت یازدهم را پذیرا شدند. به طور مثال گفتند برجام شما را قبول داریم، شما در برخی زمینه‌ها دستاوردهایی داشته‌اید. اما آن طرف می‌آید و سیاهی مطلق را به تصویر می‌کشد که اگر می‌خواهید ایران در زمینه حقوق اجتماعی به قهقرا نرود و... و هیچ نقطه قوتی را درباره رقیب نمی‌شناسد. دوقطبی کردن یعنی طرف مقابل را مطلقا سیاه و خود را کاملا فرشته نجات بخش جامعه جلوه کنید. آیا آقایان مقابل آقای روحانی در مناظرات، اینگونه ظاهر شدند؟ من این را برداشت نمی‌کنم.

البته مثالی که شما می‌آورید مثال قابل مناقشه‌ای است. به هر حال برجام الان تبدیل به مساله‌ای شده که عموم جامعه نسبت به آن اقبال وسیعی نشان داده‌اند و اگر آن کاندیدایی خلاف این را ادعا می‌کرد شاید همین اندازه هم در انتخابات اقبال نمی‌یافتند. بنابراین این مساله را خیلی به حساب قصد قربت کاندیداهای رقیب یا معیارهای اخلاقی آنها ننویسید. بلکه صرفا منافع آنها اقتضا می‌کرد برخلاف رویه‌شان در زمان تصویب برجام و بعد از آن اکنون این دستاورد بزرگ دولت روحانی را نفی و انکار نکنند.

لیلاز: هیچ قصد قربتی از هیچ طرفی در کار نبود.

سلیمی‌نمین: شما ذهن‌خوانی می‌کنید؟ ذهن‌خوانی نکنید، آنچه گفته شده را ببینیم.

ببینید آقای سلیمی‌نمین ما ذهن‌خوانی نمی‌کنیم اما تحلیل می‌کنیم. اگر این طور بخواهید بحث کنید پس همه آنچه تاکنون گفته‌اید- از قبیل رقیب‌هراسی و سیاه‌نمایی و... - مشمول قاعده ذهن‌خوانی و نیت‌خوانی می‌شود.

سلیمی‌نمین: قطعا جملات آنها وجود دارد. می‌خواهید تک‌تک جملات آقای روحانی را بیاورم که چقدر سیاه جلوه‌گری می‌کند. شما از آقای رییسی یک جمله در مناظرات یا حتی در سخنرانی‌های بیرون از مناظره بیاورید که مشابه حرف‌های روحانی باشد.

البته این نتیجه‌ای است که شما گرفته‌اید وگرنه شاید هم بتوان گفت رییسی آنچه را می‌توانست انجام داد و بیش از آن در حد بضاعت و توانایی‌اش نبوده است.

صادقی: به هر حال آقای روحانی این کار را انجام داد. نمی‌توان انکار کرد که سیاه‌نمایی‌های زیادی داشت.

سلیمی‌نمین: بنابراین ما در ارتباط با بحثی که آقای روحانی وارد آن شد بحث دو قطبی‌سازی جامعه این هم برای جامعه بسیار خطرناک بود. البته به نظر من آقای روحانی هنوز هم دست از رفتارش در ایام انتخابات برنداشته است. اینها را می‌گوییم خطای انتخاباتی بوده به درگیری‌های جامعه دامن زده و گسل‌های خطرناکی را فعال کرده است. اما ببینید بعد از پیروزی نیز که انتظار می‌رود ایشان در قامت رییس‌جمهور ظاهر شود و سعی در تعدیل و برطرف کردن اختلافاتی کند که در قالب رقابت ایجاد شده است، هنوز هم طرف مقابل را تحریک می‌کند و به طور مثال در صحبت‌های خود ۱۰ دقیقه به طرف مقابل فحش می‌دهد.

اگر منظور شما مشخصا نشست خبری ایشان است، بفرمایید از کدام بخش اظهارات ایشان شما تلقی «فحش» دارید؟

سلیمی‌نمین: بله؛ اینکه در کنفرانس مطبوعاتی خود می‌گوید مردم ایران به فریبکاران نه گفتند و توهین‌هایی از این دست، آن هم بعد از پیروزی در انتخابات، نشان می‌دهد که آقای روحانی می‌خواهد همچنان این فضا را حفظ کند.

البته اگر از خودشان بپرسید احتمالا می‌گویند منظورشان فریب یارانه ۲۵۰ هزار تومانی بوده است.

سلیمی‌نمین: این می‌شود عین همان فضای انتخاباتی که باید روی آن بحث شود! خیلی مناسب نیست اگر من اینجا بگویم که حتی آقای ترامپ هم با همه آن ویژگی‌ها بعد از پیروزی شروع به تعاریف عجیب و غریب از خانم کلینتون کرد.

لیلاز: البته آقای روحانی بعد از پیروزی در سخنرانی ۱۰ دقیقه‌ای خود این کار را کرد و گفت من رییس‌جمهور همه ایران هستم.

سلیمی‌نمین: بله، اما بعد شروع کرد به حملات تندی به نیروهایی که به او رای ندادند.

آقای لیلاز هم خانم صادقی و هم آقای سلیمی‌نمین از مضرات دو قطبی شدن فضا در انتخابات گفتند. اما آیا دو قطبی شدن در انتخابات ریاست‌جمهوری اقتضای انتخابات نیست؟

لیلاز: از سال ۱۳۷۲ به بعد یعنی از زمانی که مناسبات انتخاباتی در ایران جدی شده همیشه فضا دو قطبی بوده است و ما از این تاریخ به بعد هرگز انتخابات غیر دو قطبی نداشته‌ایم. حتی در دور دوم آقای خاتمی که همه ایمان داشتند که ایشان پیروز خواهد شد بازهم انتخابات دو قطبی شده بود. من همیشه گفته‌ام که این دغدغه دو قطبی شدن فضا بخشی از تناقض ذاتی نظام انتخابات ما است. به هر حال اگر بخواهید مردم پای صندوق رای بیایند باید انتخابات جذاب باشد و اگر بخواهید جذاب باشد این دو قطبی شدن تالی فاسد آن است. بنابراین، شما نمی‌توانید بازیگران را سرزنش کنید. اما به هر حال من ثبات ایران را دوست دارم و طرفدار قانون اساسی هستم و فکر می‌کنم ما می‌توانیم در درون این ساختار سیاسی به رشد اقتصادی برسیم. امکان اینکه از بن‌بست‌ها خارج شویم نیز همچنان در درون این ساختار وجود دارد و تجربه ما نیز این را نشان می‌دهد. بنابراین، همه انتخاباتی که در ۳۰ سال اخیر داشته‌ایم دو قطبی بوده است و تا دو قطبی نشود هم جدی نمی‌شود. در ابتدای این انتخابات و در مناظره اول نیز اگر متوجه شده باشید آقای روحانی از سوی طرفداران خود به ضعف متهم می‌شد. به اینکه دست پایین گرفته، آرامش خود را حفظ کرده و آقای قالیباف – و البته نه آقای رییسی- شروع‌کننده این دو قطبی‌سازی بود که دست روی خطرناک‌ترین شکاف ایران - یعنی فقیر و غنی که شکاف بسیار خطرناکی است- گذاشت. شکاف‌های قومیتی در ایران خطرناک است. ببینید خانم صادقی، من واقعا تعجب می‌کنم که وقتی نسبت به سال ۹۲ هم نرخ مشارکت ما بالاتر است و هم بر همین مبنا تعداد شرکت‌کنندگان بیشتر است شما می‌گویید مردم در حال نا امید شدن هستند! من می‌گویم اگر هم ناامیدی بوده شواهد نشان می‌دهد در حال کمتر شدن است.

سلیمی‌نمین: من نگفتم همه مردم ناامید می‌شوند.

لیلاز: گفتید طبقات فقیر.

سلیمی‌نمین: گفتم قشر پایین.

لیلاز: می‌دانید که می‌گویند در هفت شهر بزرگ ۷ میلیون رای‌دهنده داریم و در روستاها ۱۶ میلیون. با وجود اینکه جمعیت شهرهای بزرگ از روستاها بیشتر است چون نرخ مشارکت در روستا ۹۰ درصد و در شهرها ۴۰ درصد است. ولی همه آمدند و رای دادند. اگر شما بگویید آمار را قبول ندارید بحثی نمی‌توانیم بکنیم.

سلیمی‌نمین: من نگفتم آمار را قبول ندارم.

لیلاز: سیستان و بلوچستان با اکثریت قاطع به آقای روحانی رای داده‌اند. بوشهر همچنین، شهرستان ری به آقای روحانی رای داده است آن هم با اکثریت یک و نیم برابر یعنی حدود ۴۰-۳۰ درصد بالاتر و نرخ مشارکت روستاها حداقل مثل چهار سال پیش بوده است. ممکن است بگوییم مناطق محروم، حاشیه‌ای، فقیر، روستاها دارند ناامید می‌شوند اما اولا این نا امیدی نسبت به سال ۹۲ کمتر است و ثانیا منشأ آن آقای روحانی نیست. من با عدد و رقم و با مدرک می‌توانم به شما ثابت کنم سمت‌گیری عملی دولت به طبقات پایین جامعه بوده است.

صادقی: آقای لیلاز بچه‌های شما ایران هستند؟

لیلاز: بله خانم.

صادقی: بچه‌های دوستان‌تان چطور؟ آنها هم ایران هستند؟

لیلاز: من اطلاعی ندارم.

صادقی: شما یک آمار از همین دوستان اصلاح‌طلب و اعتدالی بگیرید. تقریبا بچه‌های ۹۸ درصد آنها در خارج از کشور هستند.

خب البته همین سوال را می‌توان از اصولگراها و از جمله آقای سلیمی‌نمین هم پرسید.

صادقی: بله از آنها هم می‌توان پرسید. ولی من فعلا از آقای لیلاز می‌پرسم. فرزندان چند درصد از این دوستان شما الان ایران هستند یا تصمیم دارند در ایران بمانند؟

لیلاز: من روش شما را روش احمدی‌نژاد می‌دانم در ارزان اعلام کردن نرخ گوجه فرنگی. ما باید با اعداد و ارقام مستند باهم صحبت کنیم. شما از من پرسیدید بچه‌های شما ایران هستند گفتم من هرگز به خارج رفتن فکر نکرده‌ام.

صادقی: شما فکر نکرده‌اید. بچه‌های شما هم فکر نکرده‌اند؟

لیلاز: فرزندانم هم همینطور. آنها هم فکر نکرده‌اند!

صادقی: آمار خروج از ایران را بیاوریم شما باور می‌کنید که جوانان اساسا...

لیلاز: آمار مهاجرت هرچقدر باشد بیشتر از گذشته نشده است.

صادقی: بیشتر از گذشته نشده؟

لیلاز: اجازه بدهید، من دو مقایسه برای شما می‌آورم. یکی نرخ مشارکت و رای نسبت به سال ۹۲ که بسیار بهتر است، یکی هم با آقای رییسی که باز بسیار بهتر است. آقای رییسی و جناح راست در ایران همیشه ۱۷-۱۶ میلیون رای داشته‌اند که این‌بار هم همین قدر رای آورده‌اند به غیر از سال ۸۸ که مساله آن فرق داشت.

لیلاز: من نمی‌خواهم وارد این بحث شوم اما برایم خیلی جالب است که از دو خاستگاه کاملا متفاوت، خانم صادقی و آقای سلیمی‌نمین به یک جا برسند.

صادقی: شما متد جنگ روانی را به کار می‌برید و بعد می‌گویید احمدی‌نژاد! این متهم کردن دیگران است. بله ممکن است بنده با شما یا آقای سلیمی‌نمین در یک مواضعی مشترک باشیم.

