گفت‌و‌گوی روزنامه «اعتماد» با عبدالله نوری
نقشه راه عبدالله نوری برای اصلاح‌طلبی:
- تشكیلات قدرتمند تشكیل دهید
- چارچوب فكری خود را حفظ كنید
- زبان گویای مردم باشید

عبدالله نوری آن زمان كه یأس گفتمان غالب سیاسی بود آن روزهایی كه تصور آمدن روزهایی مانند امروز برای خیلی از ناظران سیاسی بعید و دور از دسترس بود به كار همیشگی خود مشغول بود، جلسه برگزار می‌كرد، راهكار ارایه می‌داد و بیانیه صادر می‌كرد. عبدالله نوری در تمام هشت سال گذشته اندكی از مطالبات سیاسی عقب‌نشینی نكرد و در عین حال به وادی تحریم و ترك سیاست درنغلتید.

گفت‌وگو با عبدالله نوری در یكی از روزهای ماه رمضان و در شرایطی كه حسن روحانی به عنوان رییس‌جمهور پیروز مورد حمایت اصلاح‌طلبان و جریان اعتدال، هنوز مشغول بررسی گزینه‌های مورد نظر خود برای تشكیل كابینه بود، انجام شد. گفت‌وگویی كه در آن وزیر كشور دولت اصلاحات از گذشته و آینده گفت و به پرسش‌ها پاسخ داد. اما مهم‌ترین نكته این گفت‌وگو، پافشاری نوری بر مشی اصلاح‌طلبانه به جای گروه‌ها و اشخاص اصلاح‌طلب بود. او تاكید داشت كه اصلاحات نباید در اشخاص و گروه‌های خاص خلاصه شود تا محدودیت‌های ایجاد شده برای افراد و گروه‌ها نتواند راه اصلاح‌طلبی را مسدود كند. او از این منظر به داشتن برنامه بلندمدت و هماهنگ اصراری دوباره داشت و بار دیگر پیرامون آنچه كه از سال قبل مطرح كرده بود، یعنی «اتاق فكر اصلاح‌طلبان»، سخن گفت. ایده‌یی كه پانزده ماه پس از ارائه از سوی نوری، اصلاح‌طلبان توانستند با استفاده از سازوكاری شبیه آن، از بزنگاه انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۹۲ بهترین بهره‌برداری را داشته باشند و دوباره به آینده سیاسی اصلاحات امیدوار شوند.

فروردین ماه سال ۹۱ ابتدا خبری منتشر شد كه بر اساس آن، نوری به خاتمی پیشنهاد تشكیل اتاق فكر اصلاحات را داده بود. چندی بعد و در دیدار جمعی از فعالان دانشجویی اصلاح‌طلب با عبدالله نوری، او خود به توضیح ایده‌اش پرداخت و گفت: «این پیشنهاد بیشتر جهت خروج اصلاح‌طلبان و بدنه اجتماعی حامی اصلاحات از حالت یأس و ازهم‌گسیختگی و تلاش برای برنامه‌ریزی، بازسازی و انسجام، جهت حركتی منطقی و منطبق با شرایط موجود است. همچنین این نهاد باید دارای سازوكاری باشد كه بتواند همه یا اكثریت جریانات اصلاح‌طلب را در دل خود جای دهد و به صورت موثر از آنها در روند تصمیم‌گیری استفاده كند.» وی در توضیح بیشتر این موضوع افزود: «این پیشنهاد تاكنون شكل اجرایی پیدا نكرده است و از آنجایی كه این پیشنهاد را بنده مطرح كردم این تلقی به وجود آمده است كه تشكیل آن ناظر به كاندیداتوری من در انتخابات ریاست‌جمهوری است یا قرار است كه من محور آن باشم. البته من هم با برخی دوستان جلساتی در این زمینه داشته‌ام، ولی این به معنای تشكیل اتاق فكر و تعیین اعضای آن نیست. كما اینكه دیگر دوستان اصلاح‌طلب نیز قطعا جلسات جداگانه‏یی دارند. مهم این است كه بتوان از خلال این جلسات و فعالیت‏ها به سازوكاری رسید كه در آن افكار و اشخاص مختلفی كه خود را ذیل اصلاح‌طلبی تعریف می‌كنند دور هم جمع شوند و با ایجاد فضای بحث سازنده در ارتباط با مسائل گوناگون به گفت‌وگو بپردازند تا بتوانند در موضوعات مختلف به نظری دست یابند كه به برآیند افكار موجود در جبهه اصلاحات نزدیك باشد.»

هرچند عبدالله نوری معتقد است كه این ایده هنوز به طور كامل و دقیق عملیاتی و اجرایی نشده، اما روی آوری اصلاح‌طلبان به همین سازوكار در آستانه انتخابات ریاست‌جمهوری و ثمره شیرین بهره‌برداری از آن را می‌توان نقطه آغازی برای بسط آن دانست. این گفت‌وگو ثمره سه ساعت گفت‌وگوی مدیر مسوول سردبیر، ودبیر و خبرنگاران سرویس سیاسی روزنامه اعتماد با عبدالله نوری چهره شاخص اصلاحات است، كسی كه از بازگو شدن كندروی و تندروی‌های گذشته خود نیز ابایی ندارد، در طبقه زیرین منزلش میزبان ما شد، جایی كه قبل از وقایع سال ۸۸، هر هفته مراسم دعای كمیل برگزار می‌شد. اتاقی كه تصویر برادر شهید و دیگر برادر نوری بر دیوار آن و قاب عكسی از مرجع فقید، آیت‌الله منتظری در گوشه این اتاق، جلب‌توجه می‌كرد.
متن کامل این گفت‌وگو در ادامه آمده است:

جناب آقای نوری جنابعالی پیروزی آقای روحانی را چطور تفسیر می‌كنید با توجه به اینكه بعد از انتخابات سال ۸۸ و سختی‌هایی كه برای اصلاح‌طلبان پیش آمد این باور ایجاد شده بود كه حاكمیت به سمت یكدستی پیش می‌رود و موفق هم شده است، كسی آن زمان نمی‌توانست پیش‌بینی كند كه باز اصلاح‌طلبان به میدان می‌آیند، به نظرتان چه شد كه آقای روحانی پیروز انتخابات شد؟ آن تصور خطا بود یا یكدست شدن امكان پذیر نشد؟

ابتدا خیر مقدم می‌گویم حضور شما دوستان عزیز و خبرنگاران محترم را و آرزوی توفیق و سربلندی برای شما و رسانه‌های مستقل و زحمتكش دارم.

علت این پیروزی را در عوامل گوناگونی می‌توان جست‌وجو كرد كه برخی از آنها اختیاری و برخی خارج از اختیار نیروهای سیاسی بوده است. كلید این پیروزی را می‌توان تبدیل قدرت عظیم اجتماعی، به رای دانست كه چه بسا نادیده گرفته می‌شود، ولی در نهایت، ناگزیر پذیرفته و به رسمیت شناخته می‌شود. درباره اصلاح‌طلبان می‌توان به تغییر نگرش و راهبرد آنها درباره انتخابات و شیوه حضور در آن اشاره كرد. تحلیل من بعد از انتخابات سال ۸۸ این بود كه جریان حاكم برای اینكه شائبه مهندسی انتخابات یا هر گونه تخلف و تقلب را از ذهن‌ جامعه پاك كند برای انتخابات پیش رو تمهیدات جدیدی می‌اندیشد. معتقد بودم انتخابات سال ۸۸ اگر برای جریان اصلاحات و بدنه اجتماعی آن هزینه فراوانی داشته، برای نظام هم هزینه سنگینی داشته است. برداشت من این بود كه حاكمیت در حد امكان و در چارچوب تحلیل صاحبنظرانش و با آسیب‌شناسی حوادث سال ۸۸، حتی‌الامكان به سمت شفاف‌سازی انتخابات می‌رود و به همین دلیل معتقد بودم كه در انتخابات مجلس سال ۹۰، اصلاح‌طلبان در سطح كشور باید شركت كنند و طبعا با رویكرد گروهی از دوستان اصلاح‌طلب درباره عدم شركت در انتخابات مخالف بودم. اما به این دلیل كه نمی‌خواستم دوگانگی پیش بیاید سكوت كردم وگرنه همچنان كه در جلسات خصوصی گفته بودم و دوستان موثر در جریان اصلاحات مطلع بودند عدم شركت را منطقی نمی‌دانستم. هر چند این موضع الزاما به این معنی نبود كه انتخابات از نظر سلامت و شفافیت در سطح استانداردهای مطلوب جهانی برگزار می‌شود یا در مراحل مقدماتی مثل تایید و رد صلاحیت‌ها، به گونه قابل قبولی برخورد می‌شود.

