گفت‌وگوی «اعتماد» با صادق خرازی، چهره اصلی تشکیلات تازه تاسیس «ندا»

مدیریت جریان اصلاحات الان به دست چه کسی افتاد؟

آقای خاتمی به دلیل اقبال مردم موقعیت ویژه پیدا کردند و هم‌اکنون هم برخوردار از اقبال عمومی هستند و توانستند با توجه به پیچیدگی جامعه ایران همه حرف خودشان را به نام اصلاحات بزنند. البته آقای خاتمی در بیان مطالب و صحبت‌های استراتژیک خود تنها نبود اما روند تحولات جامعه به سرعت خودش را تحمیل می‌کرد. در حاشیه اصلاحات اتفاقاتی رخ داد که معادلات سیاسی و بحران را افزایش می‌داد؛ بحران‌هایی که به سرعت تمام متحدان صبح اصلاحات تبدیل به رقبای عصر اصلاحات شدند سپس دشمنان غروب اصلاحات شدند، البته دوستان ما هم گزگ به دست رقیب حریف دادند.

در این فرآیند آقای خاتمی چقدر تلاش کرد که جریان اصلاحات از حاکمیت دور نشود؟

آقای خاتمی فردی مثبت با شخصیت ایجابی است توانایی‌های منحصر به فرد داشته و دارند. همه تلاش آقای خاتمی بومی‌سازی سیاست است و به دنبال اخلاقی‌یازی سیاست هستند. من شاید در برخی اتفاقات نظرات خودم را داشته باشم یا خود آقای خاتمی نسبت به عملکرد خودی‌ها نقد داشته باشند ولی الان نباید از آقایان خاتمی، هاشمی، موسوی و کروبی را تا زمانی که امکان حضورشان به صورت عادلانه نیست نقد کنیم. ما روند را ذکر می‌کنیم. الان انتقادها کم نیستند و به دلیل عدم حضور آنها هرگونه ادعایی ناجوانمردانه است چون توان دفاع ندارند.

اصلاح‌طلبان از آن اشتباهات دیروزشان چه درسی گرفته‌اند؟

باید به آینده نگریست. باید گذشته را به امروز و امروز را به فردای این سرزمین پیوند داد. مدام نباید گفت اصلاح‌طلبان اشتباه کرده‌اند چه کسی اشتباه نکرده، من می‌خواهم بگویم پارادایمی با فتوای رهبری نظام ایجاد شده است. از درون این پارادایم تحول بزرگی به نام اصالت رای مردم رخ داده است. ما باید ببینیم در شرایط موجود چه می‌توانیم بکنیم. ما به دنبال این هستیم که بتوانیم با مجموعه حاکمیت تنش‌زدایی و موقعیت ممتاز اصلاح‌طلبی را دوباره باز تعریف کنیم و در چارچوپ قانون ایفای نقش کنیم.

تنش‌زدایی کنید یا اینکه بروید در آغوش نظام؟

این نظام مال خود موافق و مخالف این کشور است. مردم و خود این حضرات که امروز در قدرت نیستند، یا هستند این نظام مقدس و پاک است و هزاران هزار شهید داده و تلاش‌های عمده صورت گرفته. نسبت به نظام این گونه نباید حرف زد. اگر منظورتان به قدرت رسیدن است. آن موقع اگر می‌خواستیم بین قدرت و باورها به قدرت روی بیاوریم بلد بودیم مثل خیلی‌ها که الان هستند چاووشی کنیم. متاسفانه این صورت مساله را راحت دیدن است. ما بلد بودیم چگونه در آغوش نظام برویم. کاری که امروز می‌کنیم چیز دیگری است. در انتخابات مجلس آقای خاتمی شرکت کرد و این شرکت کردنش بسیار مفید واقع شد و توانست زمینه تحولات امروز را پدید بیاورد.

