سه شنبه ۳ مهر ۱۳۹۷ - Tuesday 25 September 2018
بازگشت به صفحه اول
 |  درباره ايران امروز  |  تماس با ايران امروز  |  آگهی در ايران امروز  | 
  |   صفحه اول   |   خبرهای روز   |   سياست   |   انديشه   |   فرهنگ و ادبيات   |   جامعه   |   محیط زیست   |   RSS   |  

عبدالله نوری: ایران در شرایط بسیار سختی قرار دارد

«گفتمان اصلاح‌طلبی، تاکید بر اجرای قانون است، تاکید بر کار کاشناسی است، تاکید بر مبارزه با فساد اقتصادی و شفافیت مالی است، تاکید بر تنش زدایی و پرهیز از افراط گرایی در سیاست خارجی و داخلی است، تاکید بر آزادی‌های اجتماعی و حفظ کرامت انسانی است و از هر فرد و جریانی که سرانجامِ سخن و عمل‌اش بهبود شرایط کشور و افزایش رفاه مردم باشد، استقبال می‌کند.»

iran-emrooz.net | Mon, 06.03.2017, 8:29

عبدالله نوری در گفتگو با شرق

* عملکردی که ما از جریان اصلاحات می بینیم، این است که آنها تا حدود زیادی از درون، خود را بازنگری و آسیب شناسی کرده و در مسیر تاثیرگذارتری گام برداشته اند.

* ایران از لحاظ شرایط داخلی و خارجی، در شرایط بسیار سختی قرار دارد. بر اساس چنین برداشت و البته احساس مسئولیت در قبال ایران و اسلام است که فکر می کنم همه ی علاقمندان به این آب و خاک در هر جایگاه و مقامی  باید هر چه بیشتر در جهت میانه روی، همبستگی، تفاهم و گفتگوی ملی حرکت کنند.

* گفتمان اصلاح‌طلبی، تاکید بر اجرای قانون است، تاکید بر کار کاشناسی است، تاکید بر مبارزه با فساد اقتصادی و شفافیت مالی است، تاکید بر تنش زدایی و پرهیز از افراط گرایی در سیاست خارجی و داخلی است، تاکید بر آزادی‌های اجتماعی و حفظ کرامت انسانی است و از هر فرد و جریانی که سرانجامِ سخن و عمل‌اش بهبود شرایط کشور و افزایش رفاه مردم باشد، استقبال می‌کند، چرا که در هدف مشترک هستند.

* ما باید به واقعیت خارجی نگاه کنیم. شرایط کشور فوق العاده پیچیده و نگران کننده است. در چنین شرایطی، برای اصلاح طلبان تامین حقوق بنیادی تر، مانند حق حیات و بهره بردن از شرایط زیستی و معیشتیِ حداقلی، نسبت به برخی حقوق دیگر، مانند آزادی های سیاسی از اولویت بیشتری برخوردار است.

* در انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۳۸۴، ما بزرگترین اشتباه را مرتکب شدیم که با سه الی چهار کاندیدا وارد صحنه شدیم. نباید بگوییم قرار بوده فلان شخص رئیس جمهور شود و خودمان را از اشتباه مبرا کنیم. جریان اصلاحات هم بگونه ای عمل کرد که چنین شود.

* مردم باید توجه داشته باشند که اگر این دولت روی کار نمی آمد و همان مسیر و رویکرد دولت قبل ادامه می یافت، چه حوادث و اتفاقات سخت و پیچیده ای برای ایران محتمل بود و ادامه ی گفتمان اعتدال که در سال 92 توسط مردم انتخاب شد، همچنان برای توسعه و رفع مشکلات ضروری است.

* دستاوردی (برجام) که سند افتخار دولت آقای روحانی است، بگونه ای با آن برخورد  شده که گویی نه تنها هیچ اتفاقی نیفتاده است، بلکه برخی تلاش می کنند آنرا تبدیل به لکه ننگ دولت روحانی کرده و چنان وانمود می کنند که دولت با وادادگی طرحی را توافق کرده که هیچ پیامد ملموسی برای مردم نداشته است.

* باید برای مردم توضیح داد که چگونه ایران در حال رفتن به شرایط زیر صفر و مواجه شدن با انواع تهدیدات امنیتی و غیرامنیتی  بود و همین که آقای روحانی  شرایط را به صفر و بالاتر برساند و سایه تهدیدات امنیتی را از کشور برطرف کند، خود نوعی پیشرفت است.

* در شرایطی که ایران عزیز با بحران های گوناگون داخلی و تهدید های متنوع جهانی و منطقه ای مواجه هست باید فردی برای ریاست جمهوری انتخاب شود که با عقل و تدبیر اجازه ندهد برای کشور اتفاقی رخ دهد.

* برای رئیس جمهوری آینده، باید ایران و منافع ایران و حل مشکلات داخلی و برون رفت از تهدید های خارجی مسئله اصلی باشد، نه شاخ و شانه کشیدن برای این و آن.

* مردم بارها و به دفعات نشان داده اند که سخن صادقانه را می پذیرند و صداقت و درستکاری از هر چیزی برای شان مهم تر است.

* هنر و موفقیت ما در عرصه سیاست خارجی در این است  که از هر گونه اقدامی که به همکاری دولت های منطقه با اسرائیل بینجامد جلوگیری کنیم.

* اگر بخواهیم هر شخصیتی از نظام در تاریخ بماند، باید به صورت جدی، تحلیلی و  انتقادی آن را بررسی کنیم. هیچ اشکالی هم ندارد که  آقای هاشمی باشد، آیت الله منتظری باشد و یا حتی حضرت امام خمینی باشد.

* گاهی اوقات حدس زده می شود که افراد و گروه های قلیلی وجود دارند که مطلوب شان این است، نظرات اصلاح طلبان به رهبری منتقل نشود و یا تحریف شده و مجعول منتقل شود این در حالی است که مجموعه جریانات اصلاح طلب، اعتقادشان به اسلام و ایران و قانون اساسی چنانچه بیش از آنها نباشد، کمتر نیست.

