سعید حجاریان در گفت‌وگو با ایسنا، در ارتباط با وجود فساد در ساختارهای سیاسی و اقتصادی ایران اظهار کرد: فساد در ایران یک موضوع ساختاری است؛ یعنی از قدیم بوده و به بعد از انقلاب یا قبل آن هم ربطی ندارد. فساد از سال‌ها قبل مشروطه، در ایران وجود داشته است و تا امروز نیز ادامه پیدا کرده است. این‌که الان می‌خواهند ببینند فساد از چه زمانی آغاز شده و توسط چه کسانی رونق گرفته به درد دعوای سیاسی می‌خورد؛ با این چالش‌ها که فقط جدال سیاسی را رونق می‌دهد، مبارزه ریشه‌ای با فساد امکان‌پذیر نیست.

وی با بیان این‌که «ابتدا باید دانست که فساد به معنای دقیق کلمه چیست؟»، تصریح کرد: استفاده از منافع ملی در جهت منافع خصوصی و گروهی را فساد می‌خوانند. تعریف منافع خصوصی یا منفعت جناح و حزب است و یا حتی سوق دادن منافع ملی به سمت یک شهر یا استان را هم در بر می‌گیرد. هرکجا که منفعتی باشد مگسان دور شیرینی هم وجود دارند و هر کجا رانت وجود دارد عده‌ای سمتش می‌روند.

وی ادامه داد: سازمان UNDP (برنامه پیشرفت و توسعه ملل متحد) به این تعریف از فساد می‌گوید شفافیت علیه علنیت. یعنی این سازمان برای چنین مفهومی تعریف متفاوتی ارائه می‌دهد؛ چرا که فساد را کلمه تندی می‌داند؛ از این رو با استفاده از واژه‌های شفافیت و علنیت به ضرورت وجود شفافیت ارزش می‌دهد، یعنی اهمیت را بر وجود شفافیت گذاشته‌اند.

این فعال سیاسی اصلاح‌طلب با اشاره به فسادزا بودن اقتصاد نفتی در ایران گفت: نفت برای ایران پول مفت بوده‌ و باعث ایجاد فساد شده است. اما در کشوری مشابه مثل نروژ که مانند ما نفت داشته این‌گونه نبوده است. برای ما بد بود چون همانطور که ابتدای این بحث گفتم فساد در ایران معضلی ریشه‌ای بوده است. حالا جواب این سوال را که چرا قبل از آن‌که اقتصاد ایران جان بگیرد فساد در آن وجود داشت، را باید در مبحث اولویت فساد سیاسی بر فساد اقتصادی پیدا کنیم.

وی در همین رابطه خاطرنشان کرد: فساد ایران فقط فساد اقتصادی نیست، مشکل اساسی ما وجود فساد سیاسی است که بوجود آورنده‌ فساد اقتصادی شده است. فساد سیاسی «ام الخبائث» است و فسادهای دیگر را پرورش می‌دهد. در همین رابطه باز تاکید می‌کنم که رانت نفتی یکی از مشکلات اساسی ایران است.

وی با تاکید برضرورت رشد شاخصه‌های دموکراسی برای مقابله با فساد گفت: شاخصه‌های دموکراسی را در نظر بگیرید. هر اندازه که این شاخصه‌ها در یک کشور بالاتر باشد، فساد در آن کشور کم‌تر است. رابطه معکوسی میان شاخص‌های توسعه و دموکراسی با رشد و رواج انواع فساد وجود دارد. دموکراسی لوازمی دارد و بحث دامنه‌داری است اما تا همین جا برای این مبحث دانستنش کافی است که اگر کسی واقعا قصد مبارزه با فساد را دارد باید برای رشد شاخصه‌های دموکراسی تلاش کند.