حتما شما هم شنیده‌اید که تشکیلات «ندا»، محصول تعامل شما با حاکمیت است. این را قبول دارید؟ آیا شما قرار است فرآیند قابل کنترل شدن اصلاح‌طلبان را کلید بزنید؟

این تعبیر دایی جان ناپلئونی است. اگر کسی صاحب نظر بود و ارتباطات وسیعی داشت جرم کرده است؟ چطور موقعی که همین دوستان برای حل مشکلات‌شان با حاکمیت من را جلو می‌فرستند این ارتباط خوب است ولی الان بد شده؟ این حرف‌ها چیست، من با احدی در صدر و ذیل نظام راجع به پدیده نظام دستوری نگرفته‌ام. ما هم شهروند هستیم، بله بنده با خیلی جاها ارتباط نزدیک دارم و سی واندی سال است که سابقه دارم، مسوولیت‌های مختلف هم داشته‌ام.

اصلا چگونه تصمیم گرفتید این تشکیلات را راه‌اندازی کنید؟

جوانان اصلاح‌طلب در حال پراکنده شدن بودند و سرخورده از درون و وامانده از بیرون تشکل‌ها بودند. پیش من آمدند ماه‌ها بحث شد از عدم باور کار تشکیلاتی تا به باور رسیدیم. برخی از رهبران اصلاحات هم توصیه کردند که کمک‌شان کن. من هم شروع کردم و قدم آخر این تشکیلات شد.

با چه کسانی مشورت کردید؟

خیلی از دوستان مورد مشورت قرار گرفتند منتها اجازه دهید بعد از رسمی شدن بگویم در جریان این تشکیلات قرار دارند. حتی من خودم را دبیرکل یا مسوول نمی‌دانم. من هم یک فرد عادی هستم من در میان دوستان معمولی‌تر از همه‌شان هستم.

به هر حال عضو هیات موسس هستید.

این به دلیل احترامی است که برای من قائلند.

پدر معنوی آنها که هستید.

نه. من از آنها می‌آموزم برخی از آنها از من فاضل‌تر و با هوش‌تر هستند. پدر معنوی دیگرانند من برادرشان هستم.

تشکل شما چه تفاوتی با بقیه دارد؟

خیلی از این تشکل‌ها امروز در مهجوری و مشتاقی گیر افتاده‌اند. الان به آنها فرصت کار داده نمی‌شود. نسل جوان می‌خواهد پرواز کند و پویا باشد. آنها نمی‌توانند همیشه گوش به فرمان باشند. لذا اینها تصمیم گرفتند کار تشکیلاتی منظم بکنند و خودشان فعال مایشاء باشند این جرم نیست.

می‌خواهید خلأ مشارکت و مجاهدین انقلاب را پرکنید؟

ما چنین مسوولیتی برای خود تعریف نکرده‌ایم. البته این تحلیل نهادهای امنیتی است. آنها به ما می‌گویند شما می‌خواهید نسخه دوم مشارکت باشید. اصلا اینطور نیست. ما نه وابستگی به حاکمیت داریم نه جلد دوم مشارکتیم. ما هنوز نتوانسته‌ایم بعد از چند ماه مجوز بگیریم. علتش هم این است که آنها هنوز به تحلیلی درباره ما نرسیده‌اند. جالب است که گفته‌اند خرازی می‌خواهد رییس مجلس و بعد رییس‌جمهور شود. دوستان نشسته‌اند و گفته‌اند علت دور شدن خرازی این است که او می‌خواهد به قدرت برگردد. من اگر می‌خواستم بین باورها و قدرت، به دنبال قدرت باشم بعد از مسوولیتم در پاریس امکان بازگشتم فراوان بوده و هست؛ نه عزیزانم کمی با سعه صدر به مسائل بنگریم. من جدا چنین انگیزه‌هایی نداشته و ندارم. به کسی گفتند انگیزه‌ات از صعود به دماوند چه بود گفت انگیزه نداشتم بار خورد. هدف من این بود که اگر در دادگاه عدل الهی قرار بگیرم و مورد سوال واقع شوم جواب داشته باشم که برای جوانان کشور چه کردم. هر چه ما یاد گرفته‌ایم از صدقه سر همین مردم است. اگر انرژی داشته باشم باید برای همین مردم خرج کنم. هدف من این است که بتوانم نسل جوان را با نظام آشتی دهم. من به نظام سیاسی ایران اعتقاد دارم. من معتقد به ولایت فقیه هستم من به قانون اساسی معتقدم. من معتقد به ساختار سیاسی هستم که امام پایه‌گذاری کرد. من جوانی‌ام را پای این اعتقادات گذشته‌ام. من گذشته‌ام را مسخره نمی‌کنم، به عقبه خودم پوزخند نمی‌زنم. هر حرکتی در مسیر مخالفت با قانون اساسی و ولایت فقیه باشد من با آن مخالفم. ولایت فقیه کمربند وحدت ملی ایران است. نباشد افغانستان و عراق می‌شویم. ما توسعه‌یافته‌تر از خیلی‌ها نیستیم ما قانون داریم شهیدان زیادی برای این کشور شهید شدند بیایید منطقی حرمت‌دارانه باشیم. به موقع به این حرف می‌رسید. قدرت ولایت فقیه قدرت اتحادآفرین امروز ایران است. آقای خاتمی هم به این حرف‌ها اعتقاد دارد. بله ما انتقاداتی هم داریم. می‌گوییم همه جامعه را یکسان ببینند، چرا در موضوعات فرهنگی نگاه‌ها بسته است، امر به معروف و نهی از منکر جغرافیای خودش را دارد، ما می‌گوییم نباید به زور مردم را به بهشت برد. من معتقدم آقای موسوی و کروبی را باید به نظام برگرداند. این حزب سیاسی مهم‌ترین و بزرگ‌ترین وظیفه‌اش مشارکت اجتماعی و ارتقای سطح بینش و آگاهی مردم است.