لیلاز: اجازه بدهید. من با کمک شواهد و مدارک می‌گویم دو قطبی شدن جامعه ایران بدون تردید در حال کم شدن است. جامعه ما بین سال‌های ۸۴ تا ۹۲ آسیب بسیار جدی از دو قطبی شدن دید. دلیل آن هم وفور منابع نفتی بود که به دولت رانتیر کمک می‌کند منابع را بین دوستان خود تقسیم کند. هرگاه این منابع زیاد شود چپ و راست ندارد، دولت‌های رانتیر آن را بین هواداران خود تقسیم می‌کنند اما امروز چون ما منابع نداریم و نرخ تورم نیز پایین آمده، دو قطبی شدن جامعه ایران در حال کاهش است و من حاضرم به شما قول بدهم که هرگز به جنگ داخلی نخواهد رسید. مساله بیکاری در ایران و بیکاری زنان، بسیار روشن است که هیچ ربطی به روحانی ندارد. مساله بیکاری اولا جمعیتی است؛ تعداد رشد جمعیت متولدین دهه ۶۰ ما ۱۹ میلیون نفر بوده در حالی که دهه‌های بعد این تعداد کاهش پیدا کرده، ثانیا اجتماعی است یعنی ورودی بانوان به بازار کار اصلا قابل مقایسه با دهه‌های قبل نیست. من این را یکی از دستاوردهای بزرگ انقلاب اسلامی می‌دانم.

صادقی: البته حتما می‌دانید که نسبت به قبل از انقلاب این آمار ۶ درصد کاهش پیدا کرده است.

لیلاز: نه ورودی زنان به جامعه.

صادقی: آقای لیلاز، اشتغال زنان در سال ۹۵ نسبت به سال ۵۴ با وجود افزایش جمعیت و رشد آموزش ۶ درصد کاهش پیدا کرده است. بگذارید به قول خود شما اعداد سخن بگویند.

لیلاز: خانم صادقی می‌دانید که نرخ بیکاری در زنان حداقل دو برابر بیکاری در مردان است.

صادقی: ۲۲ درصد در سال ۹۵.

لیلاز: بله، دو برابر. پس آمار من اشتباه نیست.

صادقی: خیر. می‌دانید در سال ۹۲ چقدر بوده؟

لیلاز: بله، ورودی زنان جویای کار اینجا زیاد می‌شود. از نظر فنی، نرخ بیکاری فقط به مخاطب برمی‌گردد و هیچ کس دیگری اجازه دخالت در آن ندارد. یعنی اگر من الان به عنوان آمارگیر از آقای سلیمی‌نمین بپرسم که آیا شما جویای کار هستید یا خیر و ایشان بگوید خیر من اجازه ندارم از خودم حرف بزنم. اگر جویای کار بود، ایشان می‌گوید ولو اینکه شاغل نباشد و دروغ هم بگوید، من نمی‌توانم بگویم نه شما اشتباه می‌کنید. بنابراین، این به خانم‌ها و به پرسش شونده برمی‌گردد. مساله بیکاری سه عامل اصلی دارد، من می‌گویم جویای کارها افزایش پیدا کرده‌اند به خاطر اینکه ۶۵ درصد خانم‌ها...

صادقی: من درباره زنان جویای کارها صحبت می‌کنم. اگر بخواهیم درباره جمعیت غیرفعال زنان صحبت کنیم که آمار بسیار بالاتر است، چون فقط ۱۰ درصد از زنان غیر فعال جزو آمارهای بیکاری حساب می‌شوند آن هم به این دلیل که جویای کارند. ۹۰ درصد بقیه اصلا حساب نمی‌شوند. اگر حرف شما را مبنا بگذاریم که رقم بیکاران زن به ۶۸ الی ۷۰ درصد می‌رسد.

لیلاز: به همین دلیل است که من همیشه می‌گویم نرخ بیکاری به لحاظ فنی یک نرخ و به لحاظ اقتصادی یک نرخ دیگر است. اما شاخص‌های بیکاری بین‌المللی نرخ فنی را بیشتر می‌شناسد. یعنی وقتی شما جویای کار نیستید من نمی‌توانم به شما اجبار کنم!

صادقی: من دارم درباره جویای کارها صحبت می‌کنم آقای لیلاز!

لیلاز: چون در این جامعه‌ای که ۶۵ درصد ورودی دانشگاه‌های آن دختر هستند معلوم است که نرخ بیکاری زنان بالا می‌رود.

سلیمی‌نمین: از این بحث رد شویم.

صادقی: یعنی با اینکه در همه جای دنیا بر عکس است، اما اینجا عادی است؟!

صادقی: ایشان می‌گویند با آمار حرف بزنیم اما ما که آمار می‌آوریم انکار می‌کنند.

لیلاز: من انکار نکردم.

خب بحث‌های اقتصادی به نظرم کافی است...

لیلاز: منظور من این بود که این دو قطبی شدن ذاتی هر انتخاباتی است که از نظر کل ساختار موفق محسوب شود.

سلیمی‌نمین: یعنی چه که ذاتی است؟

لیلاز: ذاتی هر انتخاباتی که موفق باشد یعنی بتواند نرخ مشارکت را بالا ببرد.

یعنی اقتضای انتخابات است.

سلیمی‌نمین: واقعا ذاتی است؟

لیلاز: بله، اقتضای آن است وگرنه مثل انتخابات سال ۱۳۶۰ می‌شود که بلافاصله بعد از بنی صدر و در انتخابات دوم، نرخ مشارکت زیر ۵۰ درصد رفت. مردم فکر می‌کردند هر کسی بیاید انتخاب شده است پس برای چه رای بدهیم. اینکه کاملا روشن است آقای دکتر!

سلیمی‌نمین: یعنی انتخابات شهید رجایی زیر ۵۰ درصد بود؟

لیلاز: بله، آمار رسمی آن وجود دارد.

سلیمی‌نمین: نه خیلی معلوم نیست.

لیلاز: چرا همین طور است. مردم فکر می‌کردند چرا رای بدهیم. به همین دلیل، سال ۷۲ که آقای توکلی وارد می‌شود و نسبت به آقای هاشمی شروع به ایجاد چالش‌های جدی می‌کند، این دیگر بازی نیست. مثل سال ۶۸ نیست که آقای شیبانی بگوید مردم! من به آقای هاشمی رای می‌دهم ولی شما به من رای بدهید، شغل ایشان مهم‌تر از این است که رییس‌جمهور شود. اینطوری که معلوم است نرخ مشارکت بالا نمی‌رود. اتفاقا در دوران جنگ که شرایط به این شکل بود نرخ مشارکت بسیار پایین بود.

سلیمی‌نمین: البته این بحث دیگری است.

لیلاز: نه، من می‌گویم انتخابات موفق انتخابات دوقطبی شده است و منشأ آن نیز آقای روحانی نبود، بلکه به نظر من منشأ آن آقای قالیباف بود.

سلیمی‌نمین: اینکه در مقاطع جنگ، مردم رقابت در سطح ریاست‌جمهوری را نیز به صلاح نمی‌دانستند و سعی می‌کردند شخصیت‌هایی را در این جایگاه قرار دهند که محل اختلاف بین جناح‌های مختلف نباشد تا آرامش بر جامعه حاکم باشد...

لیلاز: آقای دکتر! جناحی نبود که بخواهد اختلافی باشد.

سلیمی‌نمین: چرا بود.

لیلاز: من هم مثل شما می‌دانم که بود اما در سطح جامعه بروز پیدا نمی‌کرد.

سلیمی‌نمین: چون دوران جنگ است. جامعه راغب است که حتی در حد ریاست‌جمهوری هم ما باهم اختلاف نداشته باشیم.

لیلاز: اگر اجازه بدهید من بحثم را تمام کنم. بحث من این است که در چهار سال گذشته سمت‌گیری دولت روحانی دقیقا مستند بر آمار و ارقام به سمت طبقات فرودست جامعه و بهبود قدرت خرید آنها بوده است. در این زمینه توفیقات بسیار مهمی کسب شده، بخش مهمی از خرابی‌های قبل از سال ۹۲ در این عرصه فقط جبران شده است. این کاملا درست است که اقشار محروم در حال ناامید شدن هستند اما ما در حال حاضر تا حدی از آن فاصله گرفته‌ایم، فرصت بیشتری می‌خواهیم تا در این عرصه جلو برویم. ما کاملا برنامه داشتیم خانم صادقی! اقتصاد ایران هیچ راهی جز تولید ثروت از طریق رانت زدایی، فسادزدایی، جلب مشارکت داخلی و خارجی در حوزه اقتصاد و افزایش بهره وری ندارد. این مسیری است که در طی چهارسال گذشته طی شده و همانطور که گفتم متوسط رشد اقتصادی ما در سه سال گذشته دو برابر متوسط دولت قبل بوده است. جهت اطلاع، فقط در سه ماه آخر سال ۱۳۹۵ رشد صنعتی ایران به قدری زیاد بود که شاخص تولید کارگاه‌های بزرگ صنعتی ایران ۱۵ درصد بیشتر از مرداد ۹۲ بود. چطور ممکن است خواسته شود من این اعداد و ارقام را نبینم! شاخص تولید کارگاه‌های بزرگ صنعتی در بهمن ماه ۹۵ برای نخستین بار از رکورد تاریخی سال ۹۰ جلو زده است. در تمام این ۴ سال ما بی‌وقفه رشد ارزش افزوده بخش کشاورزی داشته‌ایم. چرا گفته می‌شود این رشد فقط متکی به نفت بوده است. گرچه من اتکای به نفت را اصلا چیز بدی نمی‌بینم، یک دعوای ژئوپولتیک است، ما در تمام مدت جنگ تحمیلی همان جنگی که در جبهه‌ها داشتیم و شهید می‌دادیم، همان جنگ را نیز در اوپک داشتیم که می‌گفتیم سهم نفت ایران نباید از عراق کمتر باشد. ما نخستین بار از سال ۲۰۱۳ به بعد در تولید نفت از عراق عقب افتادیم و چوب آن را نیز خواهیم خورد. خواهید دید. بنابراین، خود آن نیز چیز بدی نبوده و من به هیچ‌وجه جامعه ایران را در آستانه فروپاشی یا گسست نمی‌بینم، به هیچ‌وجه.

صادقی: شما گفتید در آستانه فروپاشی...

لیلاز: من نمی‌بینم. من اتهام نزدم.

البته آقای سلیمی‌نمین گفتند اگر احمدی‌نژاد می‌آمد در آستانه فروپاشی قرار می‌گرفتیم.

لیلاز: آقای احمدی‌نژاد اگر می‌آمد اوضاع فرق می‌کرد.

سلیمی‌نمین: اصلا من از تعبیر فروپاشی استفاده نکردم، گفتم درگیری به وجود می‌آمد.

لیلاز: خانم صادقی از جنگ داخلی یا خطر داخلی بحث کردند آقای سلیمی‌نمین گفتند که تضاد این دو چه می‌شد. آقای سلیمی‌نمین! اشکال کار آقای قالیباف و آقای رییسی در این انتخابات این بود که آنها زیادی کهنه بودند. یعنی می‌خواستند از احمدی‌نژاد و کروبی ۱۲ سال پیش تقلید کنند. در حالی که این چیزها برای احمدی‌نژاد ذره‌ای اهمیت نداشت. زیرا نشانه‌گیری او در این دوره اساسا بالاتر از انتخابات و ریاست‌جمهوری بود. این‌بار اصلا نمی‌خواست بحث اقتصادی و معیشتی و طبقاتی را مطرح کند. البته هدف او هم به فراست دریافته شد و برای همین از ورودش به انتخابات جلوگیری شد.

اتفاقا اگر فیلم رای دادن او را دیده باشید هم می‌تواند به نوعی موید اظهارات آقای لیلاز باشد. چنانچه وقتی وارد حوزه انتخابیه می‌شود می‌گوید: «خب کجا را باید بزنیم؟»

لیلاز: بله و اینجا ممکن بود هنجار شکنانه و ساختارشکنانه باشد که بالاخره در این انتخابات با وجود اینکه به قول هر دو بزرگوار (صادقی و سلیمی‌نمین) درجه حرارت خیلی بالا رفت، هیچ کس به ارکان اصلی نظام جسارت نکرد. در حالی که اگر احمدی‌نژاد بود معلوم نبود قصه چطور می‌شد.