* چه اشکال دارد  جهت تقویت منافع ملی و کاهش اختلافات با سعه ی صدر، از گذشته عبور و اتاق فکری در ابعاد ملی تشکیل شود که در آن افراد مختلف با گرایش ها و سلائق گوناگون حضور داشته باشند تا به مدیریت کلان کشور در حوزه های مختلف  برای عبور از بحران های احتمالی داخلی و تهدید های احتمالی خارجی کمک کنند، تا امور کشور با کمترین خطر و هزینه و با بیشترین دقت انجام شود؟

* وقتی یک جریانی کنار گذاشته می شود، چه بسا آن جریان، حتی به لحاظ کمک فکری، یک فرصت بزرگ برای حکومت در مقابل تهدیدات خارجی و یا بحران های داخلی باشد و حکومت خود را از این ظرفیت محروم می کند.

* اصلاح طلبان اهل تعامل هستند، مبارزه جو و خشونت طلب نیستند و نمی خواهند برای منافع ملی چالش ايجاد كنند و قطعا همفکری و گفتگو با آنها در موضوعات مختلف، برای تقویت و انسجام ملی مفید است.

***

متن گفتگوی جناب آقای عبدالله نوری با روزنامه شرق

شرق / مرجان توحیدی

**ضرورت بازخوانی جریان اصلاحات چیست؟ اگر بخواهیم جریان اصلاح طلب را بازخوانی کنیم، شما نقاط ضعف را در کجا می‌بینید و فکر می‌کنید اگر قرار است اصلاحی بر اندیشه اصلاح طلبانه صورت بگیرد، باید از کجا شروع کرد؟
بسم الله الرحمن الرحیم
برای هر جریانی، لازم است به ارزیابی درونی خود بپردازد. یعنی نقاط ضعف و قوت خود را شناخته، تا جایی که می‌تواند، در جهت بهبود وضع خویش تلاش کند. جریان اصلاحات هم باید نسبت به خود ارزیابی داشته باشد و من بر این موضوع، در جلسات گوناگون با دوستان اصلاح طلب تاکید داشته ام. تاکید بر این که، اصلاحات باید از درون، خود را ارزیابی کند تا چنانچه نقاط ضعفی هست، برای رفع آن راهکار پیدا کند. نباید تمام اشکالات را به گردن دیگران انداخت،  ممکن است در  مواردی  نقاط ضعف و نواقصی داشته باشیم که باید اصلاح شود و چه بهتر که اصلاح طلبی را از خود آغاز کنیم.
به عنوان نمونه، وقتی بحث اصلاحات سیاسی و تحقق جامعه مدنی در تبلیغات انتخابات دوم خرداد ۷۶ مطرح شد و پس از بیروزی چشمگیر این گفتمان در انتخابات دوم خرداد، جریان اصلاحات احساس می‌کرد که می‌تواند گام‌های بلندی در این زمینه بردارد. خود من در مدت کوتاهی که در دولت اصلاحات مسئول وزارت کشور بودم اینگونه عمل کردم. در آن مقطع، بر اساس مقتضیات زمان، ما فکر می‌کردیم مردم بر اساس رای به جریان اصلاحات، انتظاراتی از ما دارند که ما برای بر‌آوردن آن انتظارات باید به صورت حداکثری عمل کنیم و همین کار را هم می‌کردیم. اما در سال ‌های بعد به تدریج  مجموعه جریان اصلاحات، عملا به بازنگری خود پرداخته است و به نظر می‌رسد که با توجه به شرایط کشور و موانع موجود در راه دست یابی به خواسته‌های آرمانی خود  و اهدافی که در سر می‌پروراند، بسیار تعدیل شده است. یعنی روحیه‌ای که در سال ۷۶ به وجود آمده بود و بر اساس آن، حتی طیفی از اصلاح طلبان در انتخابات مجلس ششم شخصیتی مثل آقای‌هاشمی را برنمی تافت، در دهه ۹۰ در کنار آقای‌هاشمی قرار می‌گیرد. البته ممکن است گفته شود در دهه ۹۰ همانگونه که اصلاح طلبان حرکت آرام تری را آغاز کردند، مرحوم آقای‌هاشمی هم حرکت همدلانه تری را نسبت به گذشته با اصلاح طلبان داشت. در واقع عملکردی که ما از جریان اصلاحات می‌بینیم، این است که آنها تا حدود زیادی از درون، خود را بازنگری و آسیب شناسی کرده و در مسیر تاثیرگذارتری گام برداشته‌اند.

**جریان اصلاح طلب در سال ۹۲ به حسن روحانی رسید، گزینه‌ای که اگر اصولگرا نباشد، اصلاح طلب هم محسوب نمي‌شود. این تصمیم در طی یک ائتلاف گرفته شد، شما چنین تصمیمی را در راستای بازنگری صورت گرفته در جریان اصلاح طلب قلمداد می‌کنید و یا آن که این جریان  صرفا برای این که بخواهد در ساختار حکومت باقي بماند و به عنوان یک بازیگر نقش‌آفريني کند، چنین تصمیمی را گرفت؟
اين تصميم را مي توان نتيجه همان بازنگري دانست و بر اساس آن اصلاح طلبان به اين نتيجه رسيدند كه از نامزدي حمايت كنند كه مواضع نزديك تري به آنان دارد و  مي تواند در شرايط دشوار و بحراني به نجات كشور كمك كند. اين به معناي كوشش براي باقيماندن در ساختار حكومت نيست، بلكه  تاثيرگذاري بر روند امور، براي جلوگيري از بحراني تر شدن وضعيت كشور است. البته  در جبهه اصلاحات چه بسا نيروهايي هم هستند كه به ماندن در ساختار حكومت نيز مي انديشند. همچنان كه افرادي هم وجود دارند كه انگيزه اي براي حضور در حكومت ندارند. بنابر اين نمي توان ادعا كرد که جریان اصلاح طلب خط اعتدال را پیش گرفت تا بتواند در حکومت جایی داشته باشد.