خب پس حاکمیت باید از شما تشکر کند.

این را شما به آنها بگویید که هوای ما را داشته باشند برادر اگر امروز ایران نیاز به خون داشته باشد همین جوانان همین خاتمی و هاشمی جلوتر از خیلی‌های دیگر خواهند بود.

چقدر از این جوان‌ها مثل شما فکر می‌کنند؟

همه‌شان همین‌طور فکر می‌کنند. ما یک سند بالادستی، میان‌دستی و پایین‌دستی داریم. هر کس که به ما می‌پیوندد آن را می‌خواند و امضا می‌کند. ما باورمان را باید از تحولات ایران داشته باشیم. اینها مفاهیم ارزشی و ملی ما است و حاصل مجاهدت‌های بزرگان ماست. بازگشت به خویشتن که اکثر مردم دنیای اسلام این رجعت را می‌خواهند، موضوع جدی مردمسالاری و دموکراسی است و سومین مفهوم توسعه و پیشرفت که مهم‌ترین نقش در استقلال و آزادی ماست. بدانید آزادی همزاد انقلاب است. ما برای اهداف‌مان برنامه‌های بلندمدت، میان مدت و کوتاه‌مدت تعریف کرده‌ایم. در کوتاه‌مدت باید یک تشکیلات و سازماندهی مناسبی را ایجاد کنیم تا پویایی جوانان اصلاح‌طلب را تشویق کنیم و آنها را به صحنه بیاوریم تا بتوانیم در مناسبات جمهوری اسلامی مشارکت و حضور داشته باشند. و در درازمدت بتوانیم مدیریت جریان اصلاحات را با معیارهایی که نظام سیاسی ایران قبول دارد و ما به آن معتقدیم در دست گرفت.

یعنی تبدیل به جریانی شوید که اصلاحات را به سمتی که نظام می‌خواهد و به آن اعتقاد دارید، هدایت کنید؟

هدف ما این است که اصلاحات به مدینه فاضله خودش برگردد. ما باید اصلاح‌طلبان را در نحله‌های مختلف بر سر میز انقلاب بنشانیم تا بتوانند در تمام تصمیم‌سازی‌ها مشارکت کنند. بر عکس اینکه عده‌یی فکر می‌کنند ما به دنبال افتراق هستیم نه هرگز این گونه نیست ما می‌خواهیم این ارتباط را حفظ کنیم. ما از التقاط پرهیز می‌کنیم. بین روشنفکری دینی و التقاط یک مو فاصله است. تمام بدبختی‌ها از چپ زدن‌های افراد است.