خانم صادقی! آیا می‌توانیم بگوییم که شکست کاندیداهای اصولگرا به این دلیل بود که جامعه هدفی که آنها برای خود قرار داده بودند انگار فهمیدند رقبای روحانی کسانی هستند که می‌خواهند از روش‌های احمدی‌نژاد استفاده کنند ولی او را دور بزنند و این باعث شد که آنها اعتمادشان سلب شود. نتیجه این سلب اعتماد هم یا عدم مشارکت یا رای به رقیب دنباله روان احمدی‌نژاد بود.

صادقی: من ابتدا یک توضیح کوتاه درباره بحث آقای لیلاز بدهم. ببینید آقای لیلاز، شما اصلا اساس حرف من را نگرفتید یا به نظرم مخصوصا ندیده می‌گیرید. شما می‌گویید واقعیت جامعه ایران، از جمله آمار آنهایی را که می‌روند و مهاجرت می‌کنند، نادیده بگیریم. دوقطبی‌ای را که در فضای جامعه به وجود آمده نبینیم و...

لیلاز: ۱۵۰ هزار نفر در خارج از ایران رای دادند البته عمدتا به آقای روحانی.

صادقی: من درباره ۱۴۱ هزار نفر جمعیت جوانی صحبت می‌کنم که همین امسال دارند ایران را ترک می‌کنند.

لیلاز: دلیل آن اقتصادی نیست بلکه سیاسی است خانم صادقی! همین نرخ مهاجرت در ترکیه و فیلیپین هم وجود دارد. من بد گفتن از مهاجرت را نوعی ارتجاع می‌دانم.

صادقی: یعنی شما می‌خواهید بگویید اوضاع اقتصادی ما خیلی خوب است؟

لیلاز: ببینید جهان سوم مهاجرفرست است و این اشکالی ندارد.

صادقی: خیر. بحث از یک الگوی خاورمیانه‌ای است. در خاورمیانه دو الگو بیشتر وجود ندارد؛ یا جنگ داخلی واقعی است یا همین قرارداد اقتدارگرا. می‌خواهید بپذیرید، می‌خواهید نپذیرید. من با شخص شما دعوایی ندارم. شما می‌گویید چنین نیست. خب ان‌شاء‌الله که نیست. ولی آنچه ما داریم می‌بینیم مهاجرت وحشتناک، فرار جوانان اکثرا تحصیلکرده، فقر زنان و جوانان و بیکاری آنهاست. شما همه را منکر می‌شوید و می‌گویید نه، نسبت به سال ۹۲ بهتر شده است.

لیلاز: من می‌گویم اوضاع در حال بهبود است.

صادقی: راجع به هر چه ما صحبت می‌کنیم شما می‌گویید بهبود پیدا کرده است. اگر اوضاع بهتر شده، پس چرا هنوز مردم قهر هستند. دست‌کم ۱۵ میلیون نفر رای نداده‌اند...

لیلاز: بله بهتر شده اتفاقا عرض من همین است.

صادقی: رای آقای رییسی از کسانی که اساسا در انتخابات شرکت نکردند کمتر است. آنها هم بالاخره صدایی دارند اما صدای آنها صدای خاموش است.

لیلاز: من حرف شما را قبول دارم اما تعداد آنها کمتر شده است.

صادقی: اتفاقا تعداد آنها کمتر نشده است. بلکه اگر نسبت به سال ۸۸ در نظر بگیریم بیشتر شده است.

لیلاز: نه نسبت به سال ۹۲، که آخرین تجربه انتخابات ما در ریاست‌جمهوری بود بیشتر شده است.

صادقی: طبق آمار سال ۸۸ مشارکت بالای ۸۰ درصد بوده است الان ۷۳ درصد است. ۷ درصد افت مشارکت است.

لیلاز: لطفا ۸۸ را ملاک قرار ندهید خانم.

سلیمی‌نمین: اتفاقا می‌توان بحث کرد.

صادقی: من کاری به نتایج ندارم. راجع به مشارکت صحبت می‌کنم. آیا بیشتر نبود؟

لیلاز: نمی‌توان راجع به سال ۸۸ بحث کرد.

صادقی: این دوره ۱۵ میلیون نفر رای ندادند. یا ما این را به رسمیت می‌شناسیم یا خیر.

لیلاز: فقط تعداد رای‌دهندگان تهرانی حدود سه و نیم میلیون نفر بیشتر شد و این خیلی زیاد است.

صادقی: ۱۵ میلیون نفری که رای نداده‌اند چه کسانی هستند؟ ما که رای دادیم! این آمار هم دروغ است؟

لیلاز: خیر. اما باید آن را با خودش و قبل آن مقایسه کنید.

صادقی: این دو قطبی از صندوق رای به سوی جامعه در حال سرازیر شدن است. این کشمکش وجود دارد و نمی‌توان آن را نادیده گرفت. آقای لیلاز شما لبه شمشیر را به سمت اصولگرایان گرفته‌اید که واقعا به نظر من بخشی از آن هم درست است. همانطور که گفتم اصولگرایان گرفتار فقر رتوریک (استفاده از هنر زبانی برای اقناع مخاطب)، فقر گفتار و فقر آدم‌اند. حال باید به آقای سلیمی‌نمین گفت که وقتی شما فقیر هستید رفتار این دوستان هم اینطوری است. سال ۷۶ اتفاقا به خاطر قوت اصولگرایی بود که اصلاح‌طلبی سامان یافت و بالندگی و شکوفایی پیدا کرد. اما وقتی اصولگرایی فقیر است، اصلاح‌طلبی هم دچار فقر می‌شود.

لیلاز: این جمله را من کاملا قبول دارم.

صادقی: نتیجه آن، وضعیتی است که ما در حال حاضر داریم. اصلاح‌طلبی هم تکه‌تکه شده است. یعنی فقط اصولگرایی نیست که دچار بحران شده است. می‌شود گفت احزاب اصلاح‌طلب توسط کارگزاران در حال خورده شدن هستند و این به نحو چشمگیری در این انتخابات دیده شد. در واقع، اصلاح‌طلبی برآمده از دوم خرداد که نقطه ضعف‌های خود را داشت، آن هم دیگر وجود ندارد. شما وقتی لیست شورای شهر را می‌بینید که چگونه بسته می‌شود، در واقع می‌بینید که این گفتار کارگزاران است که بر اصلاح‌طلبی و بر کل فضای سیاسی غالب شده است.

لیلاز: البته این گزاره کلا غلط است.

صادقی: و از همین جاها سر در می‌آورد که وقتی درباره کارنامه دولت صحبت می‌کنیم، فقط از آمار صحبت کنیم. یعنی زبان نیز یک زبان تکنوکراتیک است؛ اقتصادی است و اصولا در آن مولفه‌های فرهنگی به طور مثال روانشناسی اجتماعی به هیچ‌وجه وجود ندارد. لذا وقتی با آقای لیلاز از این صحبت می‌کنیم که جوانان افسرده هستند و همگی یا خواهان مهاجرت هستند یا آرزوی آن را دارند، ایشان قبول نمی‌کند. وقتی درباره فضای مرده دانشگاه صحبت کنیم که اساسا در حال نابودی است دوستان قبول نمی‌کنند.

سلیمی‌نمین: نمی‌توانند قبول نکنند چون این دوره بدترین وضعیت دانشگاه‌ها بوده است. در انتخابات دوره احمدی‌نژاد دانشگاه پیشتاز بود.

صادقی: بله. به هر حال یک فضای سیاسی بر دانشگاه حاکم بود ولی الان کاملا سیاست زدایی شده است. من حرفم را جمع کنم. اینکه ما بگوییم اصولگرایی می‌خواست گفتار احمدی‌نژاد را تقلید کند، این طرف هم صادق است. یعنی جریان اعتدال هم از دوم خرداد تقلید می‌کند اما بسیار ناشیانه و البته نتایج آن هم اقناع‌کننده نیست. به همین دلیل می‌بینید که کل بحث از دوم خرداد به یکسری بحث‌های تکنوکراتیک تبدیل شده است. من فکر می‌کنم به همان دلیل، اصلاح‌طلبی نیز اساسا دچار بحران است و با کارگزارانی شدن و تکنوکراتیک شدن در حال از بین بردن کل فضای سیاسی ایران است. بنابراین، این استیصال و این بن‌بست، جدی‌ترین مساله سیاسی ما است. بحث از اصلاح‌طلبی و اصولگرایی به اعتقاد من سوءتفاهم‌برانگیز است.

شاید درست نباشد که آنقدر خودمان را درگیر اسامی کنیم. یعنی کارگزاران را بخواهیم مستقل از اصلاحات ببینیم در حالی که اصلاح‌طلبان می‌توانند بگویند... .

صادقی: بهتر است بگویم اصلاح‌طلبی تکنوکراتیک که به نحوی کارگزاران آن را نمایندگی می‌کند.

اسم آن را هرچه می‌خواهید بگذارید اما به نظر نمی‌رسد آن افرادی که در حزب کارگزاران سازندگی یا هر اسمی که شما می‌خواهید برای آن بگذارید، فعالیت می‌کنند واقعا خط افتراقی به لحاظ سیاسی و کارکردی بین خودشان و اصلاح‌طلبان قایل نیستند.

صادقی: خیر. افتراق‌ها خیلی زیاد است و اگر توجه کنید دو افتراق عمده را می‌بینید؛ یکی گفتار مشارکت بود که امروزه به اقتصاد بدل شده است. البته که وضعیت جامعه هم این را می‌طلبد ولی منظور من غلبه رتوریک اقتصادی است. یک زمانی به مساله اقتصادی فقط از رهگذر اقتصاد نگاه نمی‌کنید بلکه از رهگذر سیاسی و زاویه‌های دیگر هم نگاه می‌کنید. اینکه ما بیاییم و کل مسائل را فقط به مساله اقتصادی تقلیل بدهیم و همه‌چیز را تقلیل دهیم به بحث‌های تکنوکراسی و بگوییم آمار حرف بزند و... این خود یک شکست است. دوم، اینکه من فکر می‌کنم این گفتار همه‌شمول نیست. یعنی جمهوریت آن غایب است. در اینجا شما راجع به طبقات و اینکه چه کسی سهم بیشتری از کیک قدرت و کیک اقتصاد می‌برد، صحبت می‌کنید. یعنی آن همه شمولی‌ای که در ۷۶ وجود داشت، هم در اینجا وجود ندارد.

آقای سلیمی‌نمین! نظر شما در مورد بحران اصولگرایی که خانم صادقی به آن اشاره کردند چیست؟ آیا به نظر شما شکست‌های پی‌درپی اصولگرایان در هر پنج انتخابات گذشته- ریاست‌جمهوری ۹۲، مجلس ۹۴، خبرگان ۹۴، ریاست‌جمهوری ۹۶ و شورای ۹۶- را نشانه‌ای بر وجود نوعی بحران در این جریان می‌دانید؟

سلیمی‌نمین: نه؛ بعضی ضعف‌ها بحران نیست. اما من ضعف‌هایی را که ایشان اشاره کردند قبول دارم. در اصولگرایی ایراداتی وجود دارد که قطعا باید آنها را برطرف کنیم. اما بحثی که درباره اصلاح‌طلبان گفتند، واقعا اصلاح‌طلبان اندیشه خود را قربانی جریان اقتصادی کردند.

این را که خانم صادقی گفتند.

سلیمی‌نمین: یعنی خود را زیرمجموعه جریان اقتصادی قرار دادند. ما در کشور، یک بحث مقابله‌های اندیشه‌ای داشتیم که یک اندیشه‌ای اصلاح‌طلبان داشتند و یک اندیشه اصولگرایان. طبیعتا از قبل این بحث‌هایی که بین دو جریان صورت می‌گرفت جامعه می‌توانست رشد کند. اما امروز این مطلب که اصلاح‌طلبان رفتند زیر مجموعه کارگزاران، در جریان اصولگرا هم تاثیر منفی گذاشت. یعنی آنها بحث‌های فکری خود را کنار گذاشتند.

