گفتگوی هفته‌نامه آسمان با دكتر علی ربیعی
۱۳۹۲/۵/۱۲

اکبر منتجبی: علی ربیعی در بین سیاسیون و روزنامه‌نگاران به «عباد» معروف است. سال‌ها پیش در دوره ریاست‌جمهوری سیدمحمد خاتمی از یك‌سو مشاور عالی خاتمی بود و  از دیگرسو در دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی، با حسن روحانی همكاری می‌كرد. او در قتل‌هایی كه در پاییز ۷۷ رخ داد، از سوی خاتمی مامور بررسی شد و یكی از سه عضو كمیته تحقیق بود. سال بعد او مشاور اجتماعی خاتمی بود. همزمان در دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی، او در كنار حسن روحانی فعالیت می‌كرد.
آقای ربیعی در تمام این سال‌ها، در حوزه جامعه‌شناسی تحقیقات بسیاری انجام داده. چنانكه در همان ایام، برای اولین‌بار «آژیر خطر» را به صدا درآورد كه یعنی كسی حواسش به خواست طبقه متوسط، جامعه كارگری و دانشجویان نیست. گفتار بلند او در یك مكان محدود، بعدا در ماهنامه پیام امروز ذیل همین عنوان چاپ شد. علی ربیعی اكنون با ۵۸ سال سن، در مقام یكی از مشاوران امین دكتر روحانی، ضمن مشورت به او، از سوی نشریات به عنوان وزیر كار دولت‌آینده مطرح می‌شود. ممكن است وزیر كار آینده او باشد. ممكن است در پُست دیگری فعالیت كند و حتی ممكن است در دفتر رئیس‌جمهور كنار روحانی بماند و مشاور عالی او باشد.
در این مصاحبه، علاقه‌مند بود از همین طبقه متوسط كه در این سال‌ها، تحت فشار بود، سخن بگوید. از خاستگاهی كه داشت و نتیجه‌ای كه در ۲۴ خرداد ۹۲ گرفت.

آقای دكتر! اواخر سال ۹۱ چه تصویری از جامعه فعلی ایران داشتید و جامعه‌ای كه بعد از ۹۲ به‌وجود خواهد آمد را چطور پیش‌بینی می‌كنید؟
در جامعه ایران تقریبا در هر ۵ یا ۱۰ سال براساس اتفاقاتی كه بوده یك موج را شاهد بوده‌ایم. این موج را اگر از منظر هگلی نگاه كنیم، روح جامعه نام می‌گیرد و به تعبیر دیگر ایمیج جامعه و به تعبیر خودمان هم جو و فضا و اخیرا هم گفتمان مسلط و گفتمان هژمونی گفته می‌شود. از دهه ۵۰ به این طرف، این جو را كه همیشه باعث تحول شده است، در فضای عمومی ایران می‌توان با مقداری دقت و به تفكیك عناصر مورد بحث و بررسی قرار داد. بنده معتقدم در ایران طی ۴۰ سال طبقه متوسطی درست شده است كه با شاخص‌های تعریف شده در ترمولوژی علوم سیاسی یا جامعه‌شناسی یا اقتصاد متفاوت است.

یعنی یك طبقه متوسطی است كه مختص ایران است؟
بله؛ طبقه متوسطی است كه در ایران شكل گرفته است. البته ممكن است در كشورهای مشابه ما نیز این طبقه شكل گرفته باشد.

این طبقه متوسط چه مشخصاتی دارد؟
این طبقه متوسط، فرادستی آن با اقتصاد تعریف نمی‌شود، یعنی منزلت اقتصادی بالایی ندارد؛ در صورتی كه طبقه متوسط سنتی تعریف شده در دنیا را بیشتر با معیار اقتصادی می‌سنجیم. به تعبیر دیگر مدرنیزاسیون در ایران اتفاقی را به‌وجود آورد و طبقه متوسطی را تعریف كرد كه این طبقه الزاما فرادست اقتصادی نبود. به نظر من ریشه تحولات امروز ایران را هم همین طبقه می‌سازد.

نقطه شروع این طبقه دهه ۵۰ بوده است؟
بله نقطه آغازین و تولد آن را باید دهه ۵۰ دانست.

