اعتماد / محسن آزموده

با وجود اقبال عمومی به آثار فلسفی و نظری و بازار داغ علوم انسانی در ایران، اکثر این آثار یا ترجمه هستند یا رویکردی ترجمه‌یی دارند و عمدتا به مسائل و مشکلات سایر جوامع (به ویژه جوامع غربی) اختصاص دارند یا مسائلی جهانی را مد‌نظر دارند و کمتر به مسائل جامعه ایران اختصاص دارند. در چنین شرایطی نگارش کتاب یا مقاله‌یی در این حوزه‌ها را که به مسائل ایران می‌پردازد باید غنیمت شمرد. حمیدرضا جلایی‌پور، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران یکی از چهره‌هایی است که در کنار کار دانشگاهی به فعالیت سیاسی نیز می‌پردازد و در عرصه روشنفکری نیز حضور دارد و در آثار و گفتارش همواره به مسائل ایران توجهی جدی دارد. او اخیرا در کتاب «جامعه‌شناسی ایران: جامعه کژ‌مدرن» (نشر علم) به نحو مفصل اولا به اهمیت جامعه‌شناسی به مثابه یک علم و ثانیا به آسیب‌شناسی جامعه‌شناختی ایران پرداخته و دیدگاه‌های خود را که در طول سال‌ها حضور در دانشگاه و حوزه عمومی بیان کرده، گردآوری کرده است. جلایی‌پور در این کتاب ایران را جامعه‌یی کژمدرن می‌داند که ظرفیت‌های بالایی برای توسعه دارد، به شرط آنکه از افراط و تفریط پرهیز کند و اجازه ندهد که افراطیون زمام امورش را در دست بگیرند. جلایی‌پور در گفت‌وگوی حاضر همچنین به نقد دیدگاه‌هایی که جامعه‌شناسی را مرده یا ایدئولوژی‌زده می‌خوانند نیز می‌پردازد و معتقد است که باید دست از اظهارنظرهای پر‌طمطراق برداشت و به بررسی جامعه واقعا موجود پرداخت .

اگر موافق باشید بحث را با یک پرسش انتقادی آغاز کنیم. شما در عنوان کتاب از ترکیب «جامعه کژمدرن» برای توصیف جامعه ایران استفاده کرده‌اید. کسانی که منتقد نگرش‌های شرق‌شناسانه هستند، در برابر این اصطلاح موضع می‌گیرند و همان‌طور که شما در مقدمه گفته‌اید قایلند که ما امروز باید از تجربه‌های گوناگون مدرنیته یاد کنیم اما وقتی از کژمدرن یاد می‌کنیم، گویی یک الگوی سالم و سرراست از مدرن شدن داریم که تجربه ایرانی مدرنیته با انحراف از آن مسیری اشتباه را طی کرده است. به عبارت دیگر ایشان معتقدند این عنوان با وجود ادعایش در فصل اول همچنان ذیل پارادایم شرق‌شناسانه گام بر‌می‌دارد، زیرا مفروض این اصطلاح قایل شدن به یک مدرنیته سالم و خوب و یک مدرنیته به انحراف کشیده شده یا بدقواره است. پاسخ شما به این انتقاد چیست؟

من در کتاب از این نکته که شما مطرح کردید رفع ابهام کرده‌ام. اتفاقا کژمدرن دانستن جامعه ایران حتی با پارادایم مدرنیته‌های چندگانه هم سازگار است گرچه شخصا در اقتفا به اشمیت ترجیح می‌دهم به جای تعبیر «مدرنیته‌های چندگانه» از «انواع مدرنیته» استفاده کنم. سنخ جامعه مدرن بدقواره در برابر سنخ‌هایی قرار می‌گیرد که جامعه ایران را جهان سومی، عقب افتاده یا... می‌دانند. اتفاقا من هم اعتقاد دارم که سرنوشت جوامع در روند تحول و توسعه یک سرنوشت خطی و عینا کپی‌برداری شده از جامعه غربی اروپایی یا امریکایی نیست. من تصریح کرده‌ام که نگاهم به تحولات جامعه ایران از دریچه مدرنیته خطی و پارسونزی نیست. لذا نقدی که مطرح کردید، وارد نیست. من با عنوان مدرن بدقواره یا جامعه کژمدرن قصد داشتم، بگویم که ایران دیگر یک جامعه عقب افتاده نیست و یک جامعه امروزی پرآسیب است، به‌این معنا که هم توانایی‌های مدرن و هم معضلات مدرن دارد. قصد داشتم از ادبیات جامعه در حال گذار و عقب‌افتاده و در حال توسعه و عقب نگه داشته شده فاصله بگیرم.

نکته دیگر اینکه من در این کتاب در بحث سنخ جامعه مدرن بدقواره روشن کرده‌ام که این سنخ یک سنخ برای پوشش دادن واقعیات جامعه ایران است و یک سنخ تعمیمی نیست. لذا شما می‌توانید در تحلیل جامعه ایران واقعیات جامعه ایران را مصداق و نمونه‌یی از یک تئوری عام و شناخته شده در جامعه‌شناسی ببینید و هم می‌توانید برای این واقعیات یک سنخ یگانه بسازید. من روش دوم را عمل کرده‌ام و اگر محققی به روش اول عمل کند این راه هم قابل دفاع است. ما برای فهم و تبیین مسائل جامعه ایران به هر دو نوع سنخ‌سازی نیاز داریم.