آنها کجا رفتند؟ شما گفتید اصلاح‌طلبان زیرمجموعه کارگزاران شدند. اصولگرایان کجا رفتند؟

سلیمی‌نمین: غالبا کنش‌ها و واکنش‌های فکری یا تبادل بحث‌های فکری می‌توانست از آن جریانات فکری رشد کند.

من متوجه نشدم. بالاخره اصولگرایان ذیل کدام جریان رفتند؟

سلیمی‌نمین: اصولگرایان ذیل جریان خاصی نرفتند.

صادقی: می‌گویند آنها دچار بحران فکری هستند به این دلیل که رقیب آنها هم دچار بحران است.

سلیمی‌نمین: دچار بحران فکری نیستند دچار کاستی تولید فکر و تنبلی در این زمینه هستند.

آقای سلیمی‌نمین! یکی از مسائلی که درباره گروه‌های اصولگرایی وجود دارد این است که ظاهرا این گروه‌ها مرجعیت سیاسی خود را از دست داده‌اند. یعنی سابقا جامعتین (جامعه روحانیت مبارز و جامعه مدرسین) مرجعیت داشتند و آنها نامزد و لیست تعیین می‌کردند و می‌گفتند کدام افراد کاندیداهای این جریان باشند. اما در حال حاضر خود اینها نه تنها پیشرو نیستند بلکه به‌شدت پس رو هستند و منتظر هستند دیگران به آنها خط بدهند و برای شان مشخص کنند که از کدام کاندیدا باید حمایت کنند. ضمن اینکه بحث تبادل اندیشه‌ها درباره اصولگرایی کاملا جای بحث دارد چون واقعا نمی‌توان فهمید اصولگرایان کدام اندیشه را نمایندگی می‌کنند.

سلیمی‌نمین: ببینید فقدان مرجعیت نیست. فقدان تشکیلات است. ما در گذشته با یک تشکیلات سنتی می‌توانستیم اصولگرایان را اداره کنیم. اما امروز مسائل سیاسی به مراتب پیچیده‌تر شده و باید مرکزیتی که بتواند یک پایگاه اجتماعی قوی را هدایت کند، ارتقا دهد. همانطور که این دوره ارتقا داد و اصولگرایان گام بلندی در زمینه ایجاد یک تشکیلات برداشتند که متکی به رای آن توده‌های متمایل به آنها بود.

منظور شما احتمالا «جمنا» است.

سلیمی‌نمین: بله و امیدوارم این بحث تقویت شود و ایرادهای آن برای دوره‌های بعد برطرف شود. این به معنی بحران نیست؛ اصولگرایان پایگاه اجتماعی قوی دارند، میزان رای آنها نیز در این انتخابات مشخص است یعنی ۴۰ درصد آرا را دارند، از قضا رای آنها خالص‌تر از رای آقای روحانی است. یعنی آنجا ملغمه‌ای از آراست اما اینجا ملغمه‌ای از آرا نبوده است.

البته خیلی هم رای آقای رییسی خالص نبود. بالاخره ایشان بخشی از رای خودشان را مرهون یک خواننده غیرقانونی و زیر زمینی موسوم به «تتلو» و طرفداران او هستند.

سلیمی‌نمین: اصلا طرفداران آن آقا رای ندادند. این نه تنها اضافه نشد بلکه از رای آقای رییسی کاست.

شما بر اساس کدام متر و معیار می‌گویید اصلا رای ندادند؟

سلیمی‌نمین: شما بر اساس کدام متر و معیار می‌گویید رای دادند؟

بر اساس عکسی که از آقای رییسی در کنار تتلو در آخرین ساعات تبلیغات انتخاباتی منتشر شد. به نظر شما چرا باید آقای رییسی در آخرین ساعات تبلیغات با کسی عکس بگیرد که طبق قاعده فقهی «تجاهر به فسق» دارد؟

سلیمی‌نمین: از کجا می‌گویید آرای ایشان به سبد آقای رییسی رفت؟

از عکس انتخاباتی آقای رییسی.

سلیمی‌نمین: یعنی اگر عکس انتخاباتی باشد قطعا می‌روند؟

بالاخره هدف آقای رییسی این بود حالا چقدر در این هدف موفق بود بحث دیگری است. مهم این است که آقای رییسی فهمیده بود تا به قول شما با «رای خالص» کارش پیش نمی‌رود برای همین اراده کرد از آرای غیر خالص هم جذب کند و البته برای این کار سراغ گزینه‌ای رفت که از هر جهت غیرقابل انتظار بود.

سلیمی‌نمین: چرا شما اول حکم می‌دهید که آرای اصولگرایان...

ما حکم نمی‌دهیم تحلیل می‌کنیم.

سلیمی‌نمین: نه شما حرف‌تان را تغییر دادید اول گفتید آرا به سبد ایشان آمده بعد می‌گویید به این طمع رفته‌اند. مگر این گونه است که آقای تتلو به طرفداران بگوید بیایید رای بدهید و آنها همه بروند رای بدهند؟

البته اگر شما آقای «تتلو» را بهتر می‌شناختید شاید نظر دیگری داشتید. ایشان وقتی در صفحه اینستاگرام خود نوشت «هر کی نگه بغ بغو» ۳، ۴ هزار نفر آمدند و برایش کامنت «بغ بغو» گذاشتند. بر همین اساس به نظر نمی‌رسد تلاش ایشان برای رای آوری آقای رییسی کم‌تاثیرتر از آن پست کذایی ایشان در اینستاگرام باشد.

سلیمی‌نمین: شما (خبرنگار) خودتان هم یک طرف بحث هستید ظاهرا.

صادقی: به نظر من هیچ نتیجه‌گیری از این بحث نمی‌توان داشت.

لیلاز: البته امید آقای رییسی این بوده که از این کار نتیجه بگیرد.

سلیمی‌نمین: خطای آقای رییسی را قبول دارم.

صادقی: به نظر من تنها نتیجه علمی که می‌توان از این بحث گرفت این است که ممکن است برخی از طرفداران تتلو رفته باشند به آقای رییسی رای داده باشند.

سلیمی‌نمین: که اصلا امکان ندارد.

صادقی: چرا امکان ندارد آقای سلیمی‌نمین؟

سلیمی‌نمین: ببینید اگر آقای رییسی قبل از انتخابات با آقای علم‌الهدی به لحاظ سلیقه، متفاوت ظاهر می‌شد، مثلا در این زمینه چیزی گفته بود طرفداران آقای تتلو می‌آمدند و به ایشان رای می‌دادند. اما در چنین شرایطی این طرف اصلا نمی‌آید. بنابراین این حرف شما کاملا نقض است.

لیلاز: اما آقای رییسی امید داشت این اتفاق بیفتد.

یعنی به هر حال رای غیر خالص (به تعبیر آقای سلیمی‌نمین) می‌خواست.

سلیمی‌نمین: آقای رییسی قطعا در این مورد خطا انجام داد.

لیلاز: ولی آقای دکتر سلیمی‌نمین! به نظر من اینکه ما رای آقای روحانی را غیرخالص بدانیم توهین به اکثریت است.

سلیمی‌نمین: آقای رییسی از این قضیه (عکسی که در کنار تتلو از او منتشر شد) فقط زیان دید و هیچ نفعی نبرد. من فرمایش آقای لیلاز را کاملا قبول دارم. آقای رییسی البته چیزی در موافقت با آقای علم‌الهدی بیان نکرده بود اما در مخالفت با آن هم چیزی نگفته بود. ببینید بنده اگر این کار را می‌کردم چون قبلا درباره آقای علم‌‌الهدی نوشته بودم و موضع ایشان را غیراصولی عنوان کرده بودم بنابراین من می‌توانستم در هواداران تتلو تاثیر بگذارم اما آقای رییسی چون موضعی نگرفته و در آستانه انتخابات چنین اقدامی انجام می‌دهد، طبیعتا هیچ تاثیری نداشت. اینکه اصولگرایان دارای ضعف‌هایی هستند قبول دارم اما این به این معنی نیست که اصولگرایی دارای پایگاه قوی اجتماعی نیست. من اصلا معتقدم گرایش به مبانی ملت ایران بسیار قوی است. حالا اینکه عده‌ای این تابلو را در دست گرفته‌اند که دارای ضعف‌هایی هستند و نمی‌توانند قشر خاکستری جامعه را اقناع کنند که نمی‌توانند از منافع اصولی جامعه دفاع کنند، یک بحث دیگر است. اینکه به طور مثال، نمی‌توانند بانوان را قانع کنند که از حقوق آنها دفاع خواهند کرد، این ایراد اساسی اصولگرایان است. تشکل‌هایی که بتوانند این پیام را به جامعه بدهد ندارند یا در این قضیه ضعف‌های جدی دارند. منتها بحثی که در سبد آرای روحانی باید تامل کرد این بود که ایشان دولت خود را با تمام توان به صحنه آورد. این در انتخابات چند سال گذشته ما سابقه نداشته که آنقدر دولت در انتخابات دخالت کند.

البته سابقه داشته، احمدی‌نژاد در انتخابات سال ۹۲ برای ثبت‌نام رحیم‌مشایی در وزارت کشور حاضر شد.

سلیمی‌نمین: در یک لیست، همه اصولگرایان از جمله خود من انتقاد کردیم و گفتیم که این خلاف قانون است

آن انتقاد شما هم استناد دیگری برای مسبوق به سابقه بودن این قضیه است. البته اگر این فرض شما- دخالت ارکان دولت در انتخابات- اثبات شود.

سلیمی‌نمین: نه، گفتم که این میزان از دخالت وجود نداشته است. گویا همه وزارتخانه‌ها ستاد انتخاباتی آقای روحانی هستند. در مناظره اول، ۱۷ بیانیه از طرف وزارتخانه‌ها روی مناظره صادر شد.

صادقی: بیانیه راجع به چه چیزی؟

لیلاز: توضیح درباره دروغ‌ها و تکذیب آنها.

سلیمی‌نمین: ایشان می‌گویند دروغ، اصلا فرض کنید به زعم ایشان تکذیب دروغ.

صادقی: مساله بر سر کمیت است.

سلیمی‌نمین: نه، بحث این است که روز جمعه وزارتخانه‌ها فعال هستند و سر کار آمده‌اند، هم وزیر آن آمده که امضا کند، هم مسوول روابط عمومی و نویسنده آن آمده‌اند، یعنی ستاد انتخاباتی فعال است. حالا به زعم ایشان دروغ اما علیه نامزدهای رقیب رییس‌جمهور مستقر بیانیه دادند.

علیه ادعاهای کاندیداها و نه خودشان.

سلیمی‌نمین: علیه ادعاهای آنها یا علیه خود آنها فرقی نمی‌کند.

فرق که می‌کند.

سلیمی‌نمین: نه فرقی نمی‌کند. ما چنین پدیده‌ای را نداشته‌ایم که دستگاه‌های دولتی خود را موظف بدانند وسط میدان بیایند و به نفع رییس‌جمهور مستقر صحبت کنند ولو اینکه حرف‌شان هم حق باشد. من اصلا وارد این بحث نمی‌شوم و مثل ایشان هم قضاوت نمی‌کنم که دروغ گفته‌اند و... که اگر بخواهم وارد شوم می‌توانیم بررسی کنیم که آقای روحانی چه دروغ‌هایی گفت و دیگران چه گفتند. اما در حال حاضر اصلا قضاوت نمی‌کنم. می‌خواهم بگویم اصلا فرض کنید کاملا به حق، اما اینکه اینها تبدیل به ستاد انتخاباتی شدند یک بدعت بزرگ است که اصلا سابقه ندارد. در خیلی از جاها گزارش داشتیم که دهداران و فرمانداران بحثی را مطرح کرده بودند که روحانی که قطعا رای می‌آورد اگر به ایشان رای ندهید فقط به زیان خود عمل کرده‌اید و باعث خواهید شد که دولت روی کار می‌آید و به شما امکانات نمی‌دهد صندوق‌ها را می‌شمارند و اگر رای نداده باشید از این امکانات محروم می‌شوید. از این مساله شروع شد تا دخالت استانداران. استاندار همدان در سخنرانی رسمی، آقای قالیباف را «خالی‌باف» خطاب کرد. این فاجعه است که استانداران علیه یک کاندیدا صحبت کنند. این یک بدعت بزرگ بود که اصلا سابقه ندارد.