چطور شروع شد؟
دهه‌ی پنجاه برنامه مدرنیزاسیون یك‌باره خیلی شدت گرفت. به طوری كه وقتی به سال ۵۶ رسیدیم، آمار دانشجویان كشور به ۲۰۰ هزار نفر رسید، تعداد زیادی استاد داشتیم. آمار روزنامه‌خوان‌های كشور هم افزایش یافت كه این جامعه طبقه فرادستی اقتصاد نبودند، به موازات آن تعداد زیادی سینما، كتابخانه در ایران شكل گرفت، برای درك بهتر این طبقه به برنامه توسعه كشور اشاره می‌كنم كه درون آن شاخص‌های مختلف با هم جلو می‌روند، برنامه اقتصادی كه دولت پیش می‌برد، الزاما بخش اعظم جامعه همراه با آن برنامه اقتصادی رشد نمی‌كند. یعنی طبقه اقتصادی كه ناشی از رشد اقتصادی شكل می‌گیرد محدود است؛ اما ذیل آن یك طبقه متوسط فرهنگی شكل می‌گیرد كه بن‌مایه‌های قوی‌تری دارد و فرادست فكری و فرودست اقتصادی هستند و تا به امروز بن‌مایه تحولات اجتماعی ایران بودند.

سیر حركت این طبقه به چه صورت بوده است؟
با شروع انقلاب و جنگ، هژمونی جنگ تمایلات و خواسته این طبقه بود كه درگیر جنگ شد و قصه جنگ قصه متفاوتی است؛ اما از دوران سازندگی این جریان‌ها به شدت تقویت شدند.

یعنی این جریان‌ها از آغاز دهه هفتاد دوباره قدرتمند شدند؟
این جریان تقویت شد و به نظر من بن‌مایه انقلاب اسلامی هم همین طبقه بود.

كه این طبقه با روشنفكرها گره خورده؟
اساسا محمل‌دار این طبقه روشنفكری است. من معتقدم آن روح هگلی جامعه دارد حركت می‌كند و در این مسیر یك‌سری گفتمان‌ها روی آن مدام سوار می‌شوند. وقتی توده‌ها به این طبقه متوسط فرهنگی به بخشی از تمایلات گره می‌خورند رهبری این حركت را هم ایجاد می‌كند. به گونه‌ای كه همین طبقه در مقطعی انقلاب را ساخت و حالا هم انتخابات را می‌سازد. من معتقدم واقعا این خط در حال حركت است و حضور در انتخابات امسال هم امتداد همان مسیر انقلاب است.

در فاصله انقلاب تا انتخابات بعد از سازندگی دوم خرداد و رویدادهای پس از آن را هم باید به این طبقه نسبت داد؟
من نمی‌خواهم خیلی خطی نگاه كنم. ببینید جریان تحول‌خواه همیشه وجود دارد، منتها در این مسیر دایم نخبگان، افراد و گروه‌های مرجع در آن تغییر می‌كنند. به عنوان نمونه گروه‌های مرجع دهه ۷۰ دیگر مشابه دهه ۵۰ نیست؛ ولی این طبقه و راه آن وجود دارد. در دهه ۷۰ طبقه متوسط فرهنگی با ارزش‌های تحول‌یافته‌تر بالا می‌آید و دیگر آن گروه مرجع وجود ندارد. مطابق سنجشی كه سال ۷۶-۷۵ در مركز تحقیقات استراتژیك ریاست‌جمهوری انجام دادیم، جابه‌جایی گروه‌های مرجع در دهه ۷۰ كاملا مشهود بود. این سنجش را با شعارهای انتخاباتی هم مورد تحقیق قرار داده‌ام. مثلا دهه ۶۰ در انتخابات مجلس تیپ‌های گروه مرجع بودند كه ارزش‌های تبلیغی آنها با محور شعار مبارزه با آمریكا یا ارجاع به سابقه زندانی بیان می‌شدند. اما وقتی زمان جلوتر می‌آید، این گفتمان عوض می‌شود. با این تحلیل در مورد جامعه ایران معتقدم در غالب جوامع در حال گذار این اتفاق رخ داده و به نوعی در میان‌مدت، اثر فكری طبقه متوسط بر توده‌های پایین تسری می‌یابد. در دهه ۷۰ یك مطالعه‌ای صورت گرفته بود. كه طبقات پایین اجتماعی به مرور رفتار طبقه متوسط را تقلید می‌كند. یكی از بحث‌های ما در این مورد بود كه رفتار طبقه متوسط چه میزان تسری‌بخش به طبقات پایین اجتماعی است. مثلا اسم‌گذاری‌ها، تیپ‌ها، مدها و... همه از طبقات متوسط به توده‌های پایین تسری پیدا می‌كند. به نظر می‌آید در مورد رفتارهای سیاسی هم همین شیوه در جریان است. ابتدا از طبقه متوسط نگرش‌ها بیرون می‌آید و سپس توده‌های اجتماعی به آن می‌پیوندند و از آن الگو می‌گیرند. حتی تحلیل بنده از آرای روستایی آقای روحانی این است كه با تعطیلی دانشگاه‌ها، گفتمان طبقه متوسط فرهنگی به روستاها رسید كه البته این یكی از عوامل تأثیرگذار در این زمینه بوده است.