**اما برای اینکه بتوانید منویات خود را عملی کنید، باید در ساختارحکومت باشید و اگر غیر از این باشد، شما در نفش اپوزیسیونی قرار می‌گیرید که شاید توان تغییر شرایط را نداشته باشد، درست است؟
برداشت من این است که ایران از لحاظ شرایط داخلی و خارجی، در شرایط بسیار سختی قرار دارد. بر اساس چنین برداشت و البته احساس مسئولیت در قبال ایران و اسلام است که فکر می‌کنم همه ی علاقمندان به این آب و خاک در هر جایگاه و مقامی  باید هر چه بیشتر در جهت میانه روی، همبستگی، تفاهم و گفتگوی ملی حرکت کنند. یعنی اگر تا دیروز اصلاح طلبان، اصلاحات حداکثری و یا ساختاری را مطالبه می‌کردند که ممکن بود مورد توافق قرار نگیرد و بر سر تحقق آن، چالش ايجاد شود، امروز به این نتیجه رسیده‌اند  که به حداقل‌ها قناعت کنند  برای اینکه شاید بتوان، برای بهبود اوضاع کشور یک گام به جلو برداشت.
بر این اساس چنانچه دولت معتدلی روی کار آمده باشد و  برای وزارتخانه‌ها از ما نظر خواهی کند به او توصیه خواهیم کرد از انتخاب افرادی که مورد حساسیت هستند پرهیز و از نیروهای اصلاح طلب یا اصولگرای معتدل که حاکمیت نسبت به آنها حساسیت منفی نداشته باشد استفاده کند، تا شاید به دلیل هماهنگی بیشتری که  با مراکز قدرت دارند، چالش‌ها به حداقل برسد و بیشتر بتوانند به کشور خدمت کنند.

**شما در صحبت‌های خود خیلی از کلمه اعتدال استفاده می‌کنید! این در حالی است که به نظر می‌رسد گفتمان اعتدال هنوز پرورده نشده و بنیان آن بيشتر سلبی است تا ایجابی. برخی به خصوص طبقه اجتماعی حامی جریان اصلاح طلب ممکن است این برداشت را داشته باشد که قدرت عاقله  اصلاح طلب از منویات خود و مواردی که از سال ۷۶ مطرح کرده، در حال عدول است. آیا اصرار شما بر این واژه، اصرار ویژه‌ای است و قرار است از این به بعد به جای گفتمان اصلاح طلبی از گفتمان اعتدالی صحبت کنیم؟ اگر چنین است چگونه می‌خواهید این طبقه اجتماعی حامی اصلاحات را راضی کنید؟
آنچه در شرایط کنونی به اعتدال معنا می‌دهد بیشتر همان جنبه «سلبی» آن است. در کشور یک جریان افراطی وجود دارد که عملکرد آن به منافع ملی آسیب فراوان وارد کرده است و در این مرحله چنانچه بتوان در جهت نفی همین افراط گرایی گام برداشت،  موفقیت است و این خود حرکتی اصلاح طلبانه است. باید تاکید کنم، اصلاح طلبی، اصولا نسبی بوده و هیچگاه مطلق نیست. مردم هم کاملا متوجه هستند، شرایط را ارزیابی کرده، درک می‌کنند. به عنوان نمونه، شرایط فعلی ایران به ویژه با روی کار آمدن دولت جدید آمریکا، چه در داخل و چه در صحنه بین المللی می‌تواند نگران کننده باشد. در چنین فضایی، برخی جریانات و یا افراد، شاید ناخواسته رفتاری می‌کنند که ممکن است خطراتی متوجه ایران شود، حال چنانچه جریانی در نفی این خواسته  عمل کند، شما می‌توانید اسم آن را اعتدال بگذارید. در این موضوع، «اعتدال» با «اصلاح طلبی» همپوشانی دارد. اساسا اصلاح طلبی صفر و صدی نیست و طیف گسترده‌ای را هم شامل می‌شود. نکته دیگر اینکه نباید در ذهن ما نقش ببندد که هر گامی بر می‌داریم، باید کامل و جامع باشد. برای مثال چنانچه به جهت شرایط خاص و محدودیت‌های موجود برای جریان اصلاحات، این احتمال باشد که اکثریت مجلس شورای  اسلامی را افراطی‌ها تشکیل بدهند، هرگامی که  باعث شود این اکثریت، به یک جمع شکننده تبدیل شود، خود، گام مثبتی است. به تعبیر حضرت علی علیه السلام: “ما لا یدرک کله لا یترک کله” کاری را که نمی‌توان به شکل کامل انجام داد، نباید از اساس ترک کرد.