البته نه به بزرگی حمایت برخی از اعضای برجسته شورای نگهبان در انتخابات سال ۸۸ از محمود احمدی‌نژاد. با آنکه شورای نگهبان که وظیفه داوری انتخابات را برعهده دارد و بی‌طرفی، ذاتی هر داوری است اما برخی از اعضای برجسته این شورا در سال ۸۸ بیانیه دادند که بر اساس وظیفه دینی خود از کاندیدایی حمایت می‌کنند که ۲ سال بعد او را «انحرافی» نامیدند. حتی در همین انتخابات اخیر هم همان عضو محترم شورای نگهبان به جلسه سخنرانی آقای رییسی در قم رفت که عکس مصافحه آنها با هم نیز منتشر شد. حالا حرف استاندار همدان کجا و حضور فرد بلندپایه شورای نگهبان در میتینگ تبلیغاتی آقای رییسی کجا؟

سلیمی‌نمین: نه، نه. استاندارهای دیگر هم هست. اگر خواستید سایر استانداران را برای‌تان بیاورم.

شما خوب می‌دانید که صد استاندار و فرماندار به هیچ‌وجه نمی‌توانند قابل مقایسه با حضور عضو شورای نگهبان در میتینگ انتخاباتی آقای رییسی باشند چون استاندار و فرماندار و وزارتخانه کذا و... مسوولیت نظارت بر انتخابات و داوری آن را برعهده ندارند.

سلیمی‌نمین: یعنی شما می‌گویید یکی از اعضای شورای نگهبان در میتینگ تبلیغاتی آقای رییسی حضور داشته است؟

بله. عکسش هم هست.

سلیمی‌نمین: کجا؟

قم.

سلیمی‌نمین: الان عکسش را می‌توانید بیاورید؟

عکس که در این لحظه همراه من نیست اما شما در اینترنت به راحتی می‌توانید آن را بیابید و ببینید.

صادقی: خب البته از این مداخله‌ها بوده آقای سلیمی‌نمین.

چنانچه اشاره کردم سال ۸۸ هم تعدادی از همین اعضا در حمایت از احمدی‌نژاد بیانیه دادند.

صادقی: جهت‌گیری شورای نگهبان در انتخابات به نفع احمدی‌نژاد و به نفع تمام کاندیداهای اصولگرا که محرز است.

سلیمی‌نمین: من اصلا رد نمی‌کنم که بعضا شاید در این قضیه موضع گرفته باشند. اما عرض کردم دولت یک توان مالی دارد، توان اجرایی دارد و یک توان دخالتی در مسائل در کل کشور دارد. حالا این را مقایسه می‌کنیم با بر فرض درست باشد که آقای یزدی به ملاقات آقای رییسی رفته باشد. ببینید! این بحثی که من داشتم را آیا می‌پذیرید یا نمی‌پذیرید. این دو حالت است. بعد می‌گوییم که آقا این ضعف در جای دیگر هم بوده است و بررسی می‌کنیم.

بله. همه اینها قابل بررسی است. منتها شما گفتید فلان استاندار این طور گفته و این سابقه نداشته خواستیم روشن شود که اولا سابقه داشته است و ثانیا آن سوابق به مراتب هم دارای اهمیت بیشتری بوده‌اند.

سلیمی‌نمین: اشکالی هم ندارد اگر واقعا خطایی بوده قطعا می‌پذیریم. اما آیا می‌پذیرید که دولت یک بدعت بزرگی انجام داده یا نه؟

لیلاز: بدعت نبوده است به هر حال. عرضی که دارم این بوده که این ضعف گفتمان که به آن دوستان اشاره کردند- البته من اسم این جناح را اصولگرا نمی‌گذارم حتی محافظه‌کار هم نمی‌گذارم برای اینکه محافظه‌کاری یک بخش جدایی‌ناپذیر از هر اجتماع و ساختاری است ولو که فرض کنیم مثل واگن آخر قطار می‌ماند، همانقدر که قطار بدون واگن آخر قابل ‌تصور نیست جامعه بدون محافظه‌کاری هم نیست. اما مشکل اساسی جناح راست ما در ضعف گفتمان و اینها نیست؛ مشکل اساسی اینها‌ این است که ظرف ۲۵-۲۴ سال یا ۳۰ سال گذشته بیش از اندازه به قدرت تکیه کرده‌اند. درواقع، من به اندیشه، مادی نگاه می‌کنم. من برای اندیشه هیچ اصالتی قایل نیستم و معتقدم که اندیشه از ماده درمی‌آید. وقتی ما خود را از اندیشیدن و استدلال بی‌نیاز می‌بینیم، دستگاه اندیشه در ذهن‌مان تعطیل می‌شود. در تمام ۳۰ سال گذشته دوستان ما در جناح راست خودشان را متکی به ارکان قدرتی دیدند که خودشان را اساسا از رای مردم بی‌نیاز می‌دیدند.

سلیمی‌نمین: از یک طرف می‌گویید که نظام برای اینکه بتواند رای بیشتری وارد صندوق بشود، دوقطبی بعد...

لیلاز: من نظام را نگفتم؛ من جناح راست را گفتم. شما می‌گویید اصولگرایان.

سلیمی‌نمین: می‌گویید اصولگرایان متکی به نظام‌اند دیگر.

لیلاز: خیر متکی به قدرت‌اند. اینکه این دوستان ما مثلا تا الان به نظارت استصوابی شورای نگهبان تکیه و حساب می‌کردند که کاندیداهای جناح رقیب‌شان چون رد صلاحیت می‌شوند پس آنها راحت می‌توانند در کسب قدرت بیشتر موفق شوند. اما در این چند انتخابات گذشته چه کردیم؟ ما گفتیم شورای نگهبان و نظارت استصوابی هر کاری که کردند عیبی ندارد. درست است که کاندیداهای ما رد صلاحیت شده‌اند اما از همان افرادی که شما تایید کرده‌اید ما کاندیدای‌مان را انتخاب می‌کنیم. وقتی هم که مردم به کاندیدای معرفی شده از طرف ما رای می‌دهند به این معنی نیست که طرفدار ما هستند بلکه برای اینکه آن نگاه را دوست ندارند. بنابراین ضعف نظری در جناح راست الان ناشی از تکیه بیش از حدشان به قدرت بوده و برای همین است که شما می‌بینید اینها در این انتخابات اخیر تازه شروع کرده‌اند به گفتمان‌سازی و رای جمع کردن یعنی جناح راست در انتخابات از خودش رفتارهایی را برای جلب نظر مردم نشان داد که به نظر من نقطه آغاز توسعه‌یافتگی این جناح می‌تواند باشد. مثلا به جای اینکه تا الان می‌گفتند تلگرام را باید ببندیم، خودشان رفتند سوار تلگرام شدند. تا الان می‌گفتند هرچه خواننده است مطرب و فاسد است، خودشان رفتند و با مطرب‌ها عکس تبلیغاتی گرفتند و خلاصه دارند جریان فرهنگی را دنبال می‌کنند.

سلیمی‌نمین: چرا دارید خلاف‌واقع‌های جدی نسبت می‌دهید؟

لیلاز: من خلاف نظر خانم صادقی فکر می‌کنم. رای مردم این‌بار به اقتصاد نبود. دفعه‌های قبل هم نبود. اگر به اقتصاد بود که آقای قالیباف باید رای می‌آورد اینکه روشن است. ببینید! اسب در طویله است و ما نمی‌رویم دندان‌هایش را بشماریم مثل اسکولاستیک‌های قرن دوازدهم میلادی.

صادقی: نه. اتفاقا به همین دلیل باید به روحانی رای می‌دادند.

لیلاز: من عرضم این است؛ اینکه می‌گویید قرارداد اقتدار این چه قراردادی است که نرخ مشارکت آن ۷۵ درصد است؟ یا حتی می‌گویید ضعف این گفتمان‌ها. من نزدیک شدن گفتمان‌ها به هم را الزاما بد نمی‌دانم. این ممکن است آغاز توسعه‌یافتگی باشد. اینکه جامعه ایران از دو سر طیف سیاسی چپ افراطی و راست افراطی دارد به مرکز گرایش پیدا می‌کند، این الزاما چیز بدی نیست از نظر من. از دو سر طیف رادیکال و چپ رادیکال دارد به سمت گرایش میل می‌کند و این اثر خودش را روی همه گذاشته است. من در مجموع معتقدم اوضاع همواره به استثنای یک دوره‌ای کوتاه از سال ۶۸ به بعد در ایران در حال بهبود بوده است. ببینید! من در مورد بدنمایی یا بد نشان دادن کارنامه ما در ۴۰-۳۰ سال گذشته، هشدار می‌دهم. ما از سال ۶۸ تا ۸۴ متوسط رشد اقتصادی‌مان ۵/۵ یا ۶ درصد در سال بوده است. بعد از این دوره هم دوباره شروع کردیم به از سر گرفتن این رشد، در توزیع درآمد هم حداقل در ۳۰ سال ۲۵ سال گذشته آن را بدتر نکردیم؛ یعنی هم ضریب جینی و هم نسبت‌های دهک‌های درآمدی در حال خیلی بدتر شدن نبوده و من فکر می‌کنم جامعه در حال خروج از بحران است. شواهد نشان می‌دهد مردم در این انتخابات اتفاقا به سیاست رای دادند نه به اقتصاد. اشتباه جناح راست در این انتخابات این بود که یک شعار کهنه‌ای را در پیش گرفت و آنکه معده مردم را به جای شعور مردم عملا مخاطب قرار داد. یعنی گفت آقا من یارانه‌تان را زیاد می‌کنم، من به شما می‌رسم و من چه کار می‌کنم و... درحالی که همچنان گفتمان فرهنگی اتفاقا گفتمان بانوان، گفتمان آزادی‌های مدنی و پیشرفت کشور، بیشتر برای مردم جذاب بوده است. من توجه آقای دکتر سلیمی‌نمین را جلب می‌کنم به اینکه بانوان به نسبت بسیار بالاتری به آقای روحانی رای دادند. اتفاقا همه کیفیت اینجاست؛ باسوادها به نسبت بسیار بسیار بالاتری رای دادند. طبقات متوسط که به قول ارسطو ستون فقرات قوام و دوام هر جامعه هستند به آقای روحانی رای دادند برای اینکه می‌خواهند از آن حالت افراطی یا رادیکالیزمی که احساس می‌کنند، فاصله بگیرند. این ترس‌نمایی اگر بنا است که هیچ ریشه واقعی نداشته باشد خب اگر ما بگوییم پیروز می‌شود که خیلی ملت‌مان را دست‌کم گرفتیم.

ضمن اینکه علاوه بر گروه‌هایی که آقای لیلاز بر شمردند یکی از کانال‌های تلگرامی اصولگرایان در خبری با ابراز تاسف اعلام کرده بود که رای اکثریت کولبران هم به روحانی بوده است.