آیا شما سوم تیر ۸۴ را هم ناشی از همین حركت می‌دانید؟
بله سال ۸۴ درست رأی احمدی‌نژاد را همین طبقه تغییرخواه به‌وجود می‌آورند. منتها آنجا یك اتفاقی می‌افتد.

تحلیل‌تان را از ۸۴ جزیی‌تر بفرمایید.
تحلیل ۸۴ كمی پیچیده‌تر است. در این سال بن تحول‌خواهی طبقه متوسط فرهنگی كماكان وجود دارد، اما در این سال یك سری دلایل منجر به كسب رأی احمدی‌نژاد شد.

چه دلایلی؟
برای توضیح بیشتر باید به عقب برگردم. ببینید این بن تحول‌خواهی طبقات متوسط فرهنگی كه ایدئولوژی‌اش را گسترش می‌دهد و توده‌ها به آن می‌پیوندند عمل خودش را انجام می‌دهد؛ اما در این مسیر ممكن است برخی رفتارهای سیاسی افراد و احزاب شناخته شده بر آن اثرگذار باشد. این اثرگذاری به چه صورت است؟ تاثیر نهادهای سیاسی در این است كه چطور با این گرایش‌ها خود را همساز كنند و مردم از آن تبعیت كنند. طبقه متوسط فرهنگی تحول‌خواه است و چون جریان اصلاح‌طلبی تحول‌خواه است، بیشتر به هم تنیده است. سال ۸۴ احزاب نتوانستند بازی خوبی را ارایه كنند و نماینده خوبی را به جامعه تحول‌خواه نشان بدهند.

یعنی معین نماینده خوبی نبود؟
كاندیداها پراكنده بودند. معین، كروبی، مهرعلیزاده، هاشمی و... این پراكندگی را درست كرد و از سویی گفتمانی كه احمدی‌نژاد تولید كرد، روی روح تغییرخواهی تولید شده توسط طبقه متوسط فرهنگی سوار شده و در یك بحران نمایندگی در میانه طبقه متوسط و توده‌ها نشست. او بین طبقه متوسط فرهنگی و توده‌ها نشست و حرف‌های تغییرخواهانه هم زد كه موثر واقع شد. این موج تغییر‌خواهی یك بخش‌اش تحول‌خواهی و در حقیقت یك «نه» به گذشته است. به نظر من اصلا نباید شخص احمدی‌نژاد را تحلیل كنیم. چون واقعا شخص ناشناخته‌ای در آن دوران بود. او در شكاف‌ها قرار گرفت و نمایندگی یك موج را مصادره كرد. بدون هیچگونه پایبندی اساسی به خاستگاه‌های آن. این نمایندگی به این صورت بود كه احمدی‌نژاد گفت اینها باید بروند اما نگفت چه كسانی باید بیایند؟ جامعه هم احساس می‌كرد او واقعا می‌خواهد فضا را تغییر دهد. با این وجود این نه به خاتمی و اصلاحات نبود و بخشی از گروه‌های فكری و افراد در آن موقع اشتباه فكر كردند. شما مقالات آن دوره را مطالعه كنید. فكر می‌كردند این بازگشت به نوعی خاص از گفتمان دینی است كه از قضا یك قرائت افراطی را بیان می‌كرد. در حالی كه اصلا این‌طور نبود. فكر كردند یك نوع گفتمان دینی با احمدی‌نژاد بالا می‌آید. غلط تحلیل نكنیم روی كار آمدن یك گفتمان دینی نبود كه بگوییم این گفتمان را آورد.