**البته بهتر است نگاهی هم به بازخوردها داشته باشیم. شايد این استدلال برای بدنه حامي جريان اصلاحات خيلي قانع کننده نباشد. صرفا این نفی کردن بدون اینکه ما به ازایی داشته باشد و بدون اینکه مخاطب اجتماعی در نظر گرفته شود، نمی‌تواند انتظارات را برآورده کند. منظور من این است که  اگر گفتمان اصلاح طلبی از نظر شما در بازخوانی  به این نتیجه رسیده که  در شرایط فعلی نمی‌تواند شعارهای ۷۶ را زنده نگه داشت و باید به اولویت‌های دیگری که مختص شرایط امروز است، بسنده کرد، باید آن را با صراحت با مخاطب درمیان گذاشت.
به نظر من گفتمان اصلاح طلبی تغییری نکرده است. گفتمان اصلاح طلبی، تاکید بر اجرای قانون است، تاکید بر کار کاشناسی است، تاکید بر مبارزه با فساد اقتصادی و شفافیت مالی است، تاکید بر تنش زدایی و پرهیز از افراط گرایی در سیاست خارجی و داخلی است، تاکید بر آزادی‌های اجتماعی و حفظ کرامت انسانی است و از هر فرد و جریانی که سرانجامِ سخن و عمل‌اش بهبود شرایط کشور و افزایش رفاه مردم باشد، استقبال می‌کند، چرا که در هدف مشترک هستند.
باید از موج‌هایی که در فضای مجازی ایجاد می‌شود و نظرات و دیدگاه‌های عده‌ای از خواص، عبور کرده به متن جامعه برویم تا ببینیم در جامعه چه مسائلی برای مردم مطرح است؟ گاهی اوقات ما در اتاق در بسته می‌نشینیم و فکر می‌کنیم آنچه بین ما جریان دارد، در بیرون از فضای ما و در عمق جامعه هم، همان موارد مطرح است، در حالی که ممکن است اینگونه نباشد. جریان اصلاحات تلاش کرده که تمامی اصول قانون اساسی به ویژه فصل حقوق ملت مورد توجه قرار گیرد. اما این مباحث برای کسی که به نان شب محتاج است، ممکن است خیلی معنا و مفهوم نداشته باشد. مردم مشکلات معیشتی دارند، مشکل بیکاری دارند، مشکل اداره منزل و هزینه‌های بالای فرزندان، تا دختران و پسران رشیدِ بیکار و ازدواج نکرده دارند، مشکل زیست محیطی دارند، مشکل آب دارند، مشکل ریزگرد و هوای آلوده دارند، مشکل بدهی بانکی و چک برگشتی  دارند. در مجموع مردم به لحاظ روحی و روانی شاداب نیستند و لذا کم حوصله و تا حدی پرخاشگر شده‌اند. هر روز هم مشکلی اضافه می‌شود از پلاسکو گرفته تا ورشکستگی، از خشکسالی گرفته تا سیل و زلزله، از آب و هوای خوزستان و دریاچه ارومیه تا خشکی زاینده رود در اصفهان و مانند آن، که وضعیت مردم را آشفته کرده است. با این شرایط، اولویت جریان اصلاحات و یا دولت اعتدالگرا چه چیزی باید باشد؟ شاید اگر همین دولت از روز نخست، اولین مساله خود را به جای برجام، رفع حصر قرار داده بود و سایر مشکلات را هم در اولویت‌های بعدی قرار مي‌داد، خود محصورین بزرگوار می‌گفتند که یک گام بزرگ برای حل مسائل ایران و مردم نجیب آن بردارید، رفع حصر  ما در اولویت نیست.
ما باید به واقعیت خارجی نگاه کنیم. شرایط کشور فوق العاده پیچیده و نگران کننده است. در چنین شرایطی، برای اصلاح طلبان تامین حقوق بنیادی تر، مانند حق حیات و بهره بردن از شرایط زیستی و معیشتیِ حداقلی نسبت به برخی حقوق دیگر، مانند آزادی‌های سیاسی از اولویت بیشتری برخوردار است.
حمایت جریان اصلاحات از آقای روحانی هم با اینکه چه بسا با ایشان در برخی زمینه‌ها مرزبندي داشته باشد به همین معناست که با نبود وی چه کسی قرار است سکاندار این کشتی، در این دریای متلاطم و پر خطر باشد؟  اگر می‌گوییم اعتدال، از این جهت است که اعتدال را مرحله‌ای از اصلاح طلبی می‌دانیم.

**برداشت من از صحبت شما تقرییا همان چیزی است که در قالب «نواصلاح‌طلبي» مطرح می‌شود. یعنی اینکه اصلاح طلبان در سالهای گذشته تا حدودی از طبقات فرودست مردم فاصله گرفتند و این فاصله باید جبران شود. بر همین اساس هم  اولویت امروز، معیشت مردم است. از سخن شما اين گونه مي فهمم كه جریان اصلاح طلب به دنبال ایجاد طرحی نو است تا بر اساس آن با طبقات فرودست و گروه‌های اجتماعی ارتباط برقرار کند  و بعدا که شرایط مساعد فراهم شد الویت‌های قبلی که محقق نشده را در دستور قرار دهد، آیا اين برداشت درستی است؟
تکیه کلام همیشگی من این بوده است که ارتباط اصلاح طلبان با اقشار مردم ضعیف است. اگر معنی اصلاح طلبی این باشد که فقط دنبال چند مقوله خاص، مانند آزادی بیان و مطبوعات و تجمعات و احزاب باشیم که البته در جای خود بسیار با اهمیت هستند و به مسائل حاد زندگی روزمره آنها دقت لازم و کافی را نداشته باشیم، این خود ظلم به جریان اصلاح طلبی است. اصلاح طلبی باید جامع باشد...

**اما این قرائتی است که خود شما شروع کردید. قبل از آن شما چپ خط امامی بودید. جريان شما از منظر عدالت ‌محوري، تندترین انتقادات را به عملکرد دولت سازندگی وارد مي‌کرد، اما این، از سال ۷۶ به بعد کمرنگ می‌شود و یکدفعه پرچم عدالت به دست احمدی نژاد می‌افتد!
جریان اصلاحات یک طیف گسترده است. من نسبت به دولت سازندگی موضع مخالف نداشتم همانگونه که آقای خاتمی حتی در دوران کنار رفتن از وزارت ارشاد هم نسبت به آقای‌هاشمی و دولت ایشان موضع مخالف نداشت. البته در آن زمان برخی از افراد نسبت به عملکرد دولت سازندگی انتقاد‌های تندی داشتند. البته اعتقاد دارم انتقاد عالمانه و مبتنی بر مبانی کارشناسی نسبت به عملکرد کسانی که در مسئولیت قرار دارند، لازم و ضروری است.

**به نظر شما تندروی بوده است؟
بله خیلی از موارد تندروی بود، در حقیقت به نوعی درک نکردن شرایط کشوربود. بعد ازدوران جنگ، اولویت کار کشور چه بود؟ به نظر من سازندگی. جنگ که تمام شد، کشور نابسامانی‌های زیادی داشت. اگر آقای‌هاشمی مي‌توانست مطالبی را که در ذهن داشت در همان هشت سال پیاده کند، امروز، خیلی جلوتر رفته بودیم. یکی از مواردی که بلافاصله بعد از جنگ در ذهن داشت، تعامل جدی با خارج بود. اما در همینجا دچار دست انداز بود، یعنی نمی‌توانست آنگونه که که صلاح کشور و مردم می‌داند، کار را انجام دهد، چرا که بلافاصله مطرح کردند که‌هاشمی سازشکار شده و تفکر آمریکایی دارد. نمی‌خواهم بگویم هر تصمیمی که آقای‌هاشمی گرفت، درست بود یا هر تصمیمی که حکومت گرفته، درست بوده است.
البته در دوره ریاست جمهوری ایشان فضای سیاسی، باز نبود. به همین دلیل مهم ترین شعار آقای خاتمی شعار جامعه مدنی و توسعه سیاسی بود، ولی معنی آن، این نبود که در زمینه‌های اقتصادی کاری نشود. اتفاقا عملکرد آقای خاتمی و دولت ایشان  در بخش اقتصادی هم، درخشان بود. با این حال در آن دوره هم نمی‌توان ادعا کرد اشتباه وجود نداشته و شاید اگر برخی اشتباهات نبود، اتفاقات بعدی هم در سال ۸۴ رخ نمی‌داد. در خود انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۳۸۴، ما بزرگترین اشتباه را مرتکب شدیم که با سه الی چهار کاندیدا وارد صحنه شدیم. نباید بگوییم قرار بوده فلان شخص رئیس جمهور شود و خودمان را از اشتباه مبرا کنیم. جریان اصلاحات هم بگونه‌ای عمل کرد که چنین شود. نباید از اشتباهات خودمان بگذریم، ما در آن مقطع می‌توانستیم بهتر از این عمل کنیم.