لیلاز: بله. یعنی ما هرچقدر از مرکز دورتر بشویم، رای آقای روحانی را بالاتر می‌بینیم. شما ببینید قومیت‌های مختلف به آقای روحانی رای دادند. خانم صادقی من می‌گویم فاصله بین اندیشه‌ها اگر درحال کاهش است، اینکه بد نیست. ممکن است مقدمه توسعه‌یافتگی باشد. یعنی خدا شاهد است من هرچه می‌گردم، می‌بینم که ما حداقل در چهار سال گذشته سعی می‌کنیم از آنتاگونیسم (ستیز) فاصله بگیریم. اصلا خود رفتار نظام در این انتخابات، نشان‌دهنده این است که ما داریم از آنتاگونیسم فاصله می‌گیریم. این هم که آقای دکتر می‌فرمایند دولت دخالت کردند - اینکه درست باشد یا غلط یک بحث است- اینکه بقیه نهادها به نفع چه کسانی دخالت کردند این یک بحث دیگر است. اینها همه قابل‌طرح است، یعنی تمام سلسله جلیله روحانیت و تمام حوزه علمیه قم، ناهار دادن‌ها و... من نمی‌خواهم راجع به آن مسائل صحبت کنم اما به هر حال تاثیرگذار بود. گذشته از این در بحبوحه انتخابات برخی اتفاقات افتاد که آقای روحانی دید نخیر اصلا مثل اینکه قرار است فضا رادیکال بشود. برای ایشان مسجل شد که ظاهرا آن طرف بحثش این است که به هر قیمتی است ما باید این انتخابات را ببریم.

سلیمی‌نمین: شما بحث‌های دیگری را مطرح می‌کنید و نمی‌گویید که بالاخره دولت در انتخابات دخالت داشت یا نه؟

لیلاز: من واقعا این گزاره شما را تایید نمی‌کنم.

سلیمی‌نمین: یعنی وزارتخانه‌ها و ارگان‌ها بیانیه نمی‌دادند؟

لیلاز: حتما بیانیه می‌دادند ولی تمام بیانیه‌ها در جهت اصلاح و تکذیب نسبت‌هایی بود که کاندیداها خلاف واقع می‌گفتند. مثلا می‌گفتند که قاچاق...

سلیمی‌نمین: وزارتخانه چنین وظیفه‌ای دارد؟

لیلاز: آقای سلیمی‌نمین مثلا می‌گفتند قاچاق در سال ۹۲ تا ۹۶ افزایش پیدا کرد. خب این حرف دروغ است. وزارتخانه مربوطه طبیعی است که این ادعای خلاف واقع و کذب را تکذیب کند.

سلیمی‌نمین: آیا وزارتخانه‌ها در انتخابات وظیفه دارند بگویند این کاندیدا درست می‌گوید و آن کاندیدا غلط می‌گوید؟

لیلاز: نه اینکه وظیفه شورای نگهبان است. من که نمی‌توانم بگویم وظیفه‌...

سلیمی‌نمین: نه، ببینید شما بدیهی‌ترین دخالت‌ها را نمی‌خواهید بپذیرید.

لیلاز: ببینید! من می‌گویم از نظر قانونی این را نمی‌دانم.

سلیمی‌نمین: از نظر قانونی حتما خلاف است. در دوران رقابت انتخاباتی دو تا مقوله متفاوت است. من نمی‌دانم در این مساله بدیهی ما داریم یک بدعت را رسمیت می‌دهیم.

لیلاز: نه اصلا بدعت نیست؛ هم بدیهی نیست و هم بدعت نیست به نظر من. چون در گذشته هم بوده است.

سلیمی‌نمین: اینکه وزارتخانه‌ها را به خط کردند و گفتند شما بیایید به نفع رییس‌جمهور مستقر بیانیه بدهید در گذشته هم بوده است؟

لیلاز: وقتی می‌گویند واردات از چین افزایش پیدا کرده این یک دروغ است. آقای دکتر سلیمی‌نمین! این یک دروغ است. وقتی می‌گویند که قاچاق افزایش پیدا کرده یک دروغ گفته شده است. دروغ هم باید تکذیب شود. وقتی می‌گویند ما شغل ایجاد نکردیم یک دروغ است.

سلیمی‌نمین: ببینید رییس‌جمهور مستقر خودش یک نامزد است و اگر کسی دروغ گفته او در مناظره بعدی جواب می‌دهد.

لیلاز: طبق قانون مطبوعات، آقای احمدی‌نژاد به همین دلیل خواهان وقت‌ از صداوسیما شده بود که اجازه بدهید من جواب دولت روحانی را بدهم. اتفاقا بعد از آن هم یاسر هاشمی خطاب به او گفته بود اگر توانستی وقت بگیری برای من هم بگیر تا از طرف خانواده هاشمی بعد از هشت سال جواب تو را بدهم.

سلیمی‌نمین: آقای لیلاز! اگر قرار باشد همه وزارتخانه‌ها بیایند پشت یک نامزد قرار بگیرند، این می‌شود فاجعه.

لیلاز: درست است اما تکذیب دروغ شامل این حکم نمی‌شود.

سلیمی‌نمین: از کجا می‌گویید دروغ؟ شما می‌گویید دروغ.

چون آمار دست وزارتخانه است. این وزارتخانه است که بر اساس آمار رسمی می‌تواند صحت و سقم هر ادعایی (ادعایی که مرتبط با ماهیت آن وزارتخانه باشد) تعیین کند.

سلیمی‌نمین: اجازه بدهید. وزارتخانه‌ها خیلی حرف‌ها می‌زنند. در اینکه اصلا حرفی نیست. از کجا می‌گویید دروغ؟ من دارم می‌گویم اصلا...

صادقی: به‌نظر من هر دو طرف در این مناظره‌ها داشتند راست می‌گفتند. واقعا می‌گویم راست می‌گفتند. ببینید آقای سلیمی‌نمین! هم آقای رییسی و قالیباف راست می‌گفتند و هم روحانی و جهانگیری راست می‌گفتند. می‌دانید! من اتفاقا این طور فکر می‌کنم. چرا فکر کنیم هر دو طرف داشتند دروغ می‌گفتند.

ولی هر دو طرف به هم می‌گفتند دروغ می‌گویید.

صادقی: بله. به هم می‌گفتند دروغ می‌گویید، ولی از بیرون اتفاقا هر دو طرف راست می‌گفتند.

خانم صادقی! الان بحث ما درباره صداقت نیست.

صادقی: ببینید در مورد ۹۶ درصد و ۴ درصد، حالا آقای قالیباف خودشان جزو ۴ درصد است، ولی خب راست می‌گفت. بحث حقوق‌های نجومی هم که خب قابل دفاع نیست.

سلیمی‌نمین: بحث را پرت نکنید. من می‌خواهم بگویم ما بعد می‌توانیم بررسی کنیم ببینیم وزارتخانه آیا درست گفته یا درست نگفته است. الان بحث این است که دخالت وزارتخانه‌ها در ارتباط با مناظرات، این وزنه را به نفع یک نفر تغییر می‌دهد.

لیلاز: ببینید! اگر جنابعالی با آقایی دعوا دارید و در تلویزیون دارید با هم صحبت می‌کنید، راجع به من یک حرفی می‌زنید طبق قانون من اجازه دارم که تکذیب کنم. عیب شما این است که فکر می‌کنید آقای روحانی در آنجا نماینده دولت است. آقای روحانی فقط کاندیدای ریاست‌جمهوری در آنجا است و به وزارت راه ربطی ندارد. اگر ایشان بگوید وزارت راه در ۴ سال گذشته اصلا راه نساخته و وزارت راه ادعا کند که ساخته است حق دارد که این را بگوید. این اشتباه شما ناشی از اشتباه در تشخیص هویت کاندیدای ریاست‌جمهوری در آنجا است. آن آقایی که آنجا ایستاده طبق قانون در آنجا هیچ نسبتی با دولت ندارد. شما فرض کنید سال هشتم تمام شده، فرض کنید دوره ۸ سال روحانی تمام شده است. یک کاندیدای دیگری آمده و یک کسی می‌آید می‌گوید وزارت راه دزد است، خب وزارت راه باید تکذیب کند. برای همین در مناظره اول هیچ کس بیانیه نداد، ولی در مناظره دوم زیاد شد. خب این خلاف واقع‌ها به هر حال باید از سوی آن وزارتخانه مربوطه جواب داده می‌شد تا عملکرد خودش زیر سوال نرود و نه اینکه از یک کاندیدا حمایت کرده باشد.

سلیمی‌نمین: در همان مناظره اول ۱۷ بیانیه صادر شد.

صادقی: اتفاقی که در این مناظره‌ها افتاد این بود که آقای روحانی می‌خواست از خود سلب مسوولیت کند و مشکلات را گردن احمدی‌نژاد بیندازد، از سوی دیگر هم آقای رییسی و قالیباف هم می‌خواستند مشکلات را گردن آقای روحانی بیندازند. اما واقعیت این است که هر دو طرف عمیقا مساله دارند. یعنی اگر ترازویی باشد و تخلفات و خطاهای احمدی‌نژاد را در یک کفه ترازو گذاشت و تخلفات و خطاهای روحانی را در کفه دیگر...

لیلاز: اصلا قابل مقایسه نیستند.

صادقی: اصلا قابل مقایسه نیستند ولی هر دو مساله دارند.

لیلاز: من این گزاره را اصلا قبول ندارم.

صادقی: ولی من این طور فکر می‌کنم و به همین دلیل می‌گویم هر دو طرف راست می‌گفتند، چون هر دو خطا دارند.

سلیمی‌نمین: گزاره‌های عمومی ندهیم.

صادقی: واقعیت است. گزاره عمومی نیست.

سلیمی‌نمین: گزاره‌های عمومی مشکلی را حل نمی‌کنند، مصداق بگویید.

صادقی: آنچه در آن مناظره‌ها بیرون افتاد، یعنی برای نخستین بار جامعه ما به عمق فساد سیستمیک پی برد. آنچه جامعه در این مناظره‌ها دید عمق فساد بود که بسیار شوک آور بود. در واقع، در جلو دوربین اینها مقابل یکدیگر قرار دارند اما در پشت صحنه دست آنها در دست هم است. این پیغامی است که از این مناظره‌ها به جامعه منتقل شد و نه یک دوقطبی مانوی که یک طرف در آن منزه و پاک باشد و طرف مقابل مشکل داشته باشد.

آقای لیلاز درست یا غلط اما نگاه خانم صادقی به مناظرات همان نگاهی بود که در صفوف رای از لابه‌لای صحبت‌های مردم شنیده می‌شد.

لیلاز: من این را توضیح می‌دهم. باور کنید من هم مثل شما در صف ایستادم و رای دادم و زمان رای دادن سوار هلیکوپتر نبودم.

صادقی: بله، باید به حرف جامعه گوش کرد. اینکه من امروز ۲۵ میلیون رای جامعه را بگیرم و فردا کار خودم را بکنم این مساله را حل نمی‌کند. قرارداد اقتدارگرا دقیقا همین است.

سلیمی‌نمین: من معتقدم که وقتی تعریض می‌کنیم به کل نظام، اگر نظام این فضا را ایجاد می‌کند که افراد بیایند حرف‌شان را بزنند و به شناخت جامعه کمک می‌کند، یعنی این نظام نه تنها فاسد نیست بلکه می‌خواهد با فساد مقابله کند.

لیلاز: حداقل ظرفیت اصلاح را دارد.

سلیمی‌نمین: قطعا می‌خواهد مقابله کند وگرنه مثل بسیاری از جاهای دیگر...

صادقی: پس فساد وجود دارد که حالا ما می‌خواهیم با آن مقابله کنیم.

سلیمی‌نمین: قطعا. چه کسی منکر است؟

سلیمی‌نمین: یکی از آفاتی که قدرت را در بر می‌گیرد همین مسائل است؛ زیاده خواهی، ویژه‌خواری و... است. اگر کمترین خدشه‌ای در نظام ما وجود داشت قطعا نمی‌آمد رسانه ملی خود را ساعت‌ها در اختیار این افراد بگذارد تا بیایند یکدیگر را اصلاح کنند.

صادقی: من نگفتم کل سیستم تماما فاسد است. گفتم فساد سیستمیک و نظام‌مند است یعنی به یک نفر و دو نفر ربط ندارد. گفتم نه یک جناح و دو جناح، بلکه همه جناح‌ها را در بر می‌گیرد.