در حال حاضر و پس از پیروزی كاندیدای مورد حمایت اصلاح‌طلبان در انتخابات ریاست‌جمهوری، چنانچه اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس سال ۹۰ شركت كرده بودند و همانند انتخابات ریاست‌جمهوری عمل می‌كردند، می‌توان حدس زد مجلس با تركیبی متفاوت با آنچه الان وجود دارد شكل می‌گرفت و طبعا تعامل و همكاری دولت جدید با مجلس راحت‌تر و همدلانه‌تر و چه بسا در تركیب كابینه هم تاثیرگذار بود.
این یك بحث است اما سال ۹۲ مخالفان اصلاحات گویی اصلا اراده پیروزی هم ندارند و با پنج كاندیدا بدون هیچ برنامه‌ریزی می‌آیند و هیچ كاری انجام نمی‌دهند كه از همین صندوق شفاف اسم‌شان بیرون بیاید. یعنی نمی‌توانستند كاری انجام دهند؟

در انتخابات سال ۹۲، ‌جریان محافظه‌كار موسوم به اصولگرا مشكلات متعددی داشت كه از جمله، عدم اجماع بود. اما به نظرم یكی از دغدغه‌های نخبگان این جریان این بود كه نسبت به نقش و تاثیر اجماع تردید داشتند و برایشان مشخص نبود كه اگر فرضا یكپارچه می‌شدند، همه آرا روی نامزد مورد نظرشان تجمیع شود. ممكن بود خیلی از آرایشان به سبد آرای آقای روحانی سرازیر شود و فوق‌العاده رایشان نسبت به همین كه اعلام شد كمتر می‌شد و سبد رای این طرف را سنگین‌تر می‌كرد. البته به اعتقاد من وزن‌گذاری روی رای آقای روحانی هم همین حالت را دارد، به این معنی كه اینگونه نیست كه اگر آقای روحانی هم از كاندیداها حذف می‌شد تمامی رای‌دهندگان به ایشان در انتخابات شركت نمی‌كردند، طبعا درصد قابل توجهی ممكن بود شركت نكنند و درصدی هم رای‌شان میان كاندیداهای موجود توزیع می‌شد. شاید یكی از دلایلی كه ‌جریانات محافظه‌كار نتوانستند یك كاندیدای مشترك داشته باشند چنین تحلیلی بود، شاید هم اختلافات درونی آنقدر زیاد شده بود كه بعضی از بزرگان‌شان برای اینكه وارد معركه انتخاباتی و دعواهای داخل گروهی نشده باشند، خودشان را كنار كشیدند و نتیجه همان شد كه دیدید، چیزی شبیه عارضه‌یی كه میان جریان اصلاحات در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۸۴ رخ داد.
درباره این بفرمایید كه در اردوگاه اصلاح‌طلبان چه اتفاقی افتاد؟ آنها با حضور شخصیتی مانند آقای عارف، نهایتا به این نتیجه رسیدند كه از آقای روحانی حمایت كنند كه خاستگاه تشكیلاتی‌اش روحانیت مبارز است؟

در پاسخ به این سوال اول تاكید كنم كه نباید تصور كرد همه آنچه اتفاق افتاد به خاطر درایت و تدبیر دوستان اصلاح‌طلب بود، درایت و تدبیر بود و لكن مهم‌تر و بالاتر از آن تقدیرات الهی بود كه این سرنوشت را رقم زد والا خیلی وقت‌‌ها ما در مسیری قرار می‌‌گیریم كه بعضی فكر می‌كنند تنها بر اساس درایت و تدبیر آنها این راه انتخاب شده است در حالی كه بر اساس تقدیر در آن مسیر قرار گرفته‌ایم. در ارتباط با انتخابات اخیر وقتی احساس شد خطری جدی منافع ملی را تهدید می‌كند و ماشین انقلاب و نظام و كشور در حال فرو افتادن به ته دره است، همه تلاش كردند بر اساس فكر و برداشت خودشان این ماشین را متوقف كنند تا فعلا به ته دره نرود، نفس این رویكرد خود می‌تواند بزرگ‌ترین پیروزی باشد. به نظرم یكی از دلایل رأی دادن مردم هم، نفی ادامه وضع موجود بود، یعنی مردم نگران این بودند كه مبادا جریان هشت سال گذشته بخواهد ادامه پیدا كند.

از بحث‌هایی كه در طول ۸ سال اخیر و به صورت جدی‌تر در ۴ سال گذشته پررنگ‌تر شد این بود كه جمع كثیری از مردم و نخبگان به این نتیجه رسیدند با روندی كه پیش رو مشاهده می‌كنیم تمام داشته‌های مردم و كشور در معرض نابودی است. ممكن است بعضی نظرشان این باشد كه در این ۸ سال فوق‌العاده پیشرفت كردیم و چند قدم بیشتر به قله پیروزی نداریم! اما بالاخره جمع زیادی هم هستند به ویژه نخبگان كه فوق‌العاده احساس خطر می‌كردند. این جمع نخبگان كه می‌‌گویم تنها منظورم اصلاح‌طلبان و بدنه اجتماعی‌شان نیست، بلكه نخبگان ملی چه اصلاح‌طلب چه اصولگرا و از همه طیف‌ها احساس خطر جدی می‌كردند و این احساس مشترك، باعث نزدیكی مجامع مختلف اصولگرایان و اصلاح‌طلبان با یكدیگر می‌شد. به عبارت دیگر مثل سرنوشت مشترك سرنشینان یك كشتی است كه با همه تفاوت‌ها و منازعه‌ها در هنگام خطر همه اختلافات و كدورت‌ها را كناری می‌گذارند و متحد می‌شوند برای اینكه تدبیری در پیش گیرند تا كشتی غرق نشود. چه بسا افرادی كه در جمع اصلاح‌طلبان نبودند ولی صادقانه با جریان اصلاحات احساس نگرانی مشتركی داشتند، افرادی كه تا دیروز مخالف همدیگر بودند، اما امروز از هم پشتیبانی می‌كردند، در چنین شرایطی خیلی‌ها با هم جمع می‌شوند. این مجموعه عظیمی كه جریان اصلاحات هم در آن مجموعه قرار می‌گیرد، تحلیلش این بود كه ابتدا باید جلوی خطر را بگیریم، باید جلوی سقوط كشور را بگیریم، جلوی تخریب گسترده‌یی كه اتفاق می‌‌افتد را بگیریم. پس در این مورد، اشتراك نظر وجود داشت كه برای جلوگیری از نابودی كشور با كمك مشاركت و بسیج گسترده مردم، نگذارند كاندیدایی رای بیاورد كه بخواهد مسیر قبل را، در چارچوب نگرش خاص خودش ادامه بدهد. لذا شما می‌دیدید كه اصولگرایان معتدل و معقول هم حتی شاید بیشتر و جدی‌تر از جریان اصلاح‌طلب، نسبت به كاندیداهای افراطی جریان محافظه‌كار سخن می‌گفتند و احساس خطر می‌كردند.

البته به نظر من عملكرد غیرقابل دفاع شورای نگهبان در ردصلاحیت برخی افراد كه از مدیران سالم و ارزشمند كشور بوده‌اند و متقابلا تایید صلاحیت كاندیدایی كه سابقه اجرایی و مدیریتی مشخصی نداشته بر نگرانی جریان اصولگرای معتدل افزود. نگرانی از این جهت كه نكند خدای ناخواسته دست‌هایی پشت قضیه است كه پشت شعارهای ارزشی یا به اسم فتح قله‌های پیروزی می‌خواهد با منافع ملی بازی كند و چه بسا ندانسته كشور را به انحطاط كامل بكشاند. متاسفانه احساس این جریان افراطی و بحران آفرین هم این است كه هر آنچه آنها می‌فهمند و عمل می‌كنند منطبق با اسلام و انقلاب است. به نظر می‌رسد این مسائل، باعث می‌شد كه دو اتفاق رخ دهد، یكی در جریان اصولگرا طیف وسیعی نسبت به پیروزی و تقویت خط افراط احساس خطر كنند و از طرف دیگر اصلاح‌طلبان هم به حداقل قانع شوند و همه تلاش كنند جریان افراطی در جایی متوقف شود ولو اینكه به حداقل خواسته‌ها قناعت كنند. فكر می‌كنم در چنین پروسه‌یی طبیعی بود كه بعضی از اصلاح‌طلبان از آن حالت اولیه‌یی كه داشتند و حتی در انتخابات مجلس هم نشان دادند كه خیلی سرسخت می‌خواهند قهر كنند و تحریمی باشند بیرون بیایند. در این مرحله بود كه جبهه اصلاحات بر اساس خواست عمومی، انتخابی غیر از این نداشت كه با قوت و قدرت وارد شود و نشان دهد در شرایطی كه كاندیدای اختصاصی برای ریاست‌جمهوری ندارد، لكن از میان نامزد‌های موجود و مورد تایید حاكمیت می‌تواند از فردی كه بیشتر به مبانی فكری اصلاحات نزدیك است حمایت كند و بعد از ۴ سال كه جریان مقابل در رسانه‌ها و تریبون‌های عمومی و غیر عمومی خود برای جریان اصلاحات مراسم ختم گرفته است، پیروز انتخابات هم بشود.

و آقای روحانی چنین فردی بود؟

من امیدوارم آقای روحانی چنین فردی باشد و حتی بسیار بهتر از تصورات ما ظاهر شود و به مردم و علاقه‌مندان جریان اصلاح‌طلبی در عمل نشان دهد كه خودش یك اصلاح‌طلب واقعی است. هر چند به ظاهر، نسبت تاریخی و پیشینی با ساختار گروه‌های اصلاح‌طلب نداشته باشد. اصلاح‌طلبی ملك و دارایی شخصی یك مجموعه نیست، اصلاح‌طلبی یك تفكر است و می‌تواند در كسی كه به اعتدال- اعتقاد دارد وجود داشته باشد و روشی كه پیش می‌برد رویكردی اصلاح‌طلبانه باشد.