**برای این که رشته بحث گم نشود، فکر می‌کنید جریان اعتدالی به همراه جریان  اصلاح طلب برای درک طبقه فرودست و محکم کردن ارتباط با بدنه مردم، چه کاری می‌تواند انجام دهد؟ آیا در این باره بحثی صورت گرفته و به راهکاری رسیده‌اید؟
من نمی‌خواهم عملکرد مثبت دولت را نفی کنم که در راس آن برجام است. برجام  آثار بسیار مثبتی برای کشور داشته است. در عین حال  فکر می‌کنم آنچه را که باید بیشتر به آن پرداخت همان جهات سلبی است نه اثباتی. چرا که فکرمی کنم در جهات اثباتی می‌توانستیم کارهای مثبت بیشتری انجام دهیم و رابطه بهتری با مردم داشته باشیم. مردم باید توجه داشته باشند که اگر این دولت روی کار نمی‌آمد و همان مسیر و رویکرد دولت قبل ادامه می‌یافت، چه حوادث و اتفاقات سخت و پیچیده‌ای برای ایران محتمل بود و ادامه ی گفتمان اعتدال که در سال 92 توسط مردم انتخاب شد، همچنان برای توسعه و رفع مشکلات ضروری است.

**آقای روحانی در انتخابات پیش رو با چه چالش‌هایی مواجه است؟
به نظر من آقای روحانی با چالش‌های زیادی روبه رو است. اولین چالش، شعارهای پوپولیستی است که به احتمال زیاد طرح خواهد شد و از تاثیر آن هم نباید گذشت. ممکن است با کاندیداهایی مواجه شویم که به شدت با مجموعه‌ای از صحبت‌های درست و غلط و با ادبیاتی تخریبی و پوپولیستی علیه وضع موجود حرف بزنند و چنانچه آقای روحانی  مدافع وضع موجود باشد با چالش جدی مواجه خواهد شد. چرا که وضع موجود با توجه به میزان  گسترده ی مصائب و مشکلات به جای مانده از گذشته، به حد رضایتمندی نرسیده است و نیاز به کار و تلاش بیشتری دارد.  یکی دیگر از مشکلات پیش روی آقای روحانی، اقشار محروم و نقاط محروم و نقاط حاشیه‌ای است. حاشیه نشین‌ها و مناطق محروم کشور ممکن است این احساس را داشته باشند که جهت رفع مشکلات گوناگون آنها اقدامات جدی و ملموس نشده است و به نوعی در ذهن آنها تبعیض القاء شده باشد.
یکی دیگر از مشکلات پیش روی آقای روحانی موضوع برجام است. دستاوردی که سند افتخار دولت آقای روحانی است، بگونه‌ای با آن برخورد  شده که گویی نه تنها هیچ اتفاقی نیفتاده است، بلکه برخی تلاش می‌کنند آنرا تبدیل به لکه ننگ دولت روحانی کرده و چنان وانمود می‌کنند که دولت با وادادگی طرحی را توافق کرده که هیچ پیامد ملموسی برای مردم نداشته است. این فشار، به ویژه در صورتی که برجام از ناحیه سردمداران جدید کاخ سفید هم مورد تهدید قرار گیرد، بیشتر خواهد شد. یا حتی بر عکس، مخالفان ممکن است ادعا کنند که چون تصمیم نظام، بر مذاکره جهتِ رفع تحریم‌ها و مشکلات ناشی از آنها بوده است، چنانچه فرد دیگری هم در راس قوه مجریه بود، همین مسیر را طی می‌کرد و بدون باج دادن به سلطه گران، امتیازات فراوان و بیشتر و بهتری به دست می‌آورد.
مساله دیگری که باید مورد توجه قرار گیرد، عملکرد کاندیدای ریاست جمهوری است و به عبارت دیگر می‌توان گفت سرسخت ترین رقیب انتخاباتی هر کاندیدایی، عملکرد خود اوست. اینکه رئیس جمهور تا چه حدی خودش را با مسائل درگیر کرده و در جریان عینی و ملموس امور بوده است؟
نکته یی را لازم به ذکر می‌دانم: اینکه جناب آقای روحانی کاندیدای جریان اصلاحات باشد، دلیلی بر این نیست که رأی تضمین شده یی وجود دارد. آقای روحانی و حلقه ی مشورتی و برنامه ریزی ایشان، باید پاسخگوی منتقدین باشند و نظرات آنها را مورد توجه جدی قرار دهند. بهرحال برخی از کارشناسان خبره و تیم‌های اقتصادی و اجرایی نسبت به توان و کارایی نیروهای ستادی و حلقه ی مشورتی رییس جمهور انتقاد دارند و توقع این بوده و هست که در پاسخ به این انتقادات، سخنان و دلایل متقن و منطقی بیان شود و نیروهایی که در کارهای ستادی و برنامه ریزی ضعیف هستند، از دولت کنار گذاشته شوند. کار دولت و مسولیت اجرایی و اقتصادی ایجاب می‌کند که برخی از تعارفات و رودربایستی‌ها کنار گذاشته شود. در واقع باید گفت این مسائل برای کسی که می‌خواهد رای بدهد خیلی مهم است. بنابراین رییس جمهور باید برای  سئوالات مقدری که در اذهان مردم نسبت به عملکرد او و تیمش هست پاسخ مناسب داشته باشد.
مردمی که با علاقه وارد انتخابات ۹۲ شدند، چنانچه تغییرات ملموسی احساس نکرده باشند و یا فعالیت‌های دولت به خوبی برای آنها تبیین نشده باشد و از همه مهم تر علل ایجاد این حجم از مشکلات و فساد، برای مردم  بیان نشود، احتمال دارد دچار سرخوردگی شده و چنین شرایطی می‌تواند بر نتیجه انتخابات ۹۶ تاثیرگذار باشد.