برای مدرنیته تعاریف و ویژگی‌های متنوعی بر‌شمرده‌اند، مثل اینکه مدرن شدن یعنی عقلانی‌شدن (راسیونالیسم) یا اهمیت یافتن انسان (اومانیسم) یا عرفی شدن (سکولاریسم) یا فردمحوری (ایندیویدوالیسم) یا معنای فلسفی سوژه‌محوری (سوبژکتیویسم) . برخی نیز مدرنیته را با روندهای سخت‌افزاری مثل انقلاب صنعتی و سرمایه‌داری و... توضیح می‌دهند. شما وقتی از مدرن شدن یک جامعه یاد می‌کنید، دقیقا به چه‌چیز اشاره دارید؟

از منظر جامعه‌شناختی‌که بیشتر می‌پسندم مدرنیته‌ در درجه اول یعنی تفکیک نهادها و پیچیده‌‌ و تخصصی شدن تقسیم کار بین نهادهای اولیه و ثانویه جامعه. توجه داشته باشید در عرصه علوم انسانی و در عرصه عمومی و روشنفکری ایران وقتی که از مدرن شدن صحبت می‌شود، بیشتر از دریچه فلسفه به موضوع نگریسته می‌شود. از دیدگاه فلسفی مهم‌ترین مولفه مدرن شدن و مدرنیته تکیه بر عقلانیت نقاد بشری است (شما می‌دانید موضوع عقلانیت هم از منظر تاریخ تفکر یک بحث سیالی است و در درون پارادایم‌های گوناگون معرفتی عقلانیت معانی متنوعی پیدا می‌کند.) اما من از منظر جامعه‌شناسی موضوع مدرن شدن را پی گرفته‌ام. از این منظر مفهوم مدرن شدن، بیشتر به معنای نوسازی (مدرنیزاسیون) است، یعنی وقتی جامعه در معرض روند‌های نوسازی قرار می‌گیرد. یعنی وقتی در معرض رشد سوادآموزی، تخصصی شدن، صنعتی شدن، رشد فزاینده بروکراسی، شهری شدن و... این روندها یک تجربه و زندگی دیگری را برای مردم فراهم می‌آورد. از این نظر معتقدم ایران یک جامعه مدرن است اما مدرن بدقواره. مثلا ببینید این جامعه انبوه نیروهای تحصیلکرده و حرفه‌یی تولید می‌کند ولی نمی‌تواند این نیروها را در ساختن جامعه به‌کار بگیرد و هزاران نفر از آنها دایم متقاضی مهاجرت به کشورهای انگلوساکسون می‌شوند. مثلا شما شاهدید که بروکراسی ما خیلی رشد کرده است و از این بروکراسی کلی کار می‌آید ولی این بروکراسی پهن‌ترین و غول پیکرترین دولت را در سطح جهان درست کرده، دولتی حجیم و غیر شفاف داریم که با لوازم دموکراسی مشکل دارد. این یعنی جامعه مدرن شده ولی مدرن بدقواره است. کژمدرن است.

نکته مهم دیگر این است که شما عنوان کتاب را جامعه‌شناسی ایران خوانده‌اید اما با مراجعه به آن در‌می‌یابید که این کتاب بیشتر معطوف به ایران امروز است، در حالی که معمولا جامعه‌شناسان و محققان ما برای توضیح مساله امروز از سه هزار سال پیش یعنی مادها می‌آغازند و جلو می‌آیند و وقتی هم به امروز می‌رسند، ساکت می‌شوند و همه آنچه امروز هست را مرتبط به گذشته‌های دور یا مباحث فلسفی غامض و پیچیده می‌دانند. آیا نیازی نبود شما هم به این مباحث توجه می‌کردید؟

بله. این کتاب بیشتر جامعه‌شناسی ایران کنونی است و ادعای بیش از این را هم ندارد. در این کتاب کوشش کرده‌ام به حوزه و الزامات رشته جامعه‌شناسی پایبند باشم. شما در جامعه‌شناسی وقتی دست به تحلیل می‌زنید هم باید چارچوب مفهومی و نظری خود را روشن کنید و هم مقید باشید شواهد تجربی که آن چارچوب نظری را تایید می‌کند، نشان دهید. اتفاقا من در این کتاب دنبال این بودم که همین جامعه‌یی که در آن زندگی می‌کنیم را توضیح دهم. اگر در این کتاب ادعای جامعه‌شناسی تاریخی می‌کردم، حتما باید به تاریخ رجوع می‌کردم. من قبول دارم که وضعیت کنونی هر جامعه‌یی به گذشته و منطقه و دوره‌یی که در جهان قرار گرفته ارتباط دارد اما اتفاقا دنبال این بودم که توضیح بدهم جامعه‌یی که در آن زندگی می‌کنیم چه ویژگی‌هایی دارد.

با این همه باز از دو بعد هم به جامعه ایران نگاه کرده‌ام، یکی از منظر استاتیک که شبیه عکسی ‌است که از جامعه کنونی ایران می‌گیریم و دیگری از بعد دینامیک که به تغییرات و پویایی‌ها و حرکت‌هایی که در جامعه توجه می‌کند. از بعد دینامیک کمی به تحولات تاریخی ۱۰۰ ساله هم توجه کرده‌ام یعنی کوشیده‌ام نشان دهم که در این 100 سال تاریخ مدرن شدن، ایرانی‌ها چند الگو برای تغییر ابعاد نامطلوب جامعه را تجربه کرده‌اند (و از چهار الگو سخن رفته است) . اما حالا که ایران این چند الگو را تجربه کرده چه نتیجه‌یی حاصل شده است؟ بر این اساس جدولی تهیه کرده‌ام و ویژگی‌های جامعه ایران را ردیف کرده‌ام و معتقدم که هر کس بخواهد درباره ایران نظر دهد، باید به این واقعیت‌ها توجه کند. جامعه‌شناسی ایران به شواهد تجربی متکی است و نظریه‌پردازی منعزل از واقعیات و تغییرات اجتماعی نیست.