به فضای امروز بپردازیم، شما سال ۹۰ ـ ۹۱  انتظار یك اتفاق را داشتید؟
انتظار آنچه در انتخابات رخ داد را نداشتم، ولی در تحلیل‌های خود انتظار یك اتفاق را داشتم. ببینید من یك مثال بزنم این جریان تحول‌خواه هر زمان روح هگلی عناصری در آن می‌آید كه آن عناصر، عنصر تحول‌خواهی نگرشی درست می‌كند كه گرایش را ایجاد می‌كند. این بسته به زمان‌های مختلف تغییر می‌كند. مثلا در مجلس چهارم جنگ تمام شده بود مردم به نوعی می‌خواستند سپاسگزارانه و بدون بی‌حرمتی از جنگ عبور كنند و تمایل بازگشت به آن فضا را نداشتند، از این رو همه افرادی كه نماد جنگ بودند را كنار گذاشتند، از جمله جریان چپ تند كه نماد مبارزه نوین بود، مثل خالد بن ولی خواندن صدام حسین. بالاترین رأی جریان چپ را آقای توسلی و خانم سهیلا جلودارزاده با رتبه‌های ۳۱ به بعد كسب كردند و حتی آقای ناطق نوری- یك روحانی زجركشیده و زندان رفته انقلابی- به دور دوم رفت. نفر اول تهران حسینی كه نماد اخلاق در خانواده بود، شد و رتبه دوم هم به آقای ابوترابی رسید و محمدجواد لاریجانی هم كه نماد سازش با غرب بود، نفر سوم شد. اینها همه نشانه است. به این معنا كه ایمیج جامعه در آن دوره آرامشی می‌خواست.

در این ۸ سال احمدی‌نژاد چه اتفاقی افتاد؟
در این ۸ سال به طور طبیعی بعد از مدت كمی طبقه متوسط فرهنگی و روشنفكری او را نمایندگی نكرد، در این ۸ سال خصلت‌های فردی احمدی‌نژاد و نوعی احساس خویش رهبرپنداری و خودشیفتگی رهبرپندارانه او، بر نتافتن افرادی كه با او كار می‌كنند، سركوب فكری و تحدید بخشی از نیروهای اجتماعی و سیاسی، روی كار آمدن و احیای نوعی تفكر امنیتی در دوران ۸ سال، اخراج اساتید دانشگاه، ستاره‌دار كردن دانشجوها، محروم شدن دانشجوها و شاگرد ممتازها از بورسیه و تحصیل، ایجاد فضای خفگی در تمامی حوزه‌ها، باعث شد بخش اعظمی از نیروهای روشنفكری به حالت كمبود اكسیژن برسند و فضای اجتماعی كاملا محدود شود. از سویی رفتارهای ماه‌عسلانه احمدی‌نژاد كه در اقشار فرودستی انجام داد و نوعی حمایت فرودستانه برای او ایجاد كرد هم دوامی نداشت و این حمایت هم رنگ باخت. این روند ادامه داشت تا سال ۸۸. از این مقطع یك ضریب بالای امنیتی به فضای ۴ سال قبل اضافه شد، به موازات آن شیرینی رفتارهای توده‌ستایانه احمدی‌نژاد هم تمام شد. آن حمایت ماه‌عسلی كه با تزریق پول و یارانه صورت می‌گرفت و شعارهای تهی كه با پول مافیای نفت زندگی مردم را احیا می‌كنم هم در حد همان شعار ماند. بدون یك فضای باز و آزاد در لایه‌های پچ پچی، باز آرام آرام پیوندی در جامعه میان فرودستان اقتصادی و طبقه متوسط فرهنگی شكل گرفت. بدون اینكه فضای باز رسانه‌ای باشد، با تاثیرگذاری فضای اجتماعی طبقه فرودست هم احساس فریب‌خوردگی خود را به عرضه گذاشت. من با تحلیل فوق می‌گفتم تغییری در جامعه رخ می‌دهد. مثل مكانیك قدیمی كه یك ماشین را ببیند بگوید این تا قم هم نمی‌رود، من احساس می‌كردم این فضا قابل دوام نیست. این را بارها گفتم اگر این فضا امتداد پیدا كند با یك تحول ناخواسته نگران‌كننده مواجه می‌شویم. چون از دغدغه‌های همیشگی من ثبات بوده است. من معتقدم جمهوریت نظام، ثبات نظام را تضمین می‌كند و جمهوریت نظام، اسلامیت نظام را بالا می‌برد، تردیدی به این مساله ندارم.