به همان نسبت که با چپ‌ها فاصله دارید به لیبرال‌ها نزدیکید؟

شما هم که ما را لیبرال می‌خوانید.

آیا شما لیبرال‌های مسلمان هستید؟

نه، نمی‌توان این عنوان را به ما الصاق کرد. ما مبانی و ارزش‌های خودمان را داریم. استراتژی ما اعتماد‌سازی و شفافیت بر مبنای اخلاق و ارزش‌هاست. بازسازی تصویر اصلاحات است. از نظر من روشنفکران مسوولیت تاریخی خودشان را ایجابی انجام ندادند. ما از روز اول به دوستانمان گفتیم واقع‌گرا باشید. نگذارید از رهبری فاصله بگیرید. از دل واقع‌گرایی است که دیالوگ شکل می‌گیرد و پارادایم به وجود می‌آید. چند تا از آقایان مدعی را می‌شناسید که اعتقاد به رای داشته باشند؟ آیت‌الله خامنه‌ای ایستاده و حرف خلاف آنها را می‌زند. ما باید اعتماد‌سازی کنیم. اگر می‌خواهیم نقش‌آفرینی کنیم چاره‌یی جز این نداریم.

شما مخرج مشترک اصلاح‌طلبی هستید را که نظام قبول دارد؟

من نمی‌دانم نظام من را قبول دارد یا نه اما فکر می‌کنم نظام خاتمی را هم قبول دارد. وقتی خاتمی در انتخابات مجلس شرکت کرد خبر دارم برخی بزرگان او را دعا کردند اما عده‌یی فحش دادند. رای دادن آقای خاتمی در دماوند بسیار اقدام بزرگی بود. او توانست این تار مو را حفظ کند. خیلی‌ها به خاتمی هتاکی کردند الان مدافع آن حرکت استراتژیک آقای خاتمی هستند. خوب است ببینید و بررسی کنید که دیدگاه حزب و تلاش جمعی عده‌یی که می‌خواهند به جامعه و سیاست و فرهنگ و اخلاق چه می‌اندیشند تفکر ما نسبت به عدالت و توسعه چیست؟ ما به گذشته و آینده چگونه می‌اندیشیم؟ ببینید حزب ندا و جوانان در این فضای امروز باور دارند ما ایرانیانی هستیم که به فرهنگ و پیشینه طولانی خود می‌بالند اما اقتضائات جهانی شدن را درک کرده و اعتقاد دارند زندگی مسالمت‌آمیز در جهان کنونی در سایه همکاری، همفکری و مشارکت همه اقوام و ملل فراهم می‌آید. آنها مسلمانانی هستند که به همه دینداران و خداباوران احترام گذاشته و از حقوق اولیه و بدیهی‌شان دفاع می‌کنند و هرگونه تلاش برای یکسان‌سازی فرهنگی و تحمیل عقیده را نادرست می‌پندارند. آنها ضمن پایبندی به ارزش‌ها و شعائر دینی معتقدند که باید دین را اخلاقی و فرهنگی کرد نه فرهنگ را دینی. بچه‌های ندا اصلاح‌طلبانی هستند که ضمن پایبندی به تمام اصول بهبود وضع موجود می‌اندیشند و معتقدند اصلاح‌طلبی جز از مسیر مدارا و تعامل به سرانجام نمی‌رسد. آنها خودشان را تحول‌خواهانی می‌دانند که معتقدند ارزش‌گرایی منافاتی با پیشرفت ندارد، پافشاری بر اصول مجوزی برای درگیری با دیگر گروه‌ها صادر نمی‌کند و با عقلانیت و حفظ باورها می‌توان به توسعه رسید و وضع زندگی ایرانیان و شان و منزلتشان را در همه دنیا ارتقا داد. آنها نسلی جوانی هستند که معتقدند دوران افراطی‌گری و رفتارهای هیجانی کنترل نشده به پایان رسیده و نواقص و مشکلات را باید در چارچوب روند اصلاح‌طلبی دنبال کرد. دوستان ندا آزادیخواهانی هستند که معتقدند سیطره تفکر چپ بر اندیشه معاصر آسیب‌های زیادی به کشور وارد کرده و تجربه چپ‌گرایی در دنیا نیز نتایج ناخوشایندی به بار آورده است.