سلیمی‌نمین: این را اصلاح کردید. اما من از شما خواهش کردم که حکم کلی ندهید. بگوییم فلان مطلبی که آقای قالیباف گفت غلط بود، فلان مطلبی که آقای روحانی گفت درست بود یا برعکس. ببینید، در مورد آقای قالیباف، رقبای او نتوانستند سندی مبنی بر تخلف مالی شخص ایشان ارایه دهند با اینکه تمام وزرای آقای روحانی امنیتی هستند و بر همه‌چیز اشراف دارند. بله، درمورد تخلف مدیریتی، قبول دارم ایشان به لحاظ مدیریتی ضعف داشتند. تخفیف‌هایی داده شد که این تخفیف‌ها غلط بود. خود اصولگرایان با ایشان برخورد کردند، ایشان این سندها را در اختیار دکتر توکلی قرار دادند، ایشان بعد از بررسی اعلام کرد که...

کدام اسناد؟ منظورتان املاک نجومی است؟

سلیمی‌نمین: بله. همین املاک.

لیلاز: حالا آقای سلیمی‌نمین می‌فرمایند اصولگرایان خودشان با آقای قالیباف برخورد کردند اما همان فردی که این اسناد را منتشر کرد را گرفتند و به زندان انداختند ولی خب...

سلیمی‌نمین: آنکه بحث دیگری بود.

نه چه بحثی بود آقای سلیمی‌نمین؟ یاشار سلطانی به جرم افشای فساد شهرداری مجازات شد.

سلیمی‌نمین: بله می‌دانم، اما ایشان اسناد سازمان بازرسی را قبل از نهایی شدن منتشر کرده بود و در این قضیه یک مدعی قوه قضاییه داشت. به او گفته بودند که این اسناد دستگاه قضا است و حق ندارد آنها را منتشر کند. اما می‌خواهم نکته‌ای را به خانم صادقی بگویم. ببینید اینکه می‌گویید همه فاسد هستند، خب اگر آقای قالیباف یا رییسی کمترین فساد مالی‌ای داشتند آقایان رو می‌کردند. شما در این مساله تردید نکنید.

صادقی: تا فساد را چه تعریف کنیم. آن طور که شما تعریف می‌کنید هیچ کس فاسد نیست.

سلیمی‌نمین: نه هر طور که شما تعریف می‌کنید.

صادقی: بحث من فساد سیستمیک است.

سلیمی‌نمین: اینکه می‌گویید سیستمیک است یک گزاره کلی است. ببینید این مناظرات آنقدر باز بود که آقایان بتوانند... ببینید وقتی بحث برادر آقای روحانی مطرح شد ایشان در جواب چه گفت؟ بحث آقای عزیزیان را مطرح کرد که کسی را در دستگاه تان داشته‌اید که فاسد بوده و فرار کرده است. آیا این ربطی به آقای رییسی داشت؟ آیا از نظر اخلاقی کار آقای روحانی یک کار غیراخلاقی جدی بود یا خیر؟ نمی‌دانم اطلاع دارید یا خیر، برادر خانم آقای طبسی در دوران آقای طبسی مدیریت داشت و تخلفاتی را مرتکب شده بود، آقای رییسی به محض اینکه روی کار آمد و دید ایشان تخلفاتی داشته هم او را عزل کرد و هم پرونده برای او تشکیل و تحویل دستگاه قضا داد. بنابراین اینها که فساد مالی محسوب نمی‌شود.

صادقی: باز هم می‌گویم که تا تعریف شما از فساد چه باشد.

سلیمی‌نمین: نه. ایراد من به آقای روحانی است که به لحاظ اخلاقی با اینکه اطلاع داشت که این قضیه ربطی به آقای رییسی ندارد نه تنها... .

صادقی: ببخشید این را می‌گویم ولی این رویکرد واقعا تهوع‌آور است. آنچه از ذهن مخاطبی که پای مناظره‌ها نشسته بود گذشت این بود که دستمزد یک کارگر زیر یک میلیون است، اما حضرات سر میلیارد بردن با یکدیگر دعوا دارند و یکدیگر را به فساد متهم می‌کنند. آقای سلیمی‌نمین، قرار ما این نبود. قرار ما با این حضرات این نبود. مساله این است.

سلیمی‌نمین: مگر اینها انسان نیستند؟

صادقی: منظور من این است که قرار این مردم با حکومت در بهمن ۵۷ و خرداد ۷۶ این نبود.

سلیمی‌نمین: یعنی چه قرار این نبود؟

صادقی: یعنی واقعیت این است که این جامعه در حال حاضر حس می‌کند که بدجور رودست خورده است و این حس واقعی است.

سلیمی‌نمین: قرار ما این بود که بر هم نظارت کنیم که تخلفی صورت نگیرد.

صادقی: می‌بینید که تخلفات صورت گرفت، وحشتناک هم صورت گرفت.

سلیمی‌نمین: قرار ما این نبود که به یک‌باره الهی بشویم.

صادقی: بحث الهی شدن نیست...

سلیمی‌نمین: نخیر، قرار نبود که ما از طبقات هشتم آسمان به زمین بیاییم. ما انسان‌های معمولی هستیم، امکان دارد جاذبه‌های دنیوی ما را درگیر کند. منتها چیزی که از اول قرار بوده وجود داشته باشد اینکه مردم نظارت داشته باشند و انتخابات یک امکان نظارت را فراهم می‌کند. بنابراین، نظامی که این امکان تشخیص را فراهم می‌کند ما باید از این فرصت استفاده کنیم یا احکام کلی بدهیم؟ باید از این فرصت استفاده کنیم و ببینیم نسبت‌هایی که داده شده کدام واقعی و کدام غیرواقعی است؟ آیا اکنون حاضر هستیم بعد از انتخابات این موارد را بررسی کنیم؟

لیلاز: قابل توجه خانم صادقی می‌گویم که من تئوریسین فساد این کشور هستم. یعنی به نظر من، اقتصاد ما بدون تردید، فاسدترین دوران حیات خود را می‌گذراند. اما من این را ناشی از کارکرد این نظام و این افراد و این تشکیلات نمی‌دانم. اولا ناشی از ورود احجام وحشتناک درآمد نفت به اقتصاد می‌دانم که هر وقت آمده دو کار کرده هم منابع را برای توزیع زیاد کرده و هم منجر به دسپوتیزم شده یعنی استبداد را بازتولید کرده و استبداد است که فساد درست می‌کند. بنابراین، به موازات کاهش منابع و به موازات اینکه دولتی که روی کار آمده زیر ذره بین وحشتناک جناح‌های مخالف خود قرار دارد به شما خبر می‌دهم که فساد به‌شدت در اقتصاد ایران کاهش پیدا کرده است. اصلا احجام آن قابل مقایسه با قبل نیست. این هم اینگونه نیست که بگویم چون روحانی آمده و احمدی‌نژاد نیست این طور شده است. به دلیل اینکه هر گاه شما دموکراسی را فارغ از انگیزه‌های خود اعمال و مراقبت کردید، فساد کم می‌شود. به همین دلیل است که من همیشه می‌گویم آقای روحانی می‌تواند بهترین رییس‌جمهور باشد برای شما ممکن است از اصلاح‌طلبان بهتر باشد چون این یکدستی حکومت از بین می‌رود و قوه مجریه تحت نظارت شدید قرار می‌گیرد. دکتر سلیمی‌نمین شاهد است که من اصلا به منصفانه یا غیرمنصفانه بودن نقد اصلا معتقد نیستم، از نظر من هر کسی هر نقدی دارد باید بتواند بیان کند و نقد حتی اگر غیرمنصفانه هم باشد بهتر است گفته شود. تا بگوییم باید سازنده باشد اول فساد و استبداد و تباهی است. بنابراین، من به‌شدت برای اینکه جلوی این اتفاق گرفته شود معتقد و ملتزم به دموکراسی هستم. اصلی‌ترین دلیلی که خودم را دنبال روی اصلاح‌طلبان می‌دانم این است که آنها در خانه‌های شیشه‌ای قرار می‌گیرند. هیچ کدام‌شان شأن قدسی و ملکوتی ندارند و اگر به قدرت برسند باب گفت‌وگو با آنها بسته نمی‌شود.

صادقی: خیلی خوب. به اصل بحث رسیدیم. خب این مستلزم چیست آقای دکتر لیلاز؟

لیلاز: ما باید این دموکراسی را گسترش دهیم، ما باید کل نظام را نقدپذیر کنیم و این از طریق بیرون نظام نمی‌شود. گام به گام باید جلو رفت.

صادقی: از کجا باید شروع شود؟

لیلاز: اصل آن به نظر من قوه قضاییه است اما...

صادقی: آیا نباید از مطبوعات آزاد شروع کرد؟ از قوه قضاییه؟ از تشکل‌ها؟ از نظارت نباید شروع شود؟ و البته احزاب؟

لیلاز: نه، اجازه دهید توضیح بدهم.

صادقی: شما که به تئوری‌های دموکراسی اعتقاد دارید!

لیلاز: نه، من اتفاقا از شما طبقاتی‌تر و دیالکتیکی‌تر فکر می‌کنم. دیالکتیک من می‌گوید که هرگاه قدرت و تقسیم قدرت در بین طبقات اجتماعی، متوازن‌تر صورت گرفت ما دموکراسی بهتری خواهیم داشت و دموکراتیک‌تر خواهیم بود. هر مقدار که این قدرت در قعر مناسبات اجتماعی متوازن‌تر توزیع شود ما این را در قالب احزاب و تشکیلات می‌بینیم. من به جای اینکه مثل دکتر سلیمی‌نمین به جزییات بپردازم ترجیح می‌دهم کلیت را ببینم و اینجا این قسمت کلی‌نگری است. یعنی همه این ادعاهایی که همه مطرح کردند را ما در معرض یک داور کل به نام مردم قرار دادیم. اگر این بازی عادلانه باشد که این دفعه نسبتا عادلانه بود، آن داور رای خود را داده است. من دیگر در این داوری کلی تشکیک نمی‌کنم.

سلیمی‌نمین: اگر این طور است پس اساسا برای چه اینجا آمده‌اید؟ قرار است اینجا بحث کنیم برای اینکه...

لیلاز: مشکل این است که من فکر می‌کنم شما اینجا هم به عنوان عضو ستاد آقای قالیباف صحبت می‌کنید.

سلیمی‌نمین: ما اینجا آمده‌ایم که انتخابات را بررسی کنیم، قوت‌های آن را افزایش و ضعف‌های آن را کاهش دهیم.

لیلاز: آقای دکتر سلیمی‌نمین! آقای روحانی در این مناظره‌ها موظف بود جواب چهارساله‌اش را بدهد چرا آقای رییسی موظف نبود جواب ۳۸ ساله‌اش را بدهد؟ این حق روحانی بود بگوید شما در این ۳۸ سال کجا بودید؟

سلیمی‌نمین: که نسبت دروغ باید بدهد؟

لیلاز: ببینید، داور نظر خود را داده، من دوباره روی جزییات نمی‌روم.

سلیمی‌نمین: آقای رییسی جایی دیوار کشیده است؟ عین جمله آقای روحانی است که گفت شما تصمیم گرفتید دیوار بکشید.

لیلاز: آقای دکتر، داور نظر خود را داده است.

سلیمی‌نمین: به نظر من شما مقداری عوامگرایی می‌کنید، پس نقش ما الان در اینجا چیست؟

لیلاز: یک فرصت دیگر می‌آییم تا درباره جزییات هم بحث کنیم.

سلیمی‌نمین: نه. پس چرا خانم صادقی می‌گوید یکی از توفیقات روحانی ایجاد وحشت کاذب در برابر دیگران است؟

صادقی: من نگفتم کاذب. درباره گفتار ترس صحبت کردم.

لیلاز: این گفتار در امریکا و فرانسه هم به کار رفته مثالی که خانم صادقی زدند فقط جهان سومی نبود، بلکه جهان اول هم همین طور است.