در واقع شما نگران یك شبه‌انقلاب بودید؟
بله. در این شبه‌انقلابی كه می‌خواست رخ دهد، اسلامیت نظام هم آسیب می‌دید. می‌دانستم این فضا قابل دوام نیست. ما پیشگو نیستیم. اما همین كه فضای اجتماعی سیاسی را نگاه می‌كردم، می‌گفتم قابل دوام نیست و یك تحول در آن رخ می‌دهد. منتها به نظر من این اتفاق در بهترین حالت خود رخ داد. بدون تردید من می‌گویم اگر امروز جای روحانی حداقل دو سه كاندیدای دیگر بودند و رأی می‌آوردند، نماد تغییر نمی‌شد و ما با مشكل مواجه می‌شدیم. به هر حال تحولات اجتماعی همین‌گونه است. یك موج كه ساكت است و ما آن را نمی‌بینیم یك باره به چنین تحولی می‌رسد. به نظر من همان روح هگلی و همان موج با آن احساس خفگی كه در جامعه رخ داده بود و حتی به طبقه فرودستان هم رسیده بود، به اضافه فرهنگ امنیتی، اقتصاد امنیتی و سیاست امنیتی این موج را پشت انتخابات آورد و من معتقدم یكی از هوشیاری‌های جامعه ایرانی و روشنفكران ایرانی است كه این را توانست پشت انتخابات سامان دهد. من قبل از انتخابات كنش‌های مختلف را از آن سرطیف دنیا تا همین جریان تحول‌خواه كه نگاه می‌كردم ۹۰ درصد می‌خواستند پشت انتخابات بیایند.

بعد از ۸۸ یك سرخوردگی خیلی گسترده در جامعه ایران رخ داد، مرتب هم شایع می‌شد كسی در انتخابات شركت نخواهد كرد، شما این سرخوردگی و عدم شركت در انتخابات را قبول داشتید؟
این موضوع قبل از انتخابات است. آن موج یك بلوغی داشت كه حركت تغییرخواهی خود را به شكل دیگری بروز ندهد و باز انتخابات را منفذ دانست. این ناشی از گفتمانی است كه طبقه متوسط فرهنگی ساخت كه آن موج پشت انتخابات بیاید. بی‌تردید گفتمانی این طبقه ساخت كه انتخابات یك راه بی‌بدیل است و اثر خود را گذاشت.

كه پشت آقای هاشمی قرار گرفتند.
بله این موج آقای هاشمی را نماد تغییر گرفت و اگر آقای هاشمی رد صلاحیت نمی‌شد، پیش‌بینی بنده این بود كه تا ۴۰ میلیون رأی می‌آورد. در سنجش‌های ما در مقطعی كه هنوز موج كامل نشده بود، كسب ۳۰ میلیون رأی آقای هاشمی حتمی بود.

یعنی در این مسیر تخریب‌ها علیه آقای هاشمی هم جواب نمی‌داد؟
وقتی جامعه به این نقطه برسد، منفی عمل می‌كند. مثل یك خبری كه در ایام انتخابات اخیر یكی از اعضای نهادها روی خبرگزاری فارس گذاشت كه قرار است صلاحیت روحانی مجددا بررسی شود؛ این جامعه را منسجم‌تر می‌كرد كه حتی درون خودشان این مساله طرح شد چرا چنین خبری منتشر شد. به هر حال این موج به طور طبیعی بعد از هاشمی پشت یكی از كاندیداها می‌آمد و روحانی با حرف‌ها و برنامه‌هایش این موج را نمایندگی كرد و بخش اعظمی از موج را پشت خود آورد و بالاخره روشنفكری جامعه هم علامت به روحانی داد.