البته در اینجا باید عرض كنم جریان اصلاحات در هر زمانی باید عملكرد گذشته خود را نقد و آسیب‌شناسی كند كه اگر در گذشته این كار با دقت و كارشناسانه انجام می‌شد می‌توانست عملكردی بهتر داشته باشد. متاسفانه این فرآیند آسیب‌شناسی و نقد كما هو حقه در میان اصلاح‌طلبان وجود ندارد. اگر در سال ۸۴ اصلاح‌طلبان با تدبیر و كمی گذشت و سعه صدر در میان خودشان عمل می‌كردند می‌توانستند با جلوگیری از تشتت آرا و حمایت مردم پیروز انتخابات شوند و كشور هشت سال گرفتار سوءمدیریت و بحران‌های پیش آمده نشود. آیا حوادثی كه در شورای اول تهران رخ داد و باعث شد در انتخابات شورای دوم مردم از اصلاح‌طلبان رو برگردانند، نباید در جایی مورد نقد و بررسی قرار می‌گرفت؟ به اعتقاد من این جزو تكالیف نقد اندیشی و آسیب‌شناسی‌ داخلی اصلاحات است كه نباید جنبه‌های مثبت اتفاقات را منسوب به عملكرد و درایت اصلاح‌طلبان بدانیم و ضعف‌ها و بی‌تدبیری‌های آن را به دیگران نسبت دهیم.

سال گذشته در ایام ماه رمضان بود كه شما پیشنهادی دادید كه به لزوم تشكیل اتاق فكر اصلاح‌طلبان معروف شد. اولا این اتفاق افتاد یا نه و آیا این استراتژی اصلاح‌طلبان در انتخابات محصول یك هم‌اندیشی و یك وفاق جمعی اصلاح‌طلبانه بود یا در عمل انجام شده قرار گرفتند و جز مسیری كه انتخاب كردند و اجماع روی یكی از دو كاندیدای موجود كه نزدیك به اصلاحات بودند چاره‌یی نداشتند؟ در این مورد صحبت كنید چون فرمودید بخشی از این قضیه مربوط به تقدیر الهی بود.

مباحثی كه در نوروز سال ۹۱ در دیدار با جمعی از دوستان و فعالان سیاسی و دانشگاهی استان اصفهان مطرح كردم و در اظهارات و نشست‌های بعدی هم تكرار شد، تحلیلی بود از عملكرد جریان اصلاحات در انتخابات مجلس در سال ۹۰. خلاصه آن بحث این بود كه چون جریان اصلاحات اتاق فكر ندارد تا عملكرد گذشته خود را مورد نقد و بررسی قرار دهد و درباره تصمیمات آینده، به كمك خرد نخبگان هم‌اندیشی و تدبیر كند، بسیاری از اصلاح‌طلبان در سطح كشور دچار یأس، انفعال و سردرگمی شده‌اند. در آن جلسه سوالات و انتقاداتی مطرح شد درباره علت بی‌عملی و انفعال اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس و چرایی شركت آقای خاتمی در انتخابات - با وجود عملی نشدن شروطی كه ایشان طرح كرده بودند- یا اینكه اگر قرار بر شركت به این صورت بود چرا اصلاح‌طلبان تدبیری برای حضوری موثر، مناسب و منسجم در سطح كشور نداشتند؟ من در پاسخ گفتم این وضع پیش آمده نتیجه آن است كه اصلاح‌طلبان اتاق فكر و هم‌اندیشی ندارند تا گذشته و آینده خود را ارزیابی كنند و برای آینده تصمیمات درست و مقتضی بگیرند. ما یك جمع پراكنده با نظرات مختلف هستیم كه هر روز یك گوشه از آن ظاهر می‌شود. اگر ما در اول سال ۹۰ در اتاق فكری، نشسته و بحث كرده، به این جمع‌بندی رسیده بودیم كه در انتخابات مجلس نباید شركت كرد، ولی رییس‌جمهوری كه دو دوره رییس‌جمهور بوده است، از منظر دوراندیشی و تدبیر سیاسی نمی‌تواند شركت نكند، جناب آقای خاتمی راحت‌تر می‌توانستند در اظهارات خود اعلام كنند كه اصلاح‌طلبان جمع‌بندی‌شان عدم شركت است یا برای شركت شرایطی دارند، هر چند وضعیت شخصی من به گونه‌یی خاص است. متاسفانه چون درباره رویكرد اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس هم‌اندیشی و تدبیر جمعی نشد، پس از رای دادن آقای خاتمی جامعه شگفت‌زده شد. البته من در اوایل سال ۹۰، بحث لزوم تشكیل اتاق فكر و هم‌اندیشی اصلاح‌طلبان را با آقای خاتمی مطرح كرده بودم ولی به هر دلیل در آن زمان این طرح عملی نشد. در انتخابات سال ۹۰ شروطی جهت حضور اصلاح‌طلبان مطرح شد. آیا واقعا طرح آن شروط نتیجه هم اندیشی اصلاح‌طلبان بود؟ من همان زمان با طرح آن شروط موافق نبودم، چون منطقی نمی‌دانستم كه جریان حاكم برای اصلاح‌طلبان فرش قرمز پهن و شرایط اصلاح‌طلبان را عمل كند، تا آنها برای حضور در انتخابات قانع و برای گرفتن جای جریان حاكم در مجلس، وارد عرصه رقابت شوند. بدیهی بود جریان حاكم نمی‌خواهد به شروط و نظرات رقبای خود عمل كند، بلكه او می‌خواهد خودش در قدرت بماند و به نظرات اصلاح‌طلبان هم عمل نكند. باور من این بود كه باید اینگونه دغدغه‌ها با این عنوان مطرح شود كه جریان اصلاحات در انتخابات شركت می‌كند تا پس از پیروزی، در جهت رفع حصر آقای موسوی و آقای كروبی و سركار خانم رهنورد و آزادی زندانیان سیاسی تمام توان خود را به كار برد. یعنی با خلق ظرفیت سیاسی در نظام، اقداماتی كه مورد نظر است را انجام دهد. در آغاز سال ۹۱ مطرح كردم كه برای خروج دوستان اصلاح‌طلب از این حالت یأس و نومیدی و ارتقای سطح انسجام خود و اینكه اعلام مواضع‌شان با تدبیر بیشتری باشد و اقدامات‌شان پشتوانه فكری و جمعی بیشتری داشته باشد، باید جریان اصلاحات اتاق فكری داشته باشند تا در آن متناسب با مشكلات و موضوعات مختلف كشور در حوزه‌های اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، سیاست داخلی و بین‌المللی، با كمك خرد جمعی به همفكری و تبادل نظر بپردازند. طبیعتا در ایام انتخابات ابعاد گوناگون رویكرد اصلاح‌طلبان به بحث گذاشته می‌شود و از جمله موضوع شركت یا عدم شركت در انتخابات مطرح می‌شود. البته جلساتی به صورت پراكنده وجود داشت تا اینكه تابستان سال ۹۱ آقای خاتمی تصمیم گرفتند جلسه‌یی را با نمایندگان مجموعه‌های مختلف جریان اصلاحات تشكیل دهند.

همین كه نامش شورای مشورتی اصلاحات است؟

بله، در چند جلسه من نیز حضور داشتم. مجموعا، جلسه خوبی است و بحث‌های متنوعی در آن شده است. با نزدیك شدن ایام انتخابات بحث به سمت بحث‌های انتخاباتی رفت و دیدگاه‌های متنوعی در جلسه مطرح می‌شد، از نگاه تحریمی كه نباید در انتخابات شركت كرد تا افرادی كه معتقد بودند با حداقل‌ها باید شركت كرد. رفته‌رفته نظرات در آن جلسات به هم نزدیك شد، تحریمی‌ها دست از تحریم برداشتند و كاندیدایشان شخص آقای خاتمی شد ولاغیر و جریانی هم كه حداقلی بود تقریبا پذیرفتند كه گزینه حداقلی مورد نظر نباید از اصلاح‌طلبان خارج شود. نهایتا هنگامی كه آقای خاتمی كاندیدا نشدند كسانی كه شركت در انتخابات را منحصر در حضور آقای خاتمی می‌دانستند، گفتند اگر آقای هاشمی كاندیدای انتخابات شوند ما از ایشان حمایت می‌كنیم ولاغیر. یك هفته پس از ثبت نام آقای هاشمی، روشن شد كه مردم قبل از اصلاح‌طلبان تصمیم‌شان را گرفته‌اند و نگرانی توده مردم از اوضاع كشور پیش و بیش از نخبگان كشور است. ارزیابی‌ها نشان از رای بالای آقای هاشمی داشت. زمانی كه جناب آقای هاشمی ناباورانه ردصلاحیت شدند قشر وسیعی از جامعه خصوصا نخبگان دچار یك نوع افسردگی شدند و تا حدی گرایش به كنار كشیدن تقویت شد، با این استدلال كه وقتی با آقای هاشمی كه شناسنامه انقلاب است اینطور رفتار می‌شود معلوم است با نفرات دیگر چطور رفتار خواهد شد. اگر بخواهید یك نفر را معرفی كنید كه روایت مجسمی از تاریخ انقلاب از سال ۱۳۴۰ تا به امروز باشد، این شخص هاشمی است و اگر بنا باشد جمهوری اسلامی را از آغاز نهضت تاكنون با تمام نقاط قوت و ضعف آن در یك نفر معرفی كنیم كسی غیر از آقای هاشمی نمی‌تواند باشد. متاسفانه مجموعه‌یی كه سن بعضی‌شان از عمر سیاسی آقای هاشمی كمتر است، تصمیم می‌گیرند ایشان را ردصلاحیت كنند. این تصمیم برای مردم ایران و دنیا بسیار ناباورانه و عجیب بود، چون ایشان رییس یكی از اركان جمهوری اسلامی است و مثل آقای موسوی و آقای كروبی در حصر و زندان نیست و برچسب فتنه به او نمی‌خورد. به نظرم این اتفاق فوق‌العاده در جامعه تاثیرگذار و تكان‌دهنده بود. اینكه می‌گویم تقدیرات الهی جزو مقولاتی است كه نمی‌شود پیش‌بینی كرد، یكی همین اتفاق است. طبیعی است در چنین شرایطی بعد از شوكی كه وارد شده بود، دوستان به این نتیجه رسیدند كه باید با پشتیبانی از تصمیم آقایان هاشمی و خاتمی ابتدا در جهت تقلیل كاندیدا، به كاندیدای واحد اقدام كنند و از پشتوانه موجی كه پس از ردصلاحیت جناب آقای هاشمی ایجاد شد، برای كاندیدای واحدی كه در صحنه می‌ماند، بهره گرفته شود.