**شما در پاسخ به سئوال قبلی گفتید آنچه را که باید بیشتر به آن پرداخت همان جهات سلبی است نه اثباتی. این وجه سلبی، تا یک جایی جواب می‌دهد و به نظرم اثر خودش را گذاشته است...
آقای روحانی  باید ملموس تر از گذشته به برجام بپردازد. این موضوع به خوبی برای مردم تبیین نشده است. باید برای مردم توضیح داد که چگونه ایران در حال رفتن به شرایط زیر صفر و مواجه شدن با انواع تهدیدات امنیتی و غیرامنیتی  بود و همین که آقای روحانی  شرایط را به صفر و بالاتر برساند و سایه تهدیدات امنیتی را از کشور برطرف کند، خود نوعی پیشرفت است.
تغییرات جهانی و منطقه‌ای هم می‌طلبد که انسانی معتدل و بدور از هرگونه افراط در راس قوه مجریه قرار گیرد که روش تعامل با جهان و منطقه را به خوبی درک کند و بدون تحریک دیگران درصدد تامین منافع ملی باشد. ما باید در بدترین حالت فرض را بر این بگذاریم که افراد غیر متعادلی در دنیا حاکم باشند و با رفتار تحریک آمیز خود بدنبال ماجراجویی باشند. اگر آدم عاقل در بیابان با یک حیوان درنده مواجه شد، نباید رفتار تحریک آمیزی انجام دهد که آن حیوان او را بدرد. مهم این است که بتواند با عقل و تدبیر از دست این حیوان درنده خود را نجات دهد. در شرایطی که ایران عزیز با بحران‌های گوناگون داخلی و تهدید‌های متنوع جهانی و منطقه‌ای مواجه هست باید فردی برای ریاست جمهوری انتخاب شود که با عقل و تدبیر اجازه ندهد برای کشور اتفاقی رخ دهد. یعنی برای ریاست جمهوری آینده، باید ایران و منافع ایران و حل مشکلات داخلی و برون رفت از تهدید‌های خارجی مسئله اصلی باشد، نه شاخ و شانه کشیدن برای این و آن. به نظر من مهم ترین مسئله‌ای که آقای روحانی باید به آن بپردازد، ادامه دادن مسیر برجام است. به لحاظ مسائل داخلی  هم باید خیلی شفاف تر، راحتر و ساده  تر  با مردم حرف  بزند و صادقانه بگوید که مشکل کجاست و  چرا کارها آنگونه که انتظار مردم است پیش نمی‌رود. یعنی طوری با مردم درد دل کند و سخن بگوید که مردم کاملا درک کنند که کشور در چه شرایطی قرار دارد. مردم هم بارها و به دفعات نشان داده‌اند که سخن صادقانه را می‌پذیرند و صداقت و درستکاری از هر چیزی برای شان مهم تر است.