راه حل ریشه‌کن کردن فساد رعایت عدالت توسط دولت است

در بخش دیگری از این گفت‌وگو تئوریسین اصلاحات به تبیین رابطه دولت-ملت پرداخت و یادآور شد: چند سال پیش می‌گفتیم ادب مرد به ز دولت اوست. دولت به معنی مکنت است. هر دولت ادبی دارد. ادب دولت چیست؟ به نظر من مهم‌ترین تعبیر از ادب دولت عدالتش است. اگر دولتی نتواند عدالت را رعایت کند و تبعیض ایجاد کرد به دولت ظالم تبدیل می‌شود. نمی‌گویم دولت‌های اخیر بی‌ادب بوده‌اند، این بی‌عدالتی از زمان‌های قدیم برای جامعه ما عادی شده است.

وی افزود: از سوی دیگر باید به رابطه مردم و دولت‌ها بپردازیم، در ادبیات عرفانی به رابطه‌ی مرید و مراد می‌گویند ارادت. نمی‌شود که دولت ادب نداشته باشد اما از مردم انتظار ارادت داشته باشیم. حالا نمود ارادت را کجا متوجه می‌شویم؟ آنجایی که به جای چک کردن بلیط مترو یک روز به مردم بگوییم بر اساس ارادت خودشان از مترو استفاده کنند و آن روز شاهد فساد یا حق‌خوری نباشیم.

وی همچنین ابراز عقیده کرد: اینجاست که متاسفانه پی می‌بریم تا چه اندازه فضیلت شهروندی در میان ما مرده است. در چنین آزمونی متوجه می‌شویم حتما باید کنترلی از بیرون صورت بگیرد و ما نمی‌توانیم امور دولت‌ها را به وجدان شهروندان بسپاریم.

حجاریان مجددا در ادامه همین بحث به ضرورت عدالت‌ورزی دولت‌ها برای جلوگیری از رواج فساد اشاره کرد و گفت: البته باید گفت همانقدر که رواج فساد امری دور از کنترل است، ریشه‌کن کردن آن آسان است. راه حل آن است که عدالت توسط دولت رعایت شود، سپس همان دولت عدالت‌پرور مردم را از بیرون کنترل کند و در ادامه کم کم آن‌ها را به وجدان خود واگذارد. حتما در جامه‌ای که عدالت توسط دولتش رعایت می‌شود کنترل‌های بیرونی هم به کنترل درونی تبدیل می‌شود.

مبارزه با فساد سیاسی تنها از راه دموکراسی محقق می‌شود

وی با بیان این‌که «مبارزه با فساد سیاسی تنها از راه دموکراسی محقق می‌شود» اظهار کرد: مشکل ما ضعف دموکراسی است. رسیدن به دموکراسی راه و روش خودش را دارد. ساخت قدرت ما خلاء دارد، قانون‌سازی ما خلاء دارد به طور کلی فرهنگ سیاسی ما مشکل دارد و از همین رو است که می‌بینیم رفتار سیاسی مردم هم مشکل دارد.

وی ادامه داد: باید قبول کرد پروسه تصمیم‌گیری در ایران مشکل دارد. نه در مدرسه نه در مدت خدمت هیچ جا آموزش سیاسی به مردم نمی‌دهیم. یک کارمند یا یک دانشجو نباید بداند فساد از کجا می‌آید و فساد در قوانین یعنی چه؟

این فعال سیاسی اصلاح طلب افزود: از طرف دیگر قوانین روی هم انباشته شده و متناقض هم زیاد داریم. مگر همین تناقض در قوانین باعث ایجاد معضل فیش‌های حقوقی نشد؟ هر کسی از قانون موجود یک برداشتی به نغفع خودش کرد و در نهایت پرداخت‌های کلان برای‌شان دردسر ساز شد.

وی با اشاره به توجه کشورهای غربی به قوانین وضع شده گفت: کتاب قانون مالیات در آمریکا یک کتاب ۲۰۰۰ صفحه‌ای است که هر چند وقت یک بار هم به روز می‌شود؛ همه‌ کارمندان موظف هستند تا تمام آن کتاب را به دقت مطالعه کنند. همه‌ مردم آمریکا به راحتی می‌توانند از حقوق خود آگاه شوند و کسی به راحتی نمی‌تواند از مالیات فرار کند. مالیات در غرب بخش مهم درآمد دولت است که در ایران به راحتی می‌شود از آن فرار کرد.