نوع انصراف آقای عارف به گونه‌یی است كه الان اصولگراها خیلی استفاده می‌كنند و می‌گویند به نفع آقای روحانی كنار نرفته است.

اشكالی ندارد. بالاخره اكثر رای حامیان ایشان به رای آقای روحانی اضافه شد.

آقای عارف می‌توانست این كار را بكند و رسما اعلام كند كه من به نفع آقای روحانی كنار می‌روم چرا این كار را نكرد؟

من تفسیری نمی‌كنم. بالاخره در آن مرحله جامعه می‌دانست نظرات این دو نفر به گفتمان اصلاحات نزدیك‌تر است، وقتی یك نفر كنار می‌رود ولو اینكه در بیانیه‌اش نیاورد كه من به نفع كسی كنار می‌روم معنایش این است كه رای حامیانش به سوی دیگری سوق داده شود و همین اتفاق هم افتاد. حالا ممكن است درصدی هم، دلخور شده و شركت نكرده باشند. به نظرم اینكه جناب آقای عارف جهت همراهی با اجماع اصلاح‌طلبان انصراف داد، تصمیم ارزشمند و موثری بود. البته آقای روحانی هم، در مناظره‌ها و صحبت‌ها و برنامه‌هایی كه ارائه كرد از خود چهره‌یی منتقد نسبت به وضع موجود ارائه داد. ما چند نكته را نباید با هم مخلوط كنیم ممكن است بگوییم فلان فرد عضو روحانیت مبارز و فلان فرد عضو مجمع روحانیون مبارز است. به لحاظ سازمانی و تشكیلاتی برای آنها جایگاهی درست كنیم و بعد بگوییم این شخص چون در آن تشكیلات است، اصولگرا یا اصلاح‌طلب یا محافظه‌كار است و از این دست تعابیری كه ما درست می‌كنیم. همانطور كه اشاره كردم تفكر اصلاح‌طلبی مهم است اگر ما واقعا اصلاح‌طلبی را در جلوگیری از انحراف جمهوری اسلامی و انقلاب از قانون اساسی و خواست مردم تفسیر كنیم و اصلاح‌طلبی را هم از پروژه اصلاحات كه در دولت اصلاحات دنبال می‌شد فراتر بدانیم، هر فردی می‌تواند با عملكرد شایسته خود، اصلاح‌طلب واقعی باشد اگر چه در طیف سازمانی و تشكیلات رسمی اصلاح‌طلبان نباشد.

با این تعریف علی مطهری، محمدرضا باهنر و علی لاریجانی هم تفكر اصلاح‌طلبی دارند؟

سابقه و عملكرد افراد معیار قضاوت است. در قانون اساسی فصلی به نام حقوق ملت وجود دارد. اگر فرض كنید بخش‌هایی از حاكمیت انحراف پیدا كرد و نخواست حقوق ملت را رعایت كند و شخصی مصمم ایستاد كه حقوق ملت باید رعایت شود، بی‌تردید این فرد اصلاح‌طلب واقعی است حال عضو هر گروه و جریانی باشد چه عضو سازمان محافظه‌كاران باشد و چه عضو سازمان جریان اصلاحات باشد، حالا اگر برعكس شد و یك نفر در جهت تضییع و محدود كردن حقوق ملت كاركرد این عنصر، عملكرد و ماهیتش غیر از اصلاحات است باز عضو هر گروه و جریانی باشد. امروز جناب آقای هاشمی‌رفسنجانی جزو تشكیلات اصلاح‌طلبی نیست، جناب آقای روحانی جزو جریانات اصلاح‌طلبی قرار نمی‌گیرد اما چه بسا عملكردشان، تفكر و اهداف اصلاح‌طلبی را بیشتر به جلو ببرد. آنچه باید برای ما مهم باشد تفكر اصلاح‌طلبی است. باز تكرار می‌كنم اصلاح‌طلبی ملك طلق یك گروه یا شخص نیست كه بگوییم باید از ایشان اجازه گرفت كه فلان حرف را بزنیم یا نزنیم. اصلاح‌طلبی فرآیندی از تفكر و اندیشه پویاست. من امیدوارم به فضل الهی دكتر روحانی تفكر اصلاح‌طلبی را جلو ببرد و باعث تقویت و بالندگی اندیشه اصلاح‌طلبی شود.

اتفاقی كه افتاده این است كه از حسین شریعتمداری در كیهان تا اصلاح‌طلبان همه می‌گویند آقای روحانی شخص نزدیك به تفكر ما است حال مباحثی كه سال‌ها اصلاح‌طلبان برای رقابت جمعی و كار حزبی و تشكیلاتی دنبالش بودند، چگونه معنا پیدا می‌كند؟

باید كمی صبر كرد و با دقت اوضاع و تحولات را رصد كرد. من نسبت به عملكرد سیاست خارجی و اقتصادی دولت آقای روحانی خوشبین هستم و امیدوارم در این حوزه‌ها ان‌شاءالله به مرور گشایش ایجاد شود. البته كار بسیار دشوار و پیچیده‌یی در پیش است. یعنی احساس می‌كنم یك نگرانی مشتركی وجود دارد كه همه در جهت حل آن گام برخواهند داشت. موردی كه می‌تواند دغدغه ذهنی ما باشد سیاست داخلی و مسائل تامین آزادی‌ها و بحث‌های امنیتی است كه باید دید چه اتفاقی می‌افتد. درباره جناب آقای روحانی ممكن است در اول كار برخی ایشان را از خودشان بدانند ولی باید دید در عمل چه اتفاقی می‌افتد. الان نمی‌شود در این مورد حساب روشنی باز كرد. من امیدوارم از این پس چهره‌یی كه از ایران در دنیا نشان داده می‌شود یك چهره تهاجمی، بحران آفرین و خطرساز نباشد و به نظرم این اتفاق با شیب ملایم رخ داده است و الان احساس می‌كنیم كه همه كشورها احساس آرامش می‌كنند. تنها كشوری كه به نظر می‌رسد از انتخاب آقای روحانی عصبانی باشد، اسراییل است چون آنها حتما علاقه داشتند یك فرد افراطی در ایران سركار بیاید تا بتوانند اهداف ضد ایرانی خود را در مجامع جهانی پیش ببرند و موجبات افزایش فشار بر ایران را فراهم كنند كه به یاری خدا و مردم این اتفاق نیفتاد. وقتی كسی مانند آقای روحانی انتخاب می‌شود، تمام نقشه‌های افراطیون ضد اصلاحات در داخل ایران و اسراییل و جریان برانداز و جنگ طلب خارج آسیب می‌بیند، به نظرم عموم كشورها، خصوصا كشورهای منطقه و غرب از رای‌آوردن آقای روحانی و بازگشت مشی و منش اعتدالی استقبال كرده‌اند. باید منتظر نتایج عملكرد ایشان در سیاست خارجی تنش زدا باشیم.