حمایت آقای هاشمی و خاتمی هم كه از عوامل اثرگذار بود.
بله علامت دادن‌های خاتمی، هاشمی و جریان‌های شناخته‌شده‌ای كه مردم تحول‌خواهی‌شان را با اینها تعریف می‌كنند، موثر واقع شد و این رأی‌آوری را به همراه داشت.

خود شما چه شد كه وارد ستاد آقای روحانی شدید؟ علاقه شخصی‌تان بود یا به خاطر حضورتان در مجمع به ستاد رفتید؟
در مقدمه این بحث اشاره كنم كه جهت مجموعه نوشته‌های من غالبا به این است كه اگر توسعه‌ای هم هست، امنیت باید حفظ شود، معتقدم جامعه بی‌ثبات جامعه‌ی پیش‌رونده‌ای نیست. بی‌ثباتی جامعه را به عقب می‌برد و باید تحولی را در جامعه پیش ببریم كه ما را به تعادل‌های جدید برساند. به عبارتی جامعه دایم باید در حال تحول‌خواهی باشد و به یك تعادل جدید برسد. تحول‌خواهی نباید به بی‌تعادلی منجر شود. جامعه باید دایم به تعادل‌های جدید برسد و این تعادل جدید ما را ارتقا دهد و بالا ببرد. من معتقد بوده و هستم كه اصلاحات و انتخابات بزرگترین داروی نجات‌بخش جامعه است. به همین سیاق، به خاطر شخصیت ایشان و شناختی كه از ایشان داشتم- چون از سال ۷۲ به طور مستمر با ایشان كار كرده بودم، اقدام به همكاری كردم. به طور طبیعی وقتی آقای هاشمی كاندیدا شدند، قرار شد كار سیاسی ستاد آقای هاشمی را انجام دهیم.

قرار بود در ستاد آقای هاشمی چه فعالیتی داشته باشید؟
معاونت سیاسی.

كه این اتفاق نیفتاد؟
بله با ردصلاحیت آقای هاشمی به ستاد آقای روحانی برگشتیم.

شما در ستاد آقای روحانی چه فعالیتی داشتید؟
معاونت سیاسی و در اتاق فكر هم بودم.

با آقای روحانی هم دیدار می‌كردید؟
بله. بالاخره ایشان را می‌دیدیم و بحث می‌كردیم.

این گفتمانی كه بیرون آمد و صحبتی كه از اعتدال می‌شد، حاصل چه فرآیندی بود؟
گفتمان آقای روحانی بر محور اعتدال، متاثر از نگاه ایشان از گذشته و سابقه‌ی ذهنی‌ای بود كه از قبل داشتند. حتی زمانی كه به دوستانشان توصیه كرده بودند حزب درست كنند مبنای تشكیل حزب همین اعتدال بود. به نوعی اعتدال یك گفتمان از دوره مجلس سوم یا دوم بود كه ایشان در غالب گروهی به نام عقلا درست كرده بود كه معتدلین اعضای آن بودند. آقای روحانی یك اعتقاد هم داشته و دارد كه ایران را كسی به تنهایی نمی‌تواند اداره كند. شاید این اعتقادات این مجموعه را ساخت. به هر رو ۱۶ سال در دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی و تقریبا هشت سال اخیر در مركز تحقیقات استراتژیك، به شكل‌گیری فكری ایشان خیلی كمك كرد. خیلی‌ها فكر می‌كنند شورای عالی امنیت ملی جایی امنیتی است؛ درحالی‌كه تصویر درستی از آن ندارند. شورای عالی امنیت ملی زمان ما، در واقع یك كابینه در سایه بود. آقایان هاشمی و خاتمی شورای عالی امنیت ملی بسیار برجسته‌ای را می‌خواستند كه آقای روحانی و تیم دبیرخانه، این شورا را ایجاد كرد. در این شورا معاونت‌های مختلف فرهنگی داشتیم، معاونت اقوام داشتیم كه بهترین و روشنفكرانه‌ترین سیاست قومی ایران در آن مقطع در شورای امنیت ملی ایجاد شد، كمیته اقتصادی داشتیم كه افراد برجسته اقتصادی در آن تردد داشتند. كمیته محیط زیست داشتیم كه بخشی از اقدامات سالم‌سازی آب تهران از طریق دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی انجام می‌شد و سیاست خارجی و داخلی كه بخش اصلی كار آن بود. در حقیقت این مركز دولت سایه بود. در كنار آن ما مركز تحقیقات استراتژیك داشتیم كه آن هم پاتوق غالب افراد دانشگاهی بود. به یك نوع، دیدگاه‌های امروز آقای روحانی حاصل همنشینی ۱۶ ساله با بخش اعظم روشنفكری و نخبگان جامعه است. به ویژه در این ۸ سال اخیر چون نخبگان جامعه سرخورده بودند، مركز تحقیقات استراتژیك، یك مركز حاكمیتی و پاتوق‌واره برای نخبگان بود. پروژه‌های زیادی در مركز تحقیقات بود كه مجریان پروژه‌ها در مورد عملكردشان توضیح می‌دادند. جالب است بدانید آقای روحانی در روش تحقیق، به‌طور مسلط نظر می‌داد و ایرادات جدی در مورد روش‌های تحقیق می‌گرفت كه اعضای علمی از آن متعجب می‌شدند.