نکته بعدی این است که برخی محققان در کشور ما از موضع دانای کل و عالم به همه افکار قدیم و جدید حرف‌های بزرگ اما روی هوا می‌زنند که ریشه و شواهد کافی تجربی ندارد. مثلا می‌گویند تمام جامعه‌شناس‌ها ایدئولوژی‌پردازی می‌کنند. از نظر این عده جامعه‌شناسان فقط حرف‌های غربی‌ها را نسنجیده تکرار می‌کنند. حالا فرض کنیم ادعای ایشان درست باشد اما پرسش از خود ایشان این است که شما که به کمتر از مونتسکیو و ماکیاولی و بزرگان نهضت روشنگری قانع نیستید و به تاریخ ایران رجوع می‌کنید چه چیز درباره ایران می‌گویید و چگونه آن را توصیف و تبیین می‌کنید؟ شاید سخن گروهی از جامعه‌شناسان قابل نقد باشد. مثلا ممکن است نظریه آقای همایون کاتوزیان که برایش مستندات و شواهدی تجربی ارائه می‌کند، به نظر اشتباه بیاید اما نقد این نظریه فقط وقتی شنیدنی است که شواهد تجربی کافی نشان داده شود که جامعه ایران در تاریخش گرفتار استبداد نبوده است یا کلنگی (به تعبیری که او به کار می‌برد) نیست. اما اینکه یک حرف بزرگ بزنیم و همه را متهم به ایدئولوژی‌زدگی کنیم، تخطئه کردن فعالیت‌های موجود تحقیقاتی جامعه ما است. در این کتاب می‌خواستم از این کلی‌گویی‌های زرگری فاصله بگیرم.

بنابراین نخست در این کتاب نشان داده‌ام که جامعه‌شناسی را چگونه فهمیده‌ام و درباره ذخایر نظری‌اش چه موضعی دارم. بعد از مرور ادبیات نظری جامعه‌شناسی دیدگاهی و عینکی را که در جامعه‌شناسی اتخاذ کرده‌ام مشخص کرده‌ام. از لوازم رشد تحقیقات کیفی در جامعه ایران این است که جامعه‌شناسان و سایر محققان علوم اجتماعی هر کدام ابتدا فهم‌شان از آن رشته و موضع نظری‌شان را معین کنند و سپس با آن عینک به توضیح جامعه ایران بپردازند. اگر این کارها را نکنیم و صرفا آثار دیگران را با حرف‌های بزرگ تخطئه کنیم، روشنگری حاصل نمی‌شود. بر این اساس معتقدم عده‌یی در کشور به جای اینکه واقعیت جامعه ایران را توضیح بدهند جنگ زرگری راه می‌اندازند. جالب است که برخی روزنامه‌نگاران نیز در آتش این جنگ‌های زرگری می‌دمند.

ببینید مثلا حرف‌های پرطمطراق یکی از آنان بیشتر از موضع دانای کل است نه یک نظریه جامعه‌شناسانه یا اجتماعی. من هرچه کتاب‌های ایشان را خواندم به روشنی نفهمیدم الگوی معرفتی و رویکرد نظری کلان ایشان (نه الگوی معرفتی ماکیاولی یا هگل) چیست. متوجه نشدیم این خرد ایرانشهری چیست که ایشان با توسل به آن کارهای دیگران را تخطئه می‌کند. اندیشمند اجتماعی باید حرفی راجع به جامعه بزند که بتواند آن را مستند به شواهد تجربی کند وگرنه حرف پر طمطراق و مبهم و غیردقیق و کلی زدن که شناخت سنجشگرانه نیست.

شما در بخش نخست کتاب به دفاع از جامعه‌شناسی به مثابه یک علم پرداخته‌اید و در همین بخش انواع جریان‌هایی را که علیه این رشته به راه افتاد، تشریح کرده‌اید. دراین میان سه جریان عمده‌تر است: نخست جریانی که بعد از انقلاب فرهنگی علیه علوم انسانی به‌طور عام و جامعه‌شناسی به‌طور خاص به وجود آمد و کسانی مثل دکتر سروش با آثاری چون علم‌الاجتماع سعی کردند در برابر آن موضع بگیرند. جریان دوم از سوی برخی روشنفکران شد که جامعه‌شناسی را علمی ایدئولوژیک و سطحی خواندند و جریان متاخر نیز از مرگ جامعه‌شناسی و تولد مطالعات فرهنگی صحبت می‌کرد. آیا می‌توان کتاب شما را پاسخی به این هجمه‌ها خواند؟