من در تكمیل سوال قبلی، به بخشی از صحبت‌های شما استناد می‌كنم، سال گذشته فرموده بودید كه ما باید دموكراسی را از درون خودمان آغاز كنیم. اگر قرار بود طی یك روند دموكراتیك گزینه‌یی برای اصلاحات در انتخابات انتخاب شود، به نظر می‌رسد كه حداقل لازمه‌اش این بود كه این روند شفاف باشد نه اینكه در آخرین مرحله همه بفهمند كه یك گزینه است و اصلاح‌طلبان از آن حمایت می‌كنند لااقل اینكه استراتژی‌ها مشخص می‌شد و اینكه تصمیم‌گیران مشخص می‌شدند نه اینكه در تهران و پشت درهای بسته یك عده تصمیم بگیرند و در نهایت مردمی كه چاره‌یی ندارند، بگویند ما انتخاب كردیم و اصلاح‌طلبان هم خودشان را سهیم بدانند و واقعا معلوم نمی‌شود كه این انتخاب اصلاح‌طلبان بود كه مردم از آن حمایت كردند یا انتخاب مردم بود كه اصلاح‌طلبان به دنبالش راه افتادند و انتهای كار می‌تواند مانند آقای احمدی‌نژاد شود یعنی همان طور كه كاندیدای اصولگرایان رای نداشت و از آقای احمدی‌نژاد حمایت كردند و ایشان امروز می‌گوید من خودم رای داشتم و اینها هم می‌گویند ایشان اصلا از ما نبود. این اتفاق می‌تواند درباره آقای روحانی و اصلاح‌طلبان هم بیفتد و ایشان بگوید اگر من نبودم با چه كسی می‌خواستید رای بیاورید و اینها هم بگویند ما شما را رییس‌جمهور كردیم. آن سازوكار تشكیلاتی كه شما گفته بودید و تاكید بر یك برنامه مدون كجا معنا پیدا می‌كند؟

من قبل از انتخابات معتقد بودم اصلاح‌طلبان باید در انتخابات شركت كنند و از میان خودشان، در سایه كاندیداتوری احتمالی آقای خاتمی یا آقای هاشمی روی كاندیدای دیگری با حداقل سه ویژگی، اول آنكه برآمده از گفتمان اصلاحات باشد، دوم آنكه كارآمد و توانمند باشد و دیگر اینكه امكان تایید صلاحیت آن بالا باشد، به اجماع برسند. در این خصوص به دفعات با چهره‌های موثر اصلاحات صحبت كردم و بر این موضوع تاكید داشتم. در این خصوص چه با آقای خاتمی و چه در جمع دوستان بحث و استدلال دامنه‌داری كردم. برخی دوستان شرایطی را مطرح می‌كردند كه حتی كاندیدای حداكثری هم امكان تحقق آنها را نداشت یا در آن مقطع، شركت در انتخابات را صرفا با كاندیداتوری آقای خاتمی و نهایتا كاندیداتوری آقای هاشمی صحیح می‌دانستند و طرح نام‌های دیگر از میان اصلاح‌طلبان را به مصلحت نمی‌دانستند. لكن همان دوستان، در نهایت از كاندیدایی خارج از مجموعه اصلاح‌طلبان حمایت كردند. الان هم، همچنان باور من این است كه چنانچه روی كاندیدایی از اصلاح‌طلبان اجماع می‌شد، امروز او رییس‌جمهور بود. وقتی این فرصت از دست رفت و در میان نامزدهای موجود دو نفر به گفتمان اصلاحات نزدیك‌تر بودند باز بحث به این سمت رفت كه از بین این دو، یك نفر انتخاب شود. طبیعتا شكل قضیه همان بود كه شد و اتفاق دیگری نمی‌توانست بیفتد. البته ان‌شاءالله خیر و صلاح در همین است كه اتفاق افتاده. ما امیدواریم رویكرد و عملكرد دولت جناب آقای روحانی به گونه‌یی اصلاح‌طلبانه باشد كه حتی از دولت اصلاحات پیشی بگیرد. شعار محوری و اساسی دولت اصلاحات، توسعه سیاسی و جامعه مدنی بود اما به تایید اقتصاددانان در بخش اقتصادی ضعیف‌ كار نكرده و بیلان كار اقتصادی دولت اصلاحات جزو بیلان‌های درخشان جمهوری اسلامی است. با اینكه این دولت داعیه توسعه اقتصادی نداشت، اما در این زمینه هم موفق بود. چه بسا امروز شاهد باشیم آقای روحانی كه داعیه‌اش اعتدال و حل معضلات و مسائل عمدتا سیاست خارجی، هسته‌یی و اقتصادی است، بیلان كاری‌اش در توسعه سیاسی و تحقق جامعه مدنی از دوران اصلاحات هم فراتر برود. درست است كه از سال ۷۶ و با اعتماد مردم، بیرق اصلاح‌طلبی در دستان جناب آقای خاتمی قرار گرفت ولی جریان و تفكر اصلاح‌طلبی در انحصار و اختیار شخص یا گروهی خاص نیست. آقای دكتر روحانی در اظهاراتی كه تاكنون و پس از انتخابات داشته‌اند، افق امیدوار‌كننده‌یی را ترسیم كرده و گام‌های مستحكمی برداشته‌اند و ان‌‌شاءالله در آینده عملكرد دولت ایشان موجب پیشبرد اهداف اصلاح‌طلبانه شود. در حال حاضر با توجه به عدم موفقیت جریان افراط و وزن اندك و قابل تامل این جریان در انتخابات، این خود یك پیروزی بزرگ برای جریان اصلاحات و اعتدال است.

پروژه كار تشكیلاتی چه می‌شود؟

به اعتقاد من از این پس اصلاح‌طلبان باید پیروزی و شكست خودشان در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۹۲ را منوط به تقویت سازماندهی و تشكیلات خودشان در سطح كشور بدانند. در واقع این پیروزی فرصتی برای بازسازی اصلاح‌طلبان و تقویت پایگاه اجتماعی و پرورش نیروهای جدید فراهم آورده است. الان در سایه امنیت و آرامشی كه ان‌شاءالله دولت جدید به وجود می‌آورد، سازماندهی اصلاح‌طلبان در سطح كشور بهترین هدف در بازه زمانی میان مدت آنهاست. البته مسیر رسیدن به این راهبرد باید كاملا شفاف و علنی باشد و نباید پیگیر مسیر‌های مخفی و زیرزمینی شد. اصلاح‌طلبان یا باید یك جبهه وسیع را با احزاب موجود سازماندهی كنند یا اگر احزاب موجود اصلاح‌طلب، فاقد این ظرفیتند یك حزب فراگیر تاسیس كنند. اگر در سایه نتیجه این انتخابات، اصلاح‌طلبان موفق شوند یك سازمان و تشكیلات منسجم و قدرتمند در سطح كشور ایجاد كنند، پیروز این انتخابات بوده‌اند اما اگر در این مسیر حركت نكنند و درگیر موضوعات حاشیه‌یی دولت بشوند، دستاورد خاصی به دست نیاورده‌اند. این تشكیلات باید در چارچوب گفتمان اصلاحات و اعتدال و البته قانون اساسی سازمان یابد و با افراد و جریاناتی كه افراطی فكر می‌كنند و براندازانه عمل می‌كنند مرزبندی داشته باشد. در دوره‌های گذشته، چه دوره سازندگی و چه دوره اصلاحات احزابی شكل گرفتند ولی به شكل جدی و ریشه‌یی به موضوع سازمان و تشكیلات فراگیر پرداخته نشد. امروز مهم‌ترین هدف برای جریان اصلاحات و بدنه اجتماعی آن، باید پرداختن به این موضوع باشد.

جریان اصلاحات، اصلی‌ترین محور برنامه خود را باید روی رسیدن به این هدف بگذارد. در این خصوص می‌توان از تجربه مثبت دنیا و منطقه شبیه حزب عدالت و توسعه در تركیه یا اخوان‌المسلمین در مصر استفاده كرد. اخوان‌المسلمین در شرایط اختناق و استبداد حاكم چه دوران حسنی مبارك و چه قبل از آن، با صبر و تحمل سختی‌های فراوان، با تدبیر به تحكیم و تقویت تشكیلات خود، چه از نظر فرهنگی و چه از نظر سیاسی و اجتماعی و چه از نظر اقتصادی ادامه داد و در میان بدنه اجتماعی ریشه كرد. الان پس از ده‌ها سال میلیون‌ها حامی و طرفدار در مصر و دیگر كشور‌های اسلامی دارد. امروز اخوان‌المسلمین حاكم باشند، سازمان و تشكیلات اخوان برقرار است، ‌محكوم هم باشند باز سازمان‌شان برقرار است. در هر شرایطی سازمان و تشكیلات كارش را انجام می‌دهد.

در تركیه، حزب حاكم فعلی، با توجه به مشكلاتی كه در دوران حاكمیت ارتش وجود داشت با ایجاد تغییرات گوناگون در حزب و حتی تغییر نام آن یا با جابه‌جایی افراد و رهبران حزب، تشكیلات و سازمان خود را حفظ كردند. تا زمانی كه پس از تلاش‌های گسترده، آقای اردوغان شهردار استانبول شد. آقای اربكان نخست‌وزیر شد بار دیگر حزب رفاه به رهبری اربكان منحل و خودش از نخست وزیری بركنار و نهایتا روانه زندان شد. شاگردان اربكان و یاران همفكر او گفتند ما هدف‌مان برایمان از استادمان مهم‌تر است، حزب فضیلت را ایجاد كردند. پس از مدتی حكومت از فعالیت آن حزب هم جلوگیری كرد، در آن شرایط سخت و دشوار آنها شورشی نشدند، رادیكال نشدند، ناامید نشدند و حزب عدالت و توسعه را درست كردند. به این نتیجه رسیدند كه با تحزب، با تشكیلات، با انسجام و گسترش تفكرشان در سطح كشور می‌توانند پایدار شوند و شدند. آنها با درایت و تدبیر، مصمم بودند هر جا به بن‌بست رسیدند با سرانگشت تدبیر باید راه دیگری بروند. بالاخره به مرور راهشان را باز كردند تا جایی كه الان به پشتوانه حمایت اكثریت مردم، حرف اول را در تركیه، حزب و تشكیلات برخاسته از این جمع و تفكر، كه تا دیروز تحت تعقیب و تعذیب بود، می‌زند. در كشور ما اكثر تشكل‌ها و احزاب علاقه‌مندند به سرعت به نتیجه برسند و در مدت كوتاهی و با كمترین برنامه‌ریزی و سازماندهی، میلیون‌ها حامی و عضو داشته باشند، اما منطقا این امكان‌پذیر نیست.
این ظرفیت در حال حاضر در بین اصلاح‌طلبان وجود دارد؟ از مجموع صحبت‌های شما اینطور استنباط می‌كنم با كنایه می‌گویید كسی نیست كه نقش برادر بزرگ‌تر را در جریان اصلاحات بازی كند و مختصات و مشخصات جغرافیایی ذهنی اصلاح‌طلبان برای اینكه بتوانند یك حزب فراگیر یا همان سازمان فراگیر تشكیل دهند خیلی نزدیك به هم نیست. اگر قرار باشد یك سازوكار سیاسی تشكیل شود و همه اصلاح‌طلبان جمع شوند كه به اهداف كوتاه‌مدت، میان‌مدت و بلندمدت خودشان برسند مستلزم این است كه قرائت مشخصی از مطالبات‌شان داشته باشند و شناخت صحیحی از مطالبات و آینده سیاسی‌شان داشته باشند. و این دانه‌های تسبیح نیاز دارد كه یك نفر نخ تسبیح باشد كه حول و حوش آن جمع شوند. این برادر بزرگ‌تر كه فصل‌الخطاب باشد وجود دارد؟