صادقی: باشد، ربطی ندارد! ما وقتی از جهان اول صحبت می‌کنیم شما می‌گویید اینجا جهان سوم است. وقتی روی جهان سوم دست می‌گذاریم می‌گویید جهان اول هم همین طور است!

لیلاز: قرار شد جمع‌بندی کنیم. من می‌گویم ما در دو- سه انتخابات اخیر نشان داده‌ایم در حال جمع شدن حول مرکز هستیم، تضادهای ما در حال تخفیف است، شرایط متعددی وجود دارد که ایران را از رادیکالیزم، تندروی و خطر درگیری داخلی دور می‌کند.

صادقی: مگر به مرکز نزدیک شویم از رادیکال دور شده‌ایم؟

لیلاز: به هر حال نشان می‌دهد که داریم به گفتمان اعتدال نزدیک می‌شویم.

صادقی: اعتدال در زمانی که اتفاقا فضا باید از اعتدال فراتر باشد که جالب نیست! کما اینکه خود آقای روحانی هم در این مناظره‌ها نشان داد که کاملا از گفتمان اعتدال خارج شده است.

لیلاز: بالاخره در هر انتخابات ما با تناقض مواجه هستیم. یا باید داغ کنیم که مشارکت ۷۵ درصدی شود یا اگر داغ کنیم این تالی فاسد آن است.

سلیمی‌نمین: ما اینجا نیامده‌ایم که خدای ناکرده به انتخاب مردم جسارت کنیم. ما می‌خواهیم که زمینه نظارت مردم بعد از انتخاب‌شان تقویت شود و این استمرار پیدا کند. در واقع، فرصت شناختی برای آنها فراهم شود.

لیلاز: من با هر نظارت و با هر انتقادی موافق هستم.

سلیمی‌نمین: ببینید من یک جمله از آقای روحانی می‌گویم، ایشان در رابطه با وزیر آموزش و پرورش که آقای قالیباف آن را مطرح کرد، بعد در کنفرانس مطبوعاتی سخنگوی قوه قضاییه، از این قضیه پرسیدند ایشان گفت دولت بررسی کرده این قاچاق نیست. سلمنا اما یک ایراد داریم اینکه طبق قانون، وزیر نمی‌تواند رییس هیات‌مدیره یک شرکت باشد. فقط این را گفت. ببینید آقای روحانی چقدر توهین‌آمیز برخورد کرده است. من یک نمونه آن را برای شما می‌خوانم: «چه شده است که سخنگوی یک نهاد سیاه نمایی دولت را یاد گرفته است؟ این خانه عدالت باید باشد یا خانه اتهام و دروغ».

لیلاز: آقای سلیمی‌نمین! نهادهای مختلف علیه دولت در این ماجرا با هم همدست شده بودند. خب این دخالت در انتخابات است آقای دکتر!

سلیمی‌نمین: اجازه بدهید. سخنگوی قوه قضاییه فقط یک جمله گفت که آنچه را بررسی کرده‌اند ما قبول می‌کنیم. گفت دستگاه تعزیرات حکومتی بررسی و اعلام کرده این حقوق گمرکی خود را پرداخت کرده است.

لیلاز: ولی آقای اژه‌ای اول این را نگفتند.

سلیمی‌نمین: اجازه بدهید. چیزی که آقای روحانی به آن حمله می‌کند این بحث است که ایشان گفت ما قبول می‌کنیم تعزیرات حکومتی بررسی کرده، یعنی آقای پورمحمدی خارج از دولت بررسی کرده اعلام کرده که این شرکت هیچ مشکلی ندارد اما وزیر، رییس هیات‌مدیره است و این خلاف قانون است. این میزان ابراز نظر را آقای روحانی به اتهام و دروغ و خانه اتهام تعبیر کرد. بعد شما می‌گویید دولت حق دارد وارد مناظره‌ها شود و به نفع یک کاندیدا نظر بدهد.

لیلاز: این بحث منصفانه نیست. شما به راحتی می‌توانید علیه رییس‌جمهور موضع بگیرید اما من جرات موضع‌گیری صریح نسبت به رییس قوه دیگر را ندارم.

سلیمی‌نمین: من موضع گرفتم؟

لیلاز: نه اما می‌توانید بگیرید. من می‌گویم به هر حال همه این مسائل در بحبوحه انتخابات مطرح شد. خب آقای روحانی قطعا حق دارد ناراحت شود.

سلیمی‌نمین: نخیر، قوه قضاییه اصلا قضاوت نکرد.

لیلاز: گفتند ما به منزل این آقا رفته‌ایم و او را دستگیر کردیم.

سلیمی‌نمین: نخیر نگفتند، گزارش آوردند پلیس آنجا رفته و در حال بررسی است.

لیلاز: بله بعد هم البته اعلام کردند ۲۰۰ میلیون جنس قاچاق گرفته‌اند.

سلیمی‌نمین: ما که قصد جدل نداریم من می‌گویم این میزان از دخالت دستگاهی که مسوول مربوطه هم هست...

لیلاز: به همان بدی دخالت پلیس و برخی قوای دیگر است.

سلیمی‌نمین: آقای روحانی با بدترین عبارت‌ها منکوب می‌کند.

لیلاز: من معتقدم ما نهاد قدرت در ایران را باید انتقادپذیر کنیم، این درس انتخابات ما است.

سلیمی‌نمین: هرجایی که واقعا تخلف داشته باشد انتقاد کنید.

لیلاز: نه انتقاد باید بی‌قید و شرط باشد.

سلیمی‌نمین: ما که نمی‌خواهیم آنارشیزم ایجاد کنیم.

لیلاز: بگذارید اینها خودشان را جمع کنند.

صادقی: انتقاد، آنارشیزم نیست. اتفاقا عدم انتقاد آنارشیزم است.

لیلاز: بگذارید به قول خانم صادقی از فساد فاصله بگیریم آقای دکتر! هر قیدی به انتقاد بزنید فساد است.

سلیمی‌نمین: فاصله بگیریم. من می‌گویم آیا شما علیه آقای روحانی موضع گرفتید وقتی قوه قضاییه گفتند بودن وزیر در هیات‌مدیره شرکت غیرقانونی است؟

البته در این مورد هم بعدا اعلام شد که وزیر قبل از انتصابش به وزارت از هیات‌مدیره شرکت مذکور انصراف داده بود.

سلیمی‌نمین: نه. رییس مجلس گفتندکه حضور ایشان در این جایگاه خلاف است.

لیلاز: اگر ایشان انصراف داده باشد که پس اصلا مشکل قانونی نداشته است.

سلیمی‌نمین: انصراف نداده است. عرض کردم مجلس هم مدعی این قضیه شد که وزیر تخلف کرده است. آقای روحانی به قوه قضاییه می‌گوید دروغ می‌گویی در حالی که دروغی در آن نبوده است. البته در قوه قضاییه ایراداتی وجود دارد اما اینجا سخنگو گفته ما بررسی کردیم همه کارهای این شرکت قانونی بوده فقط این ایراد بوده است. آقای روحانی حداکثر می‌توانست بگوید ایشان انصراف داده اما اینکه دستگاه قضایی سیاه نمایی می‌کند و دروغ می‌گوید کجا نشان می‌دهد آقای روحانی انتقادپذیر است؟

لیلاز: چاره‌ای ندارد وگرنه همه‌چیز می‌شود انتقاد.

‌به هر حال رییس‌جمهور قانونی منتخب مردم در این انتخابات متهم به دروغ گویی شد و هیچ برخوردی – ولو در حد تذکر- هم با کسی نشد.

سلیمی‌نمین: اینجا روحانی نامزد بود.

بله اما در مورد نسبت دروغ گویی به احمدی‌نژاد در سال ۸۸ از تریبون‌های رسمی تذکر رسمی به رقیب او داده شد.

سلیمی‌نمین: آن موضوع فرق داشت...

خانم صادقی، قبل از این انتخابات خیلی گفته می‌شد به ویژه در اقشاری که مخاطب آن اصلاح‌طلب‌ها بودند که این انتخابات، انتخابات سرنوشت‌سازی خواهد بود و به نظرم این بحث تاثیرگذار بود. اکنون که انتخابات تمام شد آیا شما فکر می‌کنید واقعا این طور است؟

صادقی: بله من هم فکر می‌کنم واقعا انتخابات تاثیرگذاری بود اما تفصیل آن باید بماند برای فرصتی دیگر. چرا که بحث‌های دیگری به وجود می‌آید. اینکه من فکر می‌کنم با این انتخابات ما کاملا وارد دوره سوم جمهوری اسلامی شدیم که از سال ۹۲ آغاز شد. یعنی ما وارد فازی شده‌ایم که اساسا هیچ ربطی به ۵۷ و حتی به ۷۶ و ۸۸ هم ندارد. کاملا قواعد آن متفاوت است. قواعد رفتار بازیگران اجتماعی هم تغییر کرده. اینکه نهایت این مسیر کجاست، باید منتظر شد و دید. اما آنچه در حال حاضر به چشم می‌آید این است که هیچ یک از جناح‌های سیاسی دیگر دغدغه جامعه را ندارند، بلکه دغدغه اصلی آنها حفظ قدرت از رهگذر انواع ترفندها است. البته یکی این وسط برنده است و دیگری بازنده. آن جناحی که گفتار پیچیده‌تری داشته باشد، طبعا برنده است و می‌تواند اقشار متوسط را تا حدی قانع کند ولی به هر حال ما کاملا وارد فاز منطق حفظ قدرت شده‌ایم. باید ببینیم چه بلایی سر این فضای اجتماعی خواهد آمد. من خیلی به عاقبت این وضعیت خوشبین نیستم.

لیلاز: من خوشبینم. ما گام بزرگی در جهات رفع بحران برداشته‌ایم.

صادقی: البته، چون مردم همیشه می‌آیند و گام بزرگ را برمی‌دارند. اما اینکه بعد چه اتفاقی برای این حماسه می‌افتد خیلی مشخص نیست.

لیلاز: من به ثبات ایران در آینده که بیش از هر چیزی برایم مهم است بسیار امیدوارتر شده‌ام.

سلیمی‌نمین: آیا مشارکت مردم، نزدیکی مردم به یکدیگر و حکومت را بیشتر می‌کند یا کمتر؟

صادقی: خیر، لزوما نزدیکی بیشتر نمی‌شود. در این انتخابات به نظر می‌رسید مردم مطالبه دارند و حرف‌شان این است که آقای روحانی ما آمدیم؛ حالا نوبت شما است.

سلیمی‌نمین: وقتی یک وجه اشتراک باهم پیدا می‌کنند که با هم از طریق صندوق رای می‌توانند سخن بگویند این جامعه را منسجم‌تر می‌کند یا خیر؟

صادقی: این خیلی خوب است و بلوغ جامعه را نشان می‌دهد. من دارم راجع به قدرت صحبت می‌کنم. معتقدم اتفاقا جامعه را باید خیلی هم تحسین کرد. جامعه بسیار بالغ‌تر است. هم در طرح مطالبات خود و هم در طریق رسیدن به آنها بالغ‌تر رفتار می‌کند. البته از بعضی جهات ضعیف است و باید قوی شود اما روی صحبت من در اینجا به هیچ‌وجه با جامعه نیست، بلکه دارم درباره قدرت، جناح‌های سیاسی و گفتارهایی صحبت می‌کنم که ضعف‌های خود را نمی‌بینند و این در درازمدت محکوم به شکست است. به نظر من بلایی که سر اصولگرایی آمد، در کمین اصلاح‌طلبی هم هست.




Iran Emrooz
(iranian political online magazine)
iran emrooz©1998-2017
ايران امروز (نشريه خبری سياسی الكترونيك)
«ايران امروز» از انتشار مقالاتی كه به ديگر سايت‌ها و نشريات نيز ارسال می‌گردند معذور است. استفاده از مطالب «ايران امروز» تنها با ذكر منبع و نام نويسنده يا مترجم مجاز است.