البته از علمی بودن جامعه‌شناسی در معنای پسا‌اثبات‌گرایانه آن دفاع کرده‌ام وقتی این کتاب را می‌نوشتم، دوره تاسف‌انگیز دولت نهم و به ویژه دهم بود. در این دوره یکی از کارها حمله مستقیم به علوم انسانی و مخصوصا جامعه‌شناسی بود و از مرگ جامعه‌شناسی سخن می‌گفتند. اتفاقا من در برابر این جریان موضع گرفتم و گفتم هر رشته‌یی سه رکن دارد: نخست مسائل جدی، دوم نظریه‌هایی در پاسخ به این مسائل و سوم روش‌هایی که از طریق‌شان آن نظریه‌ها به محک شواهد تجربی سپرده می‌شوند و اعتبار و‌ صحت و سقم نظریه‌ها را می‌سنجند. جامعه‌شناسی با وجود اینکه از اثبات‌گرایی خام فاصله گرفته اما همچنان می‌خواهد یک رشته علمی و غیرشخصی و جهان‌وطن و جهان‌روا بماند، نه یک رشته خصوصی و قومی و فرقه‌یی. به همین خاطر از اصطلاح جامعه‌شناسی ایرانی استفاده نکردم، به همان دلیل که از تعبیر کشاورزی ایرانی، هواشناسی ایرانی، فیزیک ایرانی یا جامعه‌شناسی ورامینی و جامعه‌شناسی مسگرآبادی و جامعه‌شناسی خودمونی استفاده نمی‌کنم. ما جامعه‌شناسی ایران داریم نه جامعه‌شناسی ایرانی. من در پاسخ به این حرف‌ها در ۸۰ صفحه از کتاب دعاوی ایشان را مضبوط کردم و گفتم عده‌یی از موضع بومی‌گرایی چنین بحث‌هایی را مطرح می‌کنند، عده‌یی نیز از موضع پسا‌مدرن چنین می‌گفتند و عده‌یی نیز از موضع دینی چنین دعوی‌ای دارند. لذا حرف‌های ایشان را در حدود ۱۰ سنخ تحت عنوان دانش‌های دینی-اجتماعی مرتب کردم و به ترتیب نشان دادم که این مباحث چه ربطی به رشته جامعه‌شناسی دارد و کدام یک از این سخن‌ها می‌توانند با جامعه‌شناسی کنار بیایند یا نیایند. حتی به خاطر این ادعای مرگ جامعه‌شناسی یک جست‌وجوی تجربی کردم که آیا در ۵۰ دانشگاه معتبرتر دنیا مثل آکسفورد، هاروارد، کیمبریج، پرینستون، ییل و ال‌اس‌ای رشته جامعه‌شناسی رو به افول بوده است یا نه؟ تعداد دانشجویان و اساتید را دنبال کردم که آیا در ۳۰ سال گذشته این رشته‌ها رونق بیشتری گرفته یا نه. جالب است که تعداد دانشجویان و اعضای هیات علمی این رشته‌ها رشد زیادی داشته است و این رشته کما و کیفا رونق بیشتری از نیمه دوم سده بیستم گرفته است و مجلات علمی و کتاب‌های جامعه‌شناختی درجه اول هم کما و کیفا رونق بیشتری گرفته‌اند. با گیدنز موافقم که جامعه‌شناسی یک رشته زنده ولی چندپارادایمی است و اتفاقا پویاتر است و کسی که در آن حرفی می‌زند باید منتظر انتقادها باشد و به آنها پاسخ گوید. نه از موضع دانای کل و همه‌چیزدان تحلیل کلی از بالای سر ایران ارائه دهد یا کلیت یک رشته با این‌همه شاخه و ذخیره نظری غنی و متکثر و ده‌ها هزار استاد و دانشجو را به هوا ببرد.

دکتر کچوییان که ایده مرگ جامعه‌شناسی و تولد مطالعات فرهنگی را مطرح کرده برای ادعای خودش به بحث‌های برخی جامعه‌شناسان از جمله امانوئل والرشتاین استناد می‌کند. آیا از اندیشه‌های جامعه‌شناس و فیلسوف سرشناسی چون والرشتاین که اتفاقا تازگی نیز به ایران سفر کرد، چنین تفسیری بر می‌آید؟

کدام مرگ؟ خود والرشتاین هم در رشته‌ و دپارتمان‌های جامعه‌شناسی فعالیت نظری و دانشگاهی می‌کند و حدود ۵۰ سال است که نظریه نظام‌های جهانی را طرح کرده و هم چنان از آن دفاع می‌کند. او می‌تواند منتقد جریان اصلی در این رشته باشد ولی ضد کل این رشته نیست و اتفاقا رقبای قوی‌تری دارد و سال‌هاست که نظریه او با انتقادهای قدرتمندی مواجه شده است. مثلا گیدنز عقب افتادگی بخش‌هایی از شهر لندن را به عنوان شاهدی علیه نظریه او گرفته است. این نشان زنده بودن جامعه‌شناسی است. ضمن آنکه این نظریه خودش یکی از نظریه‌های کلان جامعه‌شناسی است. همین آقای والرشتاین نظریه‌اش را برای توضیح جهان کنونی ارائه کرده است. یا ایده جامعه پرمخاطره و بیم‌زده (risk society) که توسط الریش بک درباره مدرنیته دوم مطرح شده راجع به آسمان‌ها و جهان‌های خیالی نیست، بلکه راجع به همه جوامعی است که در معرض مدرن شدن شدید قرار گرفته‌اند و یکی از این جوامع نیز ایران ما است. یعنی ایران واقعا یکی از جاهایی است که نظریه مخاطره با آن متناسب است و جامعه ما کاملا در معرض ریسک است. یا نظریه جامعه‌ بازاندیشانه (Reflective society) راجع به جوامع رویایی نیست ودر ایران امروز از هر چهار یا سه ازدواج یکی به طلاق منجر می‌شود و این نظریه‌ها می‌توانند چنین پدیده‌هایی را توضیح دهند. ما در جامعه‌شناسی (و آنهایی که ادعای جامعه‌شناسی وطنی دارند) باید حرف‌هایی بزنند که همین معضلات جامعه ما را توضیح دهد. اینکه هی جامعه‌شناسی غربی را بکوبیم و بعدا نگوییم در جامعه ایران ما چه می‌گذرد و چرا چنین است، بیشتربحثی غیر مفید و نوعی جنگ زرگری است. همین آقای کچوییان که سخن از مرگ جامعه‌شناسی می‌کند عضو هیات علمی گروه جامعه‌شناسی دانشگاه تهران است. مثل این می‌ماند که کسی نانوایی داشته باشد و از فروش و رونق آن نان بخورد و باز از مرگ نان سخن بگوید.