هر جریان یا جبهه سیاسی برای توفیق در تبیین برنامه‌ها و اهداف خود باید با كمك خرد جمعی و هم‌اندیشی با نخبگان و صاحبان فكر و اندیشه حركت كند. طبیعتا در هر جمع یا گروهی كه دور هم می‌نشینند یك نفر مدیر خواهد شد اما چنانچه در آن جمع یك نفر تصمیم‌گیرنده یا فصل‌الخطاب باشد دیر یا زود آن جمع متلاشی خواهد شد.

یعنی از واژه مدیر استفاده می‌كنید نه رهبر اصلاحات.

اسم مهم نیست، هر اسمی می‌خواهید بگذارید. اما این تعبیر كه جمعی از نخبگان دور هم جمع می‌شوند و به آنها گفته می‌شود شورای مشورتی و نه شورای تدبیر و تصمیم، به نظرم این عنوان در شان آن جمع نیست، این درست نیست كه عده‌یی از نخبگان اصلاحات برای تصمیم‌گیری یك نفر دور هم جمع شوند. خرد جمعی یعنی جلسه‌یی از صاحبان فكر و اندیشه و مدیران باتجربه تشكیل شود و نظر اكثریت آن جمع، به عنوان تصمیم نهایی برای همه لازم‌الاجرا باشد. البته این جلسه بر اساس نظمی اداره می‌شود ولی نظام اداره آن باید دموكراتیك باشد و در این جمع رجحان هر نظر بر نظری دیگر باید واجد منطق و استحكام برتر باشد. متاسفانه در فرهنگ كشور ما، یك جریان كه درست می‌كنیم و ۱۰ نفر دور هم می‌نشینیم، فكر می‌كنیم این ۱۰ نفر نخبگان روی زمین هستند، در حالی كه چه بسا ممكن است خیلی مسائل را متوجه شویم و خیلی از مسائل را هم متوجه نشویم، این گونه تفكر دیر یا زود، روزی به انسداد سیاسی می‌رسد. ممكن است ۱۰ نفر دیگر باشند كه از ما بهتر متوجه شوند. اعتقادم این است كه جناب آقای خاتمی، در ایران و در مقیاس جهانی فردی بسیار محترم و مورد علاقه است اما اینكه از ایشان، چهره‌یی معصوم و استثنایی بسازیم، بیشترین آسیب را به ایشان می‌رساند. همه ما اشتباهاتی داشته و داریم، كمااینكه از سال ۷۶ تا سال ۸۴ در كنار محسنات فراوان اشتباهاتی هم وجود داشته است و از سال ۸۴ تا به حال هم می‌توانسته‌ایم شاهد نتایج بهتری باشیم. من نه جناب آقای خاتمی و نه هیچ كس دیگری را عدل قرآن نمی‌دانم ولی در عین حال ایشان را دلسوز برای اسلام و ایران می‌دانم و برای من فوق‌العاده قابل احترامند. درباره جناب آقای هاشمی هم همین طور، ولی این بزرگواران را مثل دیگر صاحبنظران قابل نقد می‌دانم و نقد می‌كنم. آنها را با همه بزرگی و حرمت‌گذاری مصداق فرمایش حضرت امیر می‌دانم كه «لیسوا فوق من اخطی»، البته اگر انتقادی به این بزرگواران داشته باشم به خودشان راحت‌تر و صریح‌تر می‌گویم. هر چند این بحث درباره خودم، بیشتر و مقدم بر دیگران صادق است.

شما به این بحث اشاره كردید كه از سال ۸۴ به این طرف یا حتی قبل از آن اصلاح‌طلبان می‌توانستند عملكرد بهتری داشته باشند و ظاهرا عامل این مساله هم بیشتر نداشتن یك اتاق فكر و جلسات هماهنگ شده كه خروجی واحد داشته باشد و بتواند در مواقع حساس تاثیر خود را بگذارد می‌دانید. مانند انتخابات مجلس كه به آن اشاره كردید. از حالا به بعد كه فرصت جدیدی پیش آمده و شما یكی از سران اصلاحات محسوب می‌شوید خودتان چه كاری می‌خواهید در این زمینه انجام دهید؟ الان هر دو هفته یك بار جلساتی در حضور شما تشكیل می‌شود و آقایان خاتمی و هاشمی جلسات مربوط به خودشان را دارند. آیا این جلسات با هم لینك می‌شود و چطور نظرات با هم تجمیع می‌شود؟ نكته دیگر كه بی‌ارتباط با این مساله نیست بحث مطالبات اجتماعی است. اگر حسین شریعتمداری و كیهان بگویند كه آقای روحانی متعلق به اصولگراها بوده و اصلاح‌طلبان بگویند ما از ایشان سهمی نمی‌خواهیم اما به هر حال بیشتر دولت منتسب به اصلاحات شناخته می‌شود. مردمی كه دیدند آقایان هاشمی و خاتمی جملاتی را در حمایت از ایشان بیان كرده و آقای روحانی قبل از انتخابات برگ برنده‌یی كه نسبت به بقیه سایر كاندیداها غیر از آقای عارف داشت منتسب كردن خودش به آقایان هاشمی و خاتمی بود بنابراین در افكار عمومی آقای روحانی و دولت ایشان، دولت اصلاحات شناخته می‌شود اینكه بگوییم سهمی از این دولت نمی‌خواهیم اگر درباره كابینه باشد درست است اما اینكه بگوییم از مطالبات هم می‌گذریم این چیزی نیست كه مورد پذیرش بدنه اجتماعی باشد و آن را سرخورده می‌كند ضمن اینكه شاید تجربه خوبی در سال‌های حتی اصلاحات نداشتیم كه مطالبات فزاینده‌ درست نتوانست هدایت شود و به نوعی به افراط رسید و هزینه آن را هم دادیم. الان چه می‌شود كرد كه هم آن سرخوردگی برای بدنه به وجود نیاید و از افراط جلوگیری شود و هم اینكه این مطالبات به صورت منطقی هدایت شود و به نقطه مطلوبی برسد؟