اما یک دیدگاه این است که شما جوانانی که باید بازوی اجرایی نخبگان باشند، در جایگاه‌هایی می‌نشانید که باید در اختیار بزرگتر‌ها باشد.

اینها همان‌هایی هستند که سال ۸۸ ستادهای اصلاح طلبان را درست کردند و چند میلیون رای برای آقایان آوردند. ۸۸ احزاب سیاسی که بی‌رمق بودند پدید آوردند؟ موتور محرک همین بچه‌ها بودند.

الان که به شورای عالی اصلاحات رسیده‌ایم چرا شما ساز تشکیلات جدید را کوک کرده‌اید؟

شما قصاص قبل از جنایت می‌کنید. ما نمی‌خواهیم کسی را هدایت کنیم. ما گفته‌ایم ما هم یک جریان اصلاح‌طلب هستیم. مگر مشارکت و مجاهدین و مردم‌سالاری نیستند؟ یک سال بیشتر است جوان‌تر‌ها نمی‌توانند با نسل اول یا بزرگ‌تر‌هایشان بسازند. اینها را چرا جمع و جور نمی‌توانستند بسازند؟ آیا جرمی مرتکب شده‌اند چون از آنها بیگاری می‌کشیدند. می‌گفتند باید پیاده نظام ما باشید.

مقدس‌‌گرایی نیست. امثال نبوی دو برابر سن دوستان شما کار سیاسی کرده است.

خود آقای نبوی بعید می‌دانم این گونه حرف بزنند و این ادعا را قبول داشته باشند. این جوانان خیلی‌ها وارد دهه سوم و چهارم زندگی شده‌اند. همین الان سراغ یکایک این دوستان بروید. می‌گویند اشتباه کردیم. ندا به سیاست این گونه نگاه می‌کند اگر این بچه‌ها را ول کنید یا جذب جریان خارج از کشور می‌شوند یا اینکه سرخورده می‌شوند. بیشتر از هر دیپلماتی هم حرص و جوش سیاست داخلی خورده‌ام معتقدم این راهی که ما با این جوانان می‌رویم پلی است که باعث بازگشت بخش عمده‌یی از بچه‌های اصلاحات به نظام می‌شود.

اگر طردتان کردند؟

راه ما مشخص است. از طرد شدن هراسی نیست خداوند ناظر بر اعمال همه ماست. دل قوی می‌داریم.

علاقه‌مند هستید در شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاحات باشید؟

اگر آیین‌نامه شورای اصلاحات با مبانی ندا سازگار باشد همکاری می‌کند و اگر نباشد تلاش می‌کنیم توجیه‌شان کنیم. هر چیزی که آقای خاتمی قبول کند ما هم قبول داریم. ما اختلاف ترمینولوژیک نداریم اختلاف متدولوژیک داریم. من به همین جوانان گفته‌ام حتی اگر توی صورت شما آب دهان پرتاب کردند حق ندارید در برابر بزرگترتان بایستید. ما مبانی خودمان را داریم و مطمئنم این مبانی فراگیر می‌شود. همان کسانی که تخریب هاشمی را در سال ۷۷ و ۷۸ به عهده گرفتند با همان دکترین و مبانی ما را می‌زنند. جامعه ایران در رای دادن بسیار پیچیده و غیرقابل انتظار عمل می‌کند. ما دنبال آزادی دوستان‌مان از زندان هستیم. نمی‌خواهیم کسی را بزنیم. یک سال است جلسات مختلف داشته‌ایم به همه جواب پس داده‌ایم.

شما می‌خواهید جلوی فعالیت کارخانه ضد انقلاب‌سازی را بگیرد؟

ما دنبال این نیستیم که بساط خاصی درست کنیم. ما یک هدف داریم. نشاط و تحرک و پویایی را به اصلاحات برگردانیم. و همه واقعا فعال باشند.