شما در بررسی الگوهای تغییر در ایران سه‌گونه را از یکدیگر متمایز می‌کنید و الگوی چهارم را که الگوی سه‌ضلعی می‌نامید و موفق‌تر از بقیه ارزیابی می‌کنید. اگر ممکن است درباره این الگو و ویژگی‌های آن توضیح دهید.

اتفاقا این سخن یکی از نوآوری‌های کتاب نیز محسوب می‌شود. ما در صد سال اخیر جامعه پویایی داشته‌ایم. یعنی ایرانیان از تحولات نوآورانه‌یی که در جهان رخ می‌داده غافل نبوده‌اند و می‌خواسته‌اند کاری بکنند. نخبگان بعد از مشروطه هم رویکرد اصطلاحات از بالا را پیش گرفتند تا کشور به مرحله خاصی از توسعه و امنیت برسد. آنان می‌خواستند از طریق یک دولت متمرکز بروکرات مدرن زیرساخت‌هایی در کشور ایجاد کنند. در این رویکرد چندان اعتقادی به دموکراسی وجود نداشت. در برابر این الگو، الگوی انقلاب آگاهی‌بخش مطرح شد. طرفداران این الگو معتقد بودند که رویکرد نخست تمام مصالح و الزامات همه جوامع به خصوص جوامع جهان سومی را در نظر نمی‌گیرد. این الگو در امریکای لاتین تجربه شد و در آسیا نیز ما از کشورهای پیشگامی بودیم که تغییر به وسیله بسیج مردمی و انقلاب را پیگیری کردیم. الگوی سوم تغییر براساس اصلاحات مدنی بود. آنان معتقد بودند که به جای تکیه بر دولت یا تکیه بر توده‌ها که پیامدهایش برای توسعه پایدار و همه‌جانبه قابل بحث است، باید به تقویت نهادهای مدنی در جامعه پرداخت و از طریق سازماندهی این نهادها و با ایجاد توازن بین جامعه (ملت) و دولت به سمت نوسازی حرکت کرد. این تجربه‌یی بود که در دهه هشتاد میلادی به خصوص در شرق اروپا مطرح شد. دوره اصلاحات در ایران دوره تجربه این الگوی سوم بود. الگوی چهارم، همین الگویی است که در بیست سال گذشته مطرح شده است. در این الگو گفته می‌شود که جامعه مدرن را باید جهانی دید. به قول گیدنز اگر به مدرنیته دقیق نگریسته شود، چنین نیست که یک بار از یک نقطه به نقطه‌یی دیگر گذار کند، بلکه دایم در حال گذار است. هم توانایی و هم تهدید تولید می‌کند. این یک نگاه واقع‌بینانه و نه خوشبینانه یا بدبینانه به جهان جدید است. در این نگاه به نوسازی و مدرن شدن، تجربه برخی کشورها مثل اروپای شمالی که در روند توسعه پایدار موفق‌تر بوده‌اند مورد توجه است. علت موفقیت این کشورها آن است که تغییرات و اصلاحات در آنها سه‌جانبه است، یعنی هم دولت، هم نهادهای مدنی و هم کسانی که آسیب می‌بینند، درگیر این اصلاحات هستند. بنابراین یک همکاری سه‌جانبه صورت گرفته است. این امری است که در کشور ما هنوز از سوی حکومت و هسته اصلی قدرت جدی تلقی نشده است. در دوران اصلاحات همه فکر می‌کردند که آقای خاتمی و دولت اصلاحات باید معجزه کند و چون نکردند ما دیگر کاری به آنها نداریم و رای هم نمی‌دهیم. دیدیم که چنین هم شد و دولت نهم و دهم تقدیم افراط‌گرایان مردم‌انگیز شد.

آیا به نظر شما الگوی سه ضلعی در ایران قابل تجربه و ممکن هست؟

بله، من معتقدم که در ایران زمینه و بستر بهره گرفتن از الگوی اصلاحات سه‌جانبه وجود دارد. یعنی جاهایی که دولت، جامعه مدنی و مردمی که درگیر یک معضل خاص بودند، حضور داشتند، موفق بوده است. برای مثال در تاسیس صندوق‌های قرض‌الحسنه دولت مخالفتی نمی‌کند، نهادهای مدنی مثل مومنان مساجد هم فعالند و کسانی هم که می‌خواهند از تسهیلات آنها استفاده کنند وجود دارند. بنابراین شاهدیم که این صندوق‌ها اتفاقا رشد زیادی کرده است. شما ببینید دولت و تشکل‌های معلمی و مردمی که دنبال تحصیل و پرورش بهتر بچه‌هایشان بودند، با تاسیس مدارس غیرانتفاعی مخالف نبودند. لذا این نوع مدارس در ایران رشد کرد. اگر مخالفت می‌کردند (مثل مخالفتی که با احزاب ریشه‌دار می‌کنند) که پا نمی‌گرفت. مشارکت و پشتیبانی وسیع مردمی در دوران جنگ هم نمونه قابل توجهی است. بنابراین شاهدیم در مواردی که دولت و نهادها و مردم همکاری کرده‌اند، کارها پیش رفته است. من امیدوارم در دوره آقای روحانی نیز ما به سمت اصلاحات سه‌جانبه برویم. هر چند که از جانب افراطی‌ها جای نگرانی هست. برای خروج از وضعیت رکود تورمی وخیم کنونی چنین اصلاحات سه‌جانبه‌یی ضروری است.