**همزمان با روی کار‌امدن دولت جدید در آمریکا،  راست افراطی هم در اروپا در حال قدرت‌گرفتن است، منطقه هم در آشوب به سر می‌برد، به نظر شما با چنین وضعیتی ،باید چگونه عمل کرد؟
وضعیت همچنان که اشاره شد بسیار دشوار است و برای درک بهتر آن به ویژه با توجه به مواضع هماهنگ اخیر رهبران ترکیه و عربستان و همچنین سخنان سردمداران رژیم صهیونیستی در مورد دوستی با ملت ایران می‌توان این پرسش را طرح کرد: اینکه نخست وزیر رژیم نژادپرست و غیرمشروع اسرائیل به خود اجازه می‌دهد با مردم ایران سخن بگوید! به چه معناست؟
نتانیاهو در شرایطی نیست که کمترین صلاحیت برای موعظه دربارۀ آزادی و رستگاری دیگر ملت‌ها داشته باشد، زیرا کارنامۀ سیاسی او و اسلافش در اشغال سرزمین‌های فلسطینی و اصرار بر ادامۀ غصب زمین‌های فلسطینیان که زندگی میلیون‌ها فلسطینی را به جهنم تبدیل کرده است، او را در شمار نیروهای مخرب و ویرانگر سیاسی و عملاً تهدیدی برای صلح و ثبات خاورمیانه در آورده و عملکردش نوعی نفرت جهانی را بر علیه او  پدید آورده است. با این وصف چگونه می‌تواند مردم ایران را مخاطب قرار دهد و بگوید من با ملت ایران مشکلی ندارم و هدف من  حکومت  این کشور است؟! چه اتفاقی رخ داده که او می‌تواند ادعا کند می‌خواهد دست دوستی به مردم ایران بدهد! چرا؟
در ماههای اخیر که لزوم حل و فصل مسألۀ فلسطین در دستور کارِ جامعۀ جهانی قرار گرفت بخصوص پس از قطعنامۀ ۲۳۳۴ شورای امنیت سازمان ملل و نیز کنفرانس پاریس که در جریان آن هفتاد کشورِ جهان بر راه حل دو کشوری بر اساس قطعنامۀ ۲۳۳۴ شورای امنیت  تاکید کردند، نتانیاهو را سخت بیمناک کرده و آن را مغایر سیاست پیچیده و تدریجی خود برای گسترش آرام و بی سر و صدای شهرک‌های یهودی نشین  می‌داند.
نتانیاهو مصمم است با بزرگنمایی خطر ایران برای اعراب محافظه کار منطقه و دولت‌های غربی، به برنامۀ خود برای توسعۀ  شهرک‌ها ادامه دهد و از فشار جهانی برای حل سریع منازعه فلسطین شانه خالی کند.
نتانیاهو تهدیدی به نام ایران را وسیلۀ بسیار مناسبی برای جلب نظر کشورهای عرب محافظه کار در خاورمیانه بخصوص عربستان سعودی به سمت اسرائیل می‌بیند و بر این تصور است که سعودی‌ها، خطر ایران را مهمتر از مناقشۀ فلسطین می‌دانند و حاضرند برای خنثی کردن این تهدید، روابط خود را به تدریج با اسرائیل عادی کنند بدون آنکه پیش شرط همیشگی آنها برای حل مسألۀ فلسطین محقق شود.
سیاستمداران ترکیه که به لحاظ داخلی مشکلات عدیده دارند و هیچیک از معضلات داخلی این کشور، ارتباطی به مبحث شیعه سنی ندارد و اتفاقا عمده بحرانهای داخلی ترکیه در میان حکومت و گروه‌هایی است که با هم به لحاظ مذهبی گرایش مشترک دارند، به یکباره مشکل منطقه را همگام با عربستان و اسراییل، مشکلات طائفه‌ای و مذهبی که از ناحیه ایران تحریک می‌شود اعلام می‌کنند!
عربستان با ملتی مقاوم روبرو شده است که پس از 2 سال در مقابل انواع سلاح‌های مدرن و فوق مدرن آن‌ها، بنای بر مقاومت دارد و باید برای شکست خود دلیلی دست و پا کند و در حالی که خود در حال تجاوز و نسل کشی در کشور یمن است، ایران  را به بازگشت به داخل مرزهای خود توصیه می‌کند. این در شرایطی است که چنانچه مواضع ایران با عربستان همخوانی داشت نه تنها با فعالیت ایران در منطقه مخالفت نمی‌کرد که از ایران برای سرکوب ملت مظلوم یمن دعوت می‌کرد و در آن شرایط دیگر لازم نبود ایران به داخل مرزهای خود برگردد!
از طرفی تازه کاران کاخ سفید آمریکا هم با هماهنگی رژیم صهیونیستی، تندترین مواضع علیه ایران را دارند و چه بسا برای به حاشیه راندن  برخی اتفاقات درون کشور خودشان، خیال پردازی‌های جنون آمیزی در سر داشته باشند.
مجموعه‌ای از کشورها که در قبال سیاست‌های منطقه‌ای و یا داخلی خود دچار بحران هستند، برای برون رفت از این وضعیت به دنبال دشمنی می‌گردند که با سیبل کردن آن، خود را از بحران‌های متنوع داخلی و برون مرزی نجات دهند و چه بسا در یک  ساخت و پاخت برای ایران خطر آفرین شوند.
در چنین شرایطی برای شکست برنامه‌های رژیم صهیونیستی رفتار ما باید بگونه‌ای باشد که همچنان جنایات رژیم صهیونیستی مورد توجه جهانیان و در صدر اخبار جهان  باشد و کشورمان  در مرکز تهدیدات جهانی و منطقه‌ای قرار نگیرد.
ما نباید اجازه دهیم رژیم صهیونیستی با یارگیری کشورهای منطقه جایگاه امنی پیدا کند و در عوض از یکسو منافع ملی ما در معرض خطر قرار گیرد و از سوی دیگر موضوع حقوق ملت مظلوم فلسطین به فراموشی سپرده شود.
هنر و موفقیت ما در عرصه سیاست خارجی در این است  که از هر گونه اقدامی که به همکاری دولت‌های منطقه با اسرائیل بینجامد جلوگیری کنیم و با نزدیک شدن به کشورهای منطقه خطرات بنیادین رژیم صهیونیستی را به آنها متذکر شویم و ائتلافی از کشور‌های  منطقه بر ضد اسرائیل شکل دهیم و چنانچه درگیری‌های منطقه ای، کشورهای اسلامی را در تقابل با ایران و تعامل با رژیم صهیونیستی قرار می‌دهد، در سیاست‌های خود  تجدید نظر کنیم.
اینها برخی از موضوعاتی هستند که باید در انتخابات ریاست جمهوری ایران و این که چه کسی و چه جریان فکری قدرت را در قوه مجریه به دست گیرد، مورد توجه مردم باشد.

**جریان اصلاحات بعد از آقای‌هاشمی چگونه سیاست ورزی خواهد کرد؟ آیا قائل به این هستید که‌هاشمی نقش موازنه گر قوا را در سال‌های گذشته ایفا می‌کرد و حالا با از دست رفتن او، شرایط آیا به سمت راداکالیزه شدن پیش خواهد رفت؟
در اینکه آقای‌هاشمی نقشی ویژه داشته‌اند، تردیدی وجود ندارد. ولی اینکه فضای سیاسی کشور یا حاکمیت در جهت افراط یا تعدیل می‌رود، برای من مشخص نیست. چون هر دو صورت ماجرا  قابل تحلیل است. گاهی  عملکرد آقای‌هاشمی به گونه‌ای بود که ایشان مثلا آلترناتیوی برای حکومت بود و برداشت جریان مخالف ایشان، این بود که باید با او برخورد تندی انجام دهد.  بنابراین ممکن است وقتی او حضور نداشته باشد، این برخود تند تا حدودی تعدیل شود. از طرف دیگر، ممکن است برخی به این فکر کنند که حضور آقای‌هاشمی مانعی برای اتخاذ برخی مواضع رادیکالی بود و حالا که نیست، می‌توان مواضع تندتری از قبل هم اتخاذ کرد.  من نمی‌توانم بگویم رفتن آقای‌هاشمی چه تاثیری بر موضع گیری آن طرف دارد،  آیا به سمت اعتدال بیشتر و یا افراط بیشتر می‌روند؟ نمی‌دانم، باید در عمل دید که چگونه می‌شود.