وی همچنین یادآور شد: زمانی از همین روش فرار استفاده کردیم و خواستیم تحریم‌ها را دور بزنیم، به جای انتخاب راهی که به صلاح کشور باشد راه‌های فرعی را انتخاب کردیم و از دلش بابک زنجانی‌ها سر بر آوردند. حالا نمی‌دانیم با آن‌ها چه کنیم.

حجاریان در بخش دیگری از این مصاحبه از سیستم مالی و ارزی کشور انتقاد کرد و آن را بستری امن برای رواج فساد دانست.

این فعال سیاسی اصلاح طلب در تصریح عقیده‌اش قیمت‌های دو نرخی بنزین در چند سال گذشته و یا دو نرخی بودن خوار و بار در زمان جنگ را مثال زد و گفت: اصلا دونرخی بودن ارز در کشور ما خودش فسادزا است. مثالی می‌زنم که متوجه منظورم از رشد فساد در میان خود مردم بشوید. زمان جنگ قیمت شیر دو نرخی بود، آیا بقالی را نمی‌شناختید که نرخ ارزان‌تر را به فامیل خودش بدهد و گران‌ها را برای مردم بگذارد؟

وی ادامه داد: این اتفاق زمانی می‌افتاد که در عصر ایثار و از خود گذشتگی قرار داشتیم، حالا همین موضوع را به عصر امروز منتقل کنید. فسادهای آن زمان خرده‌فساد بود و فساد‌های امروز کلان و ریشه‌دار است. با مقایسه این مثال‌ها متوجه قدمت فساد در ایران می‌شوید. در همان دوران جنگ هم کسانی بودند که با فساد بار خود را بستند. به آن‌ها در اصطلاح می‌گویند «اردو بازارچی»، «اردو بازارچی»‌های زمان جنگ میلیاردرهای امروز هستند. البته این مثال‌ها را در مورد کسانی زدم که خدا و معاد را قبول ندارند همه افراد هم این گونه که گفتم نیستند.

اگر جلوی فساد گرفته نشود نظام می‌بازد

حجاریان در پاسخ به این سوال که پیروز مبارزه با فساد در ایران کدام جناح خواهد بود، گفت: این‌که پیروز واقعی عرصه مبارزه با فساد، آن هم در زمانی که هر دوجناح یکدیگر را در ایجاد و رواج فساد متهم می‌کنند، کیست را نمی‌دانم. اما می‌دانم اگر جلوی آن گرفته نشود، نظام می‌بازد. اصطلاحی تحت عنوان اجماع مرکب وجود دارد، همه می‌گویند گروه مقابل دزدی کرده است، پس آن کسی که از بیرون دارد ما را تماشا می‌کند می‌تواند بگوید نظام دزد است.

وی با اشاراه به برخورد سلیقه‌ای برخی دستگاه‌ها با مفسدان اقتصادی یادآور شد: «در نماز جمعه چند هفته پیش صداوسیما آن قسمتی که آقای جنتی از حقوق‌های نجومی انتقاد کرد را بازتاب داد، اما زمانی که همان آقا از فساد شهرداری نام برد،حرفشان را سانسور کردند. همین برخورد سلیقه‌ای خودش یک نمود از فساد سیاسی است.

این فعال سیاسی افزود: باید توجه کرد ادامه‌ی این روش به ضرر نظام است و باید هرکسی که مدرکی علیه دیگری دارد بدون تهمت زدن به قوه قضاییه بسپارد تا آن‌ها به شکایتش رسیدگی کنند؛ در ادامه هر جناحی هم به همان اندازه که مقصر بوده اشتباهش را قبول کند.