این مثال‌ها بر خلاف رویکردهایی است که به شکاف همیشگی و تاریخی میان دولت و ملت در ایران اشاره دارند.

من هم منکر این نیستم که متاسفانه اغلب اوقات این شکاف وجود داشته و در انقلاب‌های تاریخ معاصر ایران هم کل اقشار و طبقات در برابر دولت قیام می‌کردند. اما سخن اصلی در اینجا این است که در موارد کم‌شماری که این همکاری اتفاق افتاده کامیاب بوده و می‌توان این تجربه‌ها را پرشمارتر کرد. البته این به رویکرد من به جامعه‌شناسی نیز ارتباط دارد. من معتقدم که مفاهیم و اصطلاحاتی که ساخته می‌شود، باید به راحتی مصادیق تجربی مشخصی پیدا کند. اگر هم شواهد و مصادیقی ندارد، باید اصطلاح دیگری ساخت. بنابراین در طول ۷۲۰ صفحه کتاب از حرف‌های پرطمطراق ولی غیرتجربی پرهیز کرده‌ام. مثلا یک بحث مهمی که اتفاقا جایش در این کتاب خالی است، قشربندی اجتماعی است. چون نیاز به کار تجربی و وقت بیشتر داشت، نتوانستم به اتمام برسانم و در کتاب بیاورم ولی این بحث بسیار مهمی است. سی و پنج سال از انقلاب گذشته و ما باید نشان دهیم که چقدر توانسته‌ایم جامعه و آحاد مردم را از لحاظ سطح زندگی بهره‌مند و متعادل و برابر کنیم. برای همین موضوع که اکنون روی آن کار می‌کنم هم اصلا کلیشه‌یی عمل نمی‌کنم که مثلا بگویم طبقه متوسط مساوی با دموکراسی است و طبقه پایین مساوی با جامعه شورشی و طبقه بالا برابر با اریستوکراسی است. اینها را من کلیشه می‌دانم و معتقدم که لایه‌های طبقات مختلف را باید بررسی تجربی کرد. اصلا طبقه متوسط یا پایین یکپارچه، یک افسانه است. هر کدام از این طبقات شامل گروه‌های متکثر اجتماعی می‌شوند. همین آقای روحانی یا خاتمی در هر سه لایه موافقان و مخالفانی دارد. برخی لایه‌های طبقات بالا زیر بار تغییرات نمی‌روند اما برخی لایه‌های همین طبقه حاضر به تغییرند. برخی لایه‌های طبقه متوسط بورژوازی مستغلات هستند، لایه‌هایی از طبقه متوسط هستند که رانتی و واسطه‌گر هستند و به دموکراسی کاری ندارند، در حالی که بهترین ماشین را سوار می‌شوند و بهترین جای تهران ساکن هستند، یک کتاب یا یک رمان نمی‌خوانند و فیلم هم نمی‌بینند. لذا من از اصطلاح طبقه متوسط ایران استفاده نمی‌کنم و به جایش از طبقات یا اقشار یا گروه‌های متکثر متوسط ایران یاد می‌کنم و معتقدم دست کم از هشت لایه تشکیل شده که تنها سه موردشان دموکراسی‌خواهند. یک لایه کاملا خنثی است و چند لایه هم ضد دموکراسی است. الان جای بحث آن اینجا نیست. بنابراین اگر آقای روحانی می‌خواهد طبقه متوسط را تقویت کند، باید توجه داشته باشد که کدام بخش از طبقه متوسط را تقویت کند. در هشت سال گذشته لایه تولیدی و حرفه‌یی اقشار متوسط ضعیف شده اما لایه رانتی و مستغلاتی آن چاق شد.

این یعنی شما مثل بسیاری از صاحبنظران تنها راه نجات را رجوع به طبقه متوسط نمی‌بینید و از نقد کردن آن غافل نیستید.

بله، جامعه‌شناسی، فلسفه اجتماعی یا فلسفه تاریخ نیست (البته اینها رشته‌های مهمی هستند و من منکر اهمیت و ارزش آنها نیستم اما فلسفه اجتماعی یا فلسفه تاریخ را نباید با جامعه‌شناسی اشتباه گرفت.) به یک تعبیر حتی جامعه‌شناسی نظریه اجتماعی هم نیست. نظریه اجتماعی ممکن است تجربی نباشد. اما جامعه‌شناسی باید با واقعیت محک بخورد و اگر با این محک عیارش بالا نباشد باید به دنبال نظریه دیگری رفت. به همین دلیل از شیوه سنخی برای توضیح جامعه ایران استفاده کرده‌ام. اگر کسی با علایم و شواهد و دلایلی به من نشان دهد که ادعایم مبنی بر مدرن بودن جامعه ایران و بدقوار‌گی‌های آن غلط است، حرفش را می‌پذیرم. لذا معتقدم و در بحث طبقات هم آن را نشان می‌دهم که همه قشرها و طبقات ایران از یک عقلانیت ابزاری (مبتنی بر هزینه و فایده) پیشرفته‌یی برخوردار شده‌اند. این حتی در طبقه فرودست هم مشهود است و در انتخابات اخیر نیز شاهد آن بودیم. این عقلانیت اگرچه از زندگی تقلیدی بهتر است اما سودمحور است و باید جامعه فراتر از آن رود. عقلانیت اگر فقط معطوف به سود باشد و عقلانیت معطوف به ارزش و اخلاق ضعیف باشد ما کی می‌توانیم به یک توسعه پایدار و خوش‌قواره برسیم؟ ما با اقشاری در طبقه متوسط روبه‌روییم که اصلا دیگرخواه نیستند و مدنی رفتار نمی‌کنند و به اخلاق شهروندی و خیر عمومی بی‌توجهند.