در پاسخ به این سوال چند نكته را یاد آور می‌شوم، نخست اینكه در نخستین جلسه‌یی كه بعد از انتخابات اخیر با دوستان داشتیم بحث انسجام داخلی اصلاح‌طلب‌ها و سازماندهی داخلی جریان اصلاحات و بدنه اجتماعی آن و جریاناتی كه از افراط و تفریط پرهیز می‌كنند، مطرح شد. ممكن است این یك ایده باشد كه در گام اول كارهای فكری و نظری لازم داشته باشد تا شكل عملی پیدا كند. این بحث‌ها با بزرگوارانی نظیر آقای خاتمی و آقای هاشمی و دیگر چهره‌های با نفوذ اصلاحات مطرح خواهد شد و موضوعی نیست كه یك گروه و دسته بخواهند برای خودشان انجام دهند، چون انشعاب جدید ایجاد خواهد شد. ولی شخصا نظرم این است كه بزرگ‌ترین دستاوردی كه انتخابات سال ۹۲ می‌تواند برای اصلاح‌طلبان داشته باشد این است كه نشان دهند می‌توانند با هم كار تشكیلاتی و منسجم انجام دهند. اگر در این مسیر، جریان اصلاحات با مانع خارجی و امنیتی برخورد كرد آن مشكلات و محدودیت‌ها را برای مردم شفاف بیان كند. به یاری خدا و با تدبیر، تلاش و جدیت و دوری از بهانه‌های برآمده از عافیت طلبی و انحصارطلبی، موانع برطرف خواهد شد و به این هدف مهم خواهیم رسید. نكته دیگر اینكه در انتخابات اخیر مردم به تفكر و اندیشه اصلاحات و اعتدال رای داده‌اند، حال منطقی نیست كه گفته شود این تفكر سهمی ندارد و نباید سهم‌خواهی كند. مگر بحث شخصی است كه مثلا دوست من یا دیگری در فلان پست باشد یا نباشد؟ آنچه مهم است این است كه تفكر اصلاحات و اعتدال، قطعا توسط مدیران و كارشناسانی كه به این تفكر باور دارند محقق می‌شود نه كسانی كه نه تنها اعتقادی به این تفكر ندارند بلكه مقابل آن ایستاده‌اند. البته جریان اصلاحات بیش از اینكه بخواهد شخص‌محور باشد باید برنامه‌محور باشد و از دولت بخواهد به گونه‌یی عمل كند كه خروجی‌اش اجرای برنامه‌های اعلام شده توسط ریاست‌جمهوری باشد.
نكته مهم دیگر این است كه اصلی‌ترین مشكل و نگرانی جریان اصلاحات باید مشكلات كشور و مردم باشد و باید برای رفع این نگرانی‌ها تدبیر كند. ان‌شاءالله خداوند به آقای روحانی و تیمش كمك می‌كند و آنها بخشی از مشكلات مردم را حل خواهند كردند كه این، پیروزی اصلاح‌طلبان است. نباید بگوییم اصلاح‌طلبان فقط در دو سه مورد نگرانی خاص دارند و موفقیت و پیروزی اصلاح‌طلبان، در گرو حل آنهاست. البته ممكن است بحث‌های خاصی مثل تحقق جامعه مدنی، توسعه سیاسی و آزادی زندانیان برای آنها از اهمیت برخوردار باشد ولی مشكلات معیشت مردم و نگرانی‌های اقتصادی و لزوم رشد و توسعه كشور برای آنها از اهمیت فوق‌العاده برخوردار است. جریان اصلاحات باید زبان گویای مردم باشد و البته در حدی كه واقعیت‌ها ایجاب می‌كند توجیه‌كننده مشكلات دولت هم باشد و قضایا را یك طرفه نبیند. من به آینده امیدوارم، اما آتیه را رفتار دولت و كارگزارانش می‌سازد.
و نكته آخر اینكه جریان اصلاحات با مجموعه برداشت‌هایی كه از اصلاح‌طلبی، خواست و حقوق مردم و كشورداری دارد در جایگاه خود باید باقی بماند و در عین همكاری با دولت و كمك به آن باید به عملكرد آن نیز نگاه انتقادی داشته باشد، یعنی اگر عملكرد دولت با تفكر اصلاح‌طلبی همسو بود به این همكاری ادامه دهد ولكن اگر نبود، نباید به سمت دولتی شدن بروند. اگر در موضوعی بین دولت و گفتمان اصلاحات زاویه ایجاد شد، اصلاحات باید در خط خود پایدار بماند یعنی چارچوب فكری خود را حفظ كند. البته همچنان كه اشاره شد، مطالبات باید بر اساس توان دولت و واقعیات بیان شود و خواسته‌ها آرمانی نباشد. نخستین واقعیتی كه همین دولت آقای روحانی دارد، چگونگی تعامل با قوای مقننه و قضاییه برای رفع مشكلات است. اعتقاد من این است كه دولت به پشتوانه اعتماد و رای مردم باید با استحكام و استقلال جدی وارد عمل شود، باید روی مواضع خودش بماند. هر وقت نگاهش به حكومت است و احساس می‌كند حكومت به او نگاه می‌كند، بلافاصله در ذهنش این باشد كه مهم‌تر از حكومت، مردم هم نگاهش می‌كنند، یعنی هر تصمیمی كه می‌خواهد بگیرد، احساسش این نباشد كه تنها حاكمیت به او نگاه می‌كند، دقت داشته باشد كه مردم كه ولی نعمت حاكمانند هم به او نگاه می‌كنند. این نگاه مردم را كه نمی‌شود فراموش كرد. البته قبل از هر چیز خدا به ایشان نگاه می‌كند و باید خودش را در منظر خدا مسوول ببیند. به نظرم اگر با این دیدگاه جلو برود كه ان‌شاءالله چنین خواهد بود، جریان اصلاحات نه‌تنها با دولت جدید زاویه پیدا نمی‌كند كه تا پایان همراه و پشتیبان آن خواهد بود. ولی اگر در شرایط خاصی جریان اصلاحات در دولت مشی دیگری را مشاهده كرد، دنباله‌روی نكند، در چارچوب خودش جلو برود تا مردم امیدشان را از دست ندهند و احساس‌شان این نباشد كه گفتمان اصلاح‌طلبی، دولتی شده و آنها با مشكلات‌شان تنها مانده‌اند.

شما به بحث دولتی نشدن اصلاحات تاكید دارید كه درست است اما به نظرتان زاویه گرفتن اصلاحات و دولت جدید چقدر می‌تواند خطرناك باشد چون نیروهایی هستند كه قدرت هم دارند و آماده و منتظر هستند. آیا ممكن است اصلاح‌طلبان از دولت آقای روحانی فاصله بگیرند و انشقاقی ایجاد شود؟

عرض كردم، اصلاح‌طلبان هر چقدر توان دارند باید برای موفقیت دولت آقای روحانی كه موفقیت كشور است، تلاش كنند. امروز مساله اصلی جریان اصلاحات رفع مشكلات و بحران‌های كشور و مردم است. این اصلی‌ترین مساله است و برای آن همه باید تلاش كنند. اما اگر دولت نسبت به گفتمان اصلاح‌طلبی زاویه گرفت، اصلاح‌طلبان مسیر خودشان را داشته باشند. اگر دولت در چارچوبی كه مقدور است و می‌تواند حركت كند، حركت كرد، كه منطبق بر یكدیگر هستند، اما اگر پس از گذشت زمان احساس شد، دولت با نگاه به قدرت گام بر می‌دارد و همسو با خواست اكثریت مردم نیست، جریان اصلاحات مسیر خود و مسیر اصلاح‌طلبی را برود.

بین افراد مختلف و از طیف‌های متفاوت درون جبهه اصلاح‌طلبی برخی افراد هستند كه شاید تفكرات‌شان به شما نزدیك است. وقتی شفاف‌سازی نشود صحبت‌هایی كه می‌كنند را به شما نسبت می‌دهند و می‌گویند حرف‌های شماست كه گفته می‌شود و همه این گمانه‌زنی‌ها صورت می‌گیرد و بدنه اجتماعی هم سردرگم می‌شود.

چون سازماندهی مطلوب وجود ندارد ممكن است گمانه‌زنی‌ها هم بشود ولی اینكه نظرات من با چه كسانی منطبق است یا نه، گمانه‌زنی است. البته بدیهی است نظرات افراد در هر موردی ممكن است با فرد دیگری نزدیك یا مشابه یا حتی مطابق باشد البته در جلسات، دوستان با تفكرات گوناگون حضور دارند و از نظرات ایشان استفاده می‌كنیم در ضمن توجه داشته باشید كه در جلسات خیلی اوقات بر سر مسائل مختلف بحث‌ها به مشاجره‌های تند هم كشیده می‌شود ولی همه بر این باور هستند كه بر اساس مصلحت اندیشی و خیرخواهی نظر خود را بیان می‌كنند اگر چه در تضاد كامل با دیگری باشد. مواردی هست كه ‌اختلاف‌نظرهای خیلی جدی وجود دارد كه گاهی به جمع‌بندی و وفاق می‌رسد. این بحث‌ها برای این است كه نظرات گفته شود و نظرات به صورت جدی با هم درگیر شوند. ممكن است به نظر واحدی هم نرسیم.

یك مشكل اساسی در حوزه اصلاح‌طلبان كه همان اختلاف نظر و تشدد رای و همدیگر را نفی كردن و قبول نكردن و نداشتن شورای رهبری واقعی كه سازماندهی كند حتی نداشتن یك تز فكری مدون، بزرگانی مانند شما به این نتیجه می‌رسند كه یك سازمان و تشكیلات و انسجامی باید باشد این بحث را با آقای هاشمی به عنوان شناسنامه انقلاب عرضه می‌كنید بنا به ملاحظاتی پا جلو نمی‌گذارند، به آقای خاتمی عرضه می‌كنیم نمی‌پذیرند، حد این موضوع كجاست؟ تا كی می‌شود به خاطر رعایت ریش‌سفیدی بعضی از عزیزان و بزرگان همچنان سكوت كرد و شاهد این تشتت و پراكندگی شد. جمعیتی كه ظاهرا ریشه و گذشته‌یی دارد ولی در بزنگاه‌های تصمیم‌گیری نمی‌تواند تصمیم خوبی بگیرد. در هر صورت در طول تاریخ سیاسی احزاب و گروه‌ها اگر جایی، بن بستی پیش آمد و حزب جدیدی تشكیل شده افراد بی‌عقلی كه نبودند حتما موانعی دیده می‌شد كه نمی‌شود و در یك مسیر دیگر پرچمی برمی‌داشتند و اگر كارشان منطقی بود جمع زیادی به آنها می‌پیوستند و بزرگان هم مجبور می‌شدند در میدان عمل آنها را تایید كنند اما یك كار عملی باید صورت بگیرد به لحاظ سازماندهی و تدوین برنامه مشخص. تا كی آقای نوری كه دو سال است مدام فریاد می‌زند كه این وضع ما است و راهش هم این است، آقای خاتمی ویژگی‌های مثبتی دارد و فردی سلیم‌النفس است، آقای هاشمی هم همین كه در جایگاهش كارهایش را انجام دهد، جای تشكر دارد. آقای خاتمی هم همین طور اما شكل دیگر قضیه یك كسی كه به این نتیجه رسیده مانند شما امروز اعلام كند می‌خواهم یك حزب اصلاح‌طلبی تشكیل دهم و از افرادی دعوت كنید همان‌طور كه آقای بهشتی حاضر شده بود یك جبهه مسلمان‌ها در برابر ماركسیست‌ها تشكیل دهد. تا كی این حد و مرز ادامه خواهد داشت اینكه جلسه گذاشته شود و اصرار شود و دوباره به اول خط برگردیم.