**به نظر شما آن بزرگداشتی که از طریق تریبون‌های رسمی صورت گرفت می‌تواند ملاکی برای تغییر رفتار باشد؟
خیر، ملاک نیست. آقای‌هاشمی  شخصیتی داشت  که با اکثر جریانات سیاسی در ارتباط و گفتگو بود. سرمایه بزرگی بود که همه ی سخنان هر دو جناح را با دقت گوش می‌کرد.‌هاشمی به تمام معنا دلسوز بود و احساس می‌کرد نسبت به مسئولیتی که دارد، کامل ترین کار را انجام دهد. با صراحت می‌گفت نظرم این است که مناسب ترین فرد برای رهبری کشور، آیت الله خامنه‌ای هستند و اگر نقدی هم داشته باشم بیان می‌کنم، من نمی‌توانم نظر خود را بیان نکنم.
بعد از جریانات و حوادث سال ۸۸ و آن نماز جمعه که ایشان خواند، واقعا هر فردی احساس می‌کرد که‌هاشمی به هر آنچه که اعتقاد دارد، آن را  از سر دلسوزی بیان می‌کند و تا آخر هم این را ادامه داد. بله، ما فردی را از دست دادیم که بیشترین ارتباط را با همه اقشار و مسئولین داشت و این یک ضایعه است و ضایعه بزرگی هم  به شمار می‌رود.

**این خلاء چه تاثیری بر سیاست ورزی جریان اصلاح طلب می‌گذارد و چشم انداز فعالیت اصلاح طلبان را در سال ۹۶ چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من قائل به این نیستم که عدم وجود ایشان رابطه اصلاح طلبان را با حاکمیت قطع می‌کند. ممکن بود همه یا برخی از اصلاح طلبان با ایشان گفتگو‌هایی  داشته باشند، ولی ایشان رابط کسی نبود. امکان داشت ایشان یک جمع بندی درباره برخی مسائل داشته باشد و بخواهد آنها را با مقام رهبری  در میان بگذارد،  ولی اینکه بگوییم ایشان رابط بودند که فلان مطلب را از طرف اصلاح طلبان بیان کنند، ظاهراً چنین چیزی وجود نداشت. ایشان در اکثر دوران‌ها، یک عنصر معتدل بود. در این روزها در میان بعضی صحبت‌هایی که در مورد آقای‌هاشمی بیان می‌شود، گاهی جفا صورت می‌گیرد. یعنی برخی از افرادی که انتقاد می‌کنند فقط یک سمت قضیه را می‌بینند. البته ما اگر بخواهیم هر شخصیتی از نظام در تاریخ بماند باید به صورت جدی، تحلیلی و  انتقادی آن را بررسی کنیم. هیچ اشکالی هم ندارد که  آقای‌هاشمی باشد، آیت الله منتظری باشد و یا حتی حضرت امام خمینی باشد. برای مثال در بین طلبه‌ها هر کتابی که بیشتر بر آن حاشیه نوشته شده و مورد نقد قرار گرفته، زنده مانده است. اگر بگوییم چیزی به غیر از مقدسات دینی اشکال ناپذیر است به مرور زمان به فراموشی سپرده می‌شود.

** پس چرا می‌گویید در نقدهایی که به آقای‌هاشمی کردند، جفا شد؟
نظر من این نیست که نقد نکنند، انتقاد داشته باشند، ولی آنها یک روی سکه را دیدند.

** بحث ارتباط اصلاح طلبان با رهبری مدتی است که خیلی جدی مطرح شده و گفته می‌شود که باید خیلی جدی به آن پرداخته شود شما قائل به این نکته هستید و اینکه معتقدید این ارتباط باید بهتر شود؟
من موافق این موضوع هستم و به نظرم جهت تعمیق و گسترش وحدت و همبستگی ملی، بسیار اتفاق خوبی است. ما که طرفدار تعامل و گفتگو با دنیا هستیم، در داخل چه مشکلی وجود دارد که اهل تعامل و گفتگو نباشیم. گاهی اوقات حدس زده می‌شود که افراد و گروه‌های قلیلی وجود دارند که مطلوب شان این است، نظرات اصلاح طلبان به رهبری منتقل نشود و یا تحریف شده و مجعول منتقل شود این در حالی است که مجموعه جریانات اصلاح طلب اعتقادشان به اسلام و ایران و قانون اساسی چنانچه بیش از آنها نباشد، کمتر نیست.
چه اشکال دارد  جهت تقویت منافع ملی و کاهش اختلافات با سعه ی صدر، از گذشته عبور و اتاق فکری در ابعاد ملی تشکیل شود که در آن افراد مختلف با گرایش‌ها و سلائق گوناگون حضور داشته باشند تا به مدیریت کلان کشور در حوزه‌های مختلف  برای عبور از بحران‌های احتمالی داخلی و تهدید‌های احتمالی خارجی کمک کنند، تا امور کشور با کمترین خطر و هزینه و با بیشترین دقت انجام شود؟ 
وقتی یک جریانی کنار گذاشته می‌شود، چه بسا آن جریان، حتی به لحاظ کمک فکری، یک فرصت بزرگ برای حکومت در مقابل تهدیدات خارجی و یا بحران‌های داخلی باشد و حکومت خود را از این ظرفیت محروم می‌کند. اینکه گفته شود اصلاح طلبان، اصولا مانعی برای ارتباط با رهبری ندارند، یک نقطه مثبت است. اصلاح طلبان اهل تعامل هستند، مبارزه جو و خشونت طلب نیستند و نمی‌خواهند برای منافع ملی چالش ايجاد كنند و قطعا همفکری و گفتگو با آنها در موضوعات مختلف برای تقویت و انسجام ملی مفید است و نظام در جریان آراء و نظرات اصلاح طلبان در حوزه‌های گوناگون قرار می‌گیرد، و چنانچه نظرات آنان را به صرفه و صلاح کشور دانست، از آن استفاده خواهد کرد.




Iran Emrooz
(iranian political online magazine)
iran emrooz©1998-2018
e-mail:
ايران امروز (نشريه خبری سياسی الكترونيك)
«ايران امروز» از انتشار مقالاتی كه به ديگر سايت‌ها و نشريات نيز ارسال می‌گردند معذور است. استفاده از مطالب «ايران امروز» تنها با ذكر منبع و نام نويسنده يا مترجم مجاز است.