یکی دیگر از بحث‌های مهم کتاب صحبت از ناسیونالیسم است. پروژه ناسیونالیسم در ایران صد سال سابقه دارد، در حالی که به عقیده شما این پروژه تاکنون چندان موفق نبوده است. دفاع شما از ناسیونالیسم چیست و بر چه اصولی مبتنی است؟

من معتقدم زندگی در جوامع کنونی و حتی کشورداری بدون ناسیونالیسم ممکن نیست. اما بحث این است که کدام ناسیونالیسم؟ می‌دانید ناسیونالیسم یعنی اعتقاد به ملت. حالا بحث این است که چه چیزی ملت بودن یک ملت را روشن می‌کند. الان ۷۵ میلیون جمعیت در این کشور با تنوع قومی، زبانی، دینی، جنسیتی، سنی و طبقاتی داریم. این جمعیت سخت متنوع است. برای وحدت‌بخشی به این جمعیت باید اعتقاد به ملت شکل بگیرد اما اعتقاد به ملت چه معنایی دارد؟ در صد سال اخیر گروهی خواستند اعتقاد به ملت ایران را با عناصر فرهنگی خاص تعریف کنند، مثلا در زمان پهلوی گفته شد که ملت ایران کسانی هستند که نیای آنها هخامنشیان و ساسانیان و آریایی‌های تمدن‌سازند، یعنی یک بعد تمدنی را برای آن مطرح کردند. این البته فی حد نفسه ایرادی ندارد اما اگر بعد فرهنگی را در اعتقاد به ملت برجسته کنیم، آن وقت کسانی که چنین اعتقادی ندارند، احساس حاشیه بودن می‌کنند، چنان‌که این اتفاق رخ داد. یعنی در برابر سیاست‌های فرهنگی رضاشاه، بعد از رفتن او در کردستان و آذربایجان ایران یک جنبش قومی پدید آمد و دو جمهوری یک‌ساله تشکیل شد (البته دلایل دیگری هم داشت). بنابراین اعتقاد به ملت را نباید با یک هویت اختصاصی فرهنگی تعریف کرد. ملت ایران همه هفتاد و پنج میلیونی است که با هم دارند در این جغرافیای ایران زندگی می‌کنند. به همین خاطر است که از ناسیونالیسم مدنی دفاع می‌کنم. در ناسیونالیسم مدنی اعتقاد به ملت یعنی دفاع از کشور و دولتی که به‌وسیله شهروندان با حقوق برابر تشکیل شده و معتقدم حکمرانان باید به این ناسیونالیسم مدنی حساس باشند و نگران حقوق مردم باشند.

شما در جایی میان سه کاراکتر روشنفکری، آکادمیک و فعال سیاسی تمایز قایل شده بودید و گفته بودید که یک فرد می‌تواند هر سه این وجوه را در خود جمع کند، به شرط آنکه آداب هر کدام را در حین عمل به آن رعایت کند، چنان که خود شما نیز هر سه ویژگی را دارید یعنی هم استاد دانشگاه هستید، هم در یک حزب فعال هستید و هم مانند یک روشنفکر در حوزه عمومی به اظهارنظر می‌پردازید و قدرت را نقد می‌کنید. آیا می‌توان گفت که کتاب حاضر نیز تجلی این سه شخصیت است؟