بعد از انتخابات در نخستین جلسه با دوستان این بحث به صورت جدی مطرح شد كه صاحبنظران طرح‌های مختلف در این خصوص بیاورند و پیرامون آن بحث و نقد و بررسی شود. ولی در این راستا چند نكته را باید در نظر داشته باشیم. یكی امكاناتی كه نیاز است یعنی واقعیت‌های موجود را نادیده نگیریم. دیگر اینكه در چنین اتفاقی انشعاب بیشتری حاصل نشود. به نظر می‌رسد در ابتدا كار سخت است و پیگیری‌های زیاد می‌خواهد. من اعتقادم بر این است كه در شرایط فعلی بسیاری از اصلاح‌طلبان اگر كاری بتوانند انجام دهند در همین زمینه است و ان‌شاءالله همه كمك كنند اما اینكه همه كمك می‌كنند یا نه را باید به آینده موكول كرد. ممكن است افراد و گروه‌ها آرمان‌های خوبی داشته باشند اما به دلیل ملاحظات گوناگون نتوانند یا نخواهند كار جدی انجام دهند. این جریان باید برای سازماندهی و گسترش خود در چارچوب موازین قانونی خیلی جدی باشد البته واقعیت‌های موجود هم ممكن است محدودیت‌هایی را به وجود آورد. این كار به تدبیر و اندیشه و مشورت با دوستان نیاز دارد. اگر معتقد هستیم در ایران باید دموكراسی گسترش یابد و نهادینه شود، قطعا بدون داشتن تشكیلات شناسنامه‌دار با برنامه و دكترین مشخص نمی‌توان به این هدف رسید. وقتی می‌توانید به دموكراسی معنا ببخشید كه اركانش را داشته باشید زمانی كه سراغ تشكیلات می‌‌روید ممكن است نسبت به فلان جریان فلان حزب یا گروه سیاسی حساسیت باشد در چنین شرایطی هنر این نیست كه در بن بست بمانیم بلكه هنر آن است كه چگونه از بن بست‌ها رهایی پیدا كنیم. در تركیه، ارتش، اربكان را حذف كرد. شاگردان اربكان گفتند ما هدف‌مان برایمان از استادمان مهم‌تر است و كارشان را پیش بردند. در كشور ما هم این مسائل نیاز به بحث دارد البته باز تكرار می‌كنم آسیب‌شناسی و نقد عملكرد گذشته مهم‌ترین مساله است. ما باید بپذیریم كه خودمان را نقد كنیم. الان بهترین شرایط است كه خودمان را آسیب‌شناسی كنیم و این به نفع آتیه اصلاحات است.

به نظر شما جریانی كه هشت سال گذشته حاكم بود انحراف از انقلاب بود یا تبلور ایده‌های انقلابی؟

اصلا نمی‌دانم چه بود. (با خنده) اما چون اسم جریان را آوردید یك نكته به نظرم رسید بگویم كه به بحث قبلی مربوط است. ما وقتی از اصلاح‌طلبی كه روی حقوق ملت حساس است صحبت می‌كنیم بلافاصله ذهن‌مان تنها به آزادی‌های اجتماعات ، احزاب و مطبوعات و رسانه‌ها و آزادی بیان كشیده می‌شود این هم یادمان باشد كه دارایی‌های یك كشور حقوق ملت است و تصمیم‌گیری درباره دارایی‌های ملت تصمیم‌گیری درباره حقوق ملت است. اگر كشور در اثر سوء مدیریت به سمتی برده شد كه ماهانه میلیاردها دلار از درآمد‌های آن كاسته شود و در كنارش افراد نیازمندی، گرسنه سر بر بالین بگذارند یا بیمارانی كه به دلیل فقر معطل یك دارو هستند یا در زندگی روزمره‌شان به تكدی‌گری‌ افتاده‌اند این مشكلات همه نادیده گرفتن حقوق ملت است. اگر به شكلی عمل شده باشد كه مخازن زیرزمینی ما یا مخازن مشترك ما را كشورهای همسایه برداشت كنند و درآمد ارزی‌شان ده‌ها برابر شده باشد و ما نتوانیم از این مخازن مشترك استفاده كنیم یا درباره نفت طوری عمل شده باشد كه درآمد نفتی ایران به‌شدت كاهش پیدا كرده باشد اینها همه نابودی منافع ملی و نادیده گرفتن حقوق ملت است. این جزو افتخارات ما نیست كه چون كشورهای دنیا با ما مخالف هستند ما به‌گونه‌یی عمل كنیم كه آنها دارایی‌های ایران را در معرض خطر قرار داده و چه بسا كشور را در معرض تهدید نظامی قرار دهند. این هم آسیب رساندن به حقوق ملت است. به نظر من بزرگ‌ترین اقدامی كه دولت جدید از آن گریزی ندارد، این است كه این حقوق ملی را به جایگاه خودش برگرداند و اولویت‌بندی كند. اولویت‌ها هم باید با توجه به واقعیت‌ها و مخاطرات ظالمانه‌یی كه دنیا به ایران و مردم آن تحمیل می‌كند، بررسی شود. البته ممكن است گروهی در كشور بگویند ما نمی‌خواهیم با قدرت‌های زورگو كنار بیاییم و همه برای شهادت آماده هستیم، حتی ممكن است عده‌یی اندك تصمیمات حادی را اتخاذ كنند و برای رویارویی با زورگویان هزینه‌های كلان كنند. اولویت‌ها باید بر اساس خواست و اراده اكثریت مردم مشخص شود. بالاخره خواست اكثریت تهیدستی كه شرایط فوق‌العاده سختی را طی می‌كند هم باید مورد توجه قرار گیرد و این هم تصمیم‌گیری درباره حقوق ملت است.

مورد دیگر اینكه اگر روزی بنا شد حقوق ملت ارزیابی شود فارغ از بحث فصل حقوق ملت كه در قانون اساسی است باید ناهنجاری‌های فوق‌العاده عظیم و پیچیده در مسائل اخلاقی، اجتماعی، فرهنگی و خانوادگی كه جامعه با آن مواجه است نیز مورد توجه قرار گیرد. خودكشی، اعتیاد، طلاق، پرخاشگری، لاابالی گری، سرقت، كلاهبرداری، رشوه، نفاق و از هم پاشیدگی و دروغ از این قبیل است. فكر نمی‌كنم بعضی از این معضلات را دولت جدید بتواند، حل كند. ناهنجاری‌هایی كه متاسفانه جزو فرهنگ جامعه شده را نمی‌توان به سادگی اصلاح كرد. در كشور طوری رفتار شده كه خیلی از افراد جامعه دو چهره دارند. چگونه و با چه برنامه‌یی می‌شود این دو چهره را یكی كرد ؟ این حالت دوگانگی و دو چهره داشتن را چه كسی درست كرده ؟ عدم اعتماد در سطح اجتماع و میان اقشار مردم، جامعه را با آسیب جدی مواجه كرده و در آستانه یك فروپاشی اجتماعی قرارداده. در گذشته معضل طلاق به ندرت وجود داشت اما الان بسیاری خانواده‌ها با این معضل مواجهند. اعتیاد، مشروبات، منكرات، ما چه می‌گفتیم و چه شد. رسیدگی به این معضلات و سامان آنها از حقوق مردم نیست؟ كجا باید این وضعیت جامعه آسیب‌شناسی شود؟ ببینیم چه شد كه به اینجا رسیدیم؟ این اتفاقات خود به خود در جامعه ما رخ می‌دهد؟ چه عواملی دست به دست هم داده كه به جایی رسیده‌ایم كه متاسفانه در جامعه مدعی اسلام و ارزش‌ها، نفاق و دروغگویی اصل شده. مگر می‌شود راست گفت؟ یكی از دوستان به من پیشنهاد می‌داد كه كار سیاسی را كناری بگذاریم و تشكلی تاسیس كنیم و افرادی را بپذیریم كه راستگو باشند و این شرط حضورشان باشد. من گفتم اگر چنین گروهی را بخواهیم، تشكیل دهیم از خودمان تا بقیه باید شش ماه فرصت بدهیم ببینیم آیا می‌شود؟ الان در عرض یك روز اگر دروغ نگوییم اموراتمان نمی‌گذرد. ما در جامعه‌یی زندگی می‌كنیم كه در هر بخش آن دروغ نهادینه شده. چه شده كه به اینجا رسیده‌ایم؟ فضایل اخلاقی جزو حقوق مردم و حقوق ملی است كه به سادگی به تاراج رفته است. چرا دروغ و دروغگو در برخی جوامع منفور است؟ چگونه عمل كرده‌اند؟ حالا تا بگوییم می‌گویند می‌خواهی از اجانب تعریف كنی. هر زمان كسی درباره رعایت فضایل اخلاقی در برخی كشور‌های توسعه یافته و پیشرفته صحبت می‌كند، كسانی كه بقای خودشان را در عدم پایبندی به اخلاق می‌دانند، برچسب می‌زنند كه فلان شخص مرعوب و شیفته غرب شده است. حضرت امیر سلام‌الله علیه در 1400 سال قبل فرمودند طوری عمل نكنید كه دیگران در عمل به قرآن از شما پیشی بگیرند. الان این طور شده و می‌بینیم.

شما با كارنامه قطوری كه در فعالیت سیاسی داشتید بزرگ‌ترین خطای سیاسی‌تان را چه می‌دانید؟

من خطای سیاسی زیاد داشته‌ام.