این کتاب را به عنوان یک پژوهشگر جامعه‌شناسی نوشته‌ام اما بسیاری از داده‌ها و بصیرت‌های آن حاصل انباشت تجربه‌ها و مشاهدات میدانی خودم بوده است و در انتخاب موضوعات هم علایق من به خیر عمومی ایرانیان نقش داشته است، گرچه بعد از انتخاب موضوع کوشیده‌ام حتی‌الامکان بی‌طرفانه موضوع مورد مطالعه را بررسی کنم. هم کار آکادمیک و هم کار روشنفکری و هم کار سیاسی، هر سه کارهای شریفی هستند، منتها هر کسی که وارد یکی از این حوزه‌ها می‌شود باید آداب و الزامات این سه حوزه را رعایت کند. خیلی‌ها ترجیح می‌دهند در یک حوزه فعال باشند ولی به نظر من اگر آداب هر حوزه رعایت شوند اینها مانعه‌الجمع نیستند. ببینید کار جامعه‌شناسی ادب خود را دارد. شما در بررسی یک مساله باید یک چارچوب مفهومی منقح ارائه بدهید و با شواهد تجربی برای کفایت آن چارچوب دفاع کنید. فرد می‌تواند کار آکادمیک کند، به شرط آنکه ادب آکادمیک را رعایت کند. فعالیت سیاسی کار بسیار مهم و حساسی است و در عین حال شرافت دارد. اما کار سیاسی هم ادب خاص خودش را دارد و معتقدم که کار سیاسی باید جمعی باشد. من به کسانی که کار سیاسی فردی می‌کنند می‌گویم تکنوازند و اصلا به تکنوازی اعتقاد ندارم. بنابراین در شانزده سال گذشته ترجیح داده‌ام در جلسات حزب شرکت کنم، در کمیته مرکزی حضور داشته باشم و در این جلسات پس از بحث و تعامل به رأی اکثریت احترام بگذارم. کار جمعی مهم و یکی از آداب فعالیت سیاسی است. مثلا در سال ۸۴ من شخصا معتقد بودم که آقای نجفی گزینه بهتری از کاندیداهای دیگر است و می‌تواند جاذبه‌های رای‌آوری داشته باشد و می‌توانست کارگزاران را جذب کند اما در کمیته مرکزی رای نیاورد و من هم پذیرفتم، به همین خاطر برای آقای معین که کاندیدای مشارکت بود با تمام وجود و علاقه فعالیت کردم. این احترام به تصمیم جمع از لوازم کار سیاسی است. کار روشنفکری هم ادب خود را دارد. البته من خودم را زیاد روشنفکر نمی‌دانم، بلکه بیشتر علاقه‌مند به کار روشنفکران هستم (واقعا روشنفکری توانایی‌های بیشتری از توانایی‌های مورد نیاز یک عضو هیات علمی یا یک فعال سیاسی نیاز دارد). یکی از ویژگی‌های روشنفکران آن است که حقیقتی که می‌فهمند را با مردم در میان بگذارند. یک روشنفکر در نهایت نمی‌تواند به صورت محض پراگماتیست باشد و از کنار مسائل جامعه بگذرد. بنابراین اگر کسی این آداب را رعایت کند می‌تواند روشنفکر باشد. ضمن آنکه در دوره‌های زندگی یک فرد تغییراتی در چرخه زندگی رخ می‌دهد. یک فرد ممکن است در یک دوره‌یی بیشتر روشنفکر باشد، بعد از آن فعال سیاسی باشد و بعد هم آکادمیسین یا بالعکس. مهم این است که این ویژگی‌ها با هم مخلوط نشود و اخلاق حرفه‌یی و آداب هر کدام رعایت شود. بنابراین برای فعالان و دلسوزان و نخبگان جامعه نباید خط‌کشی کرد، بلکه تنها مهم آن است که آداب این حوزه‌ها رعایت شود.

این نکته را نیز تاکید کنم که در این کتاب یکی از معضلات مورد اشاره افراط‌گرایی است. افراط‌گرایی خون مملکت را می‌مکد و آن را ضعیف می‌کند. در این زمینه همه باید فعال باشند و جلوی رشد افراط‌گرایی را بگیرند. در این راه هم دانشگاهی‌ها، هم فعالان سیاسی و هم روشنفکران می‌توانند ایفای نقش سازنده و روشنفکرانه داشته باشند. اگر یک روز میانه‌روها چه از جناح اصولگرایان و چه از جناح اصلاح‌طلبان مدیریت کشور را، بدون دست اندازی افراط‌گرایان، در دست بگیرند، می‌توانند به حرکت جامعه در جهت یک توسعه پایدار و همه‌جانبه کمک کنند. یا می‌توان به حرکت جامعه از یک جامعه بدقواره به سوی جامعه متوازن و خوش‌قواره امیدوارتر بود.

شما در انتهای کتاب دو سنخ کوبایی شدن و کره جنوبی شدن را از یکدیگر متمایز کرده‌اید و معتقدید که جامعه ایران ظرفیت آن را دارد که به هر یک از این دو سو تمایل پیدا کند. از نظر شما به عنوان جامعه‌شناسی که تحولات ایران را دنبال می‌کنید، با توجه به اتفاقات یک دهه گذشته به ویژه یک سال اخیر ایران، ما به سمت کدام الگو بیشتر پیش رفته‌ایم؟

این کتاب در زمان اوج بدبینی‌هایی که در دولت دهم احمدی‌نژاد بود نوشته شده است. اما با توجه به تز این کتاب من در مورد مدرن بودن و توانا بودن جامعه ایران بدبین نبودم. سخن من این است که جامعه مدرن ایران توانایی‌هایی دارد که کار دست افراط‌گرایان می‌دهد. برای اینکه چهار سال پیش چالش‌های جامعه ایران را نشان بدهم دو سنخ ساختم. از یک طرف معتقدم جامعه ایران ظرفیت کره جنوبی شدن دارد و از طرفی افراط‌گراها می‌خواهند ایران را «کوبایی» کنند ولی نمی‌توانند. خوشبختانه در سال انتخابات ۹۲ این گشایش ایجاد شده است و پتانسیل ایران برای کره جنوبی شدن افزایش یافته است. حتی ترکیه را مثال نیاوردم. جای ایران جایی نیست که افراط‌گرایان برای آن می‌خواهند. از سال ۸۸ به بعد افراط‌گراها رسما رشد و توسعه کشور را عامل اصلی زوال فرهنگی می‌دانستند و به دنبال سنخ کوبایی بودند. ما می‌توانیم با سرعت بیشتر به طرف یک توسعه پایدار و متوازن و یک جامعه‌یی که بین نهادهای مدنی و حکومتی آن یک تعادل باشد، حرکت کنیم.