آیا آن اتفاقی كه گفتید برای احمدی‌نژاد افتاد و سوار داستان شد، این اتفاق برای آقای روحانی هم در انتخابات ۹۲ افتاد؟
خیر؛ ببینید نخبگان جامعه آقای روحانی را نمایندگی كردند و وی را مورد حمایت قرار دادند.

مثلا شما نگفتید یك چنین گفتمانی هست و شما از آن وام بگیرید و استفاده كنید؟
به نظرم نمایندگی طبیعی برای آقای روحانی رخ داد. چون در دوره آقای احمدی‌نژاد بین طبقه متوسط فرهنگی شكاف ایجاد شد، همچنین بین این طبقه و طبقات پایین گسستی پدید آمد و احمدی‌نژاد بهره برد. در انتخابات ۹۲ به نظر من طبقه متوسط به دنبال آقای روحانی بود و جریان تحول‌خواه همراه روحانی شد و این بسیار متفاوت است.

آقای دكتر! چه چشم‌اندازی به این دولت دارید؟ فكر می‌كنید با چه مشكلاتی رو به رو خواهد شد و راهكارهای آن چیست؟
ببینید یك اتفاقی افتاده است. نمی‌دانم شما هم این حس را گرفتید كه جامعه آرام‌تر شده است. این آرامش در حالی است كه هنوز هیچ كاری از سوی دولت روحانی صورت نگرفته است. این به خاطر احساس خفگی كه در جامعه رخ داده بود و از بین رفته است. چون حقوق‌ها همان است، قیمت‌ها تغییری نكرده و دستمزدها مثل سابق است. این فضای خفقان برای جامعه ایران بسیار خطرناك بود. همین فضا به نظر من اتفاق مهمی بوده است.

این فضای آرام چقدر تداوم خواهد یافت؟
این را باید با كارآمدی ادامه داد و حفظ كرد. آقای روحانی یك سری كارها را باید انجام دهد و یك سری كارها را هم نمی‌كند.

مثل چی؟ مصداقی می‌فرمایید؟
یك سری كارهایی صورت می‌گرفت و ممكن بود ناخواسته هم باشد. به هر حال رفتارهای دولت باعث شكل‌گیری چنین فضایی شده بود. به اعتقاد من روحانی یك‌سری كارها را نمی‌كند و همان كارها پیش‌رونده خواهد بود. مثلا چه نیازی دارد مسوول سینمایی‌اش، سینما را به این روزگار بنشاند؟ همین كه فضای دانشگاه‌ها امنیتی نشود. یك سری افراد ناكارآمد را به دولت نمی‌برد، نتیجه مثبت خواهد داشت. داستان بیمه ایران را به خاطر دارید، آبروی یك سری از افراد رفت. الان معاون بیمه است. داستان بانك پارسیان را به خاطردارید؟ در سخنرانی اطراف تهران چه غوغایی برپا شد. آقای عبدالله طالبی مدیرعامل بانك پارسیان را عزل كردند، بعدا برایش حكم دادند و بعد هم گفتند بیا پست هم بگیر. حداقل این است كه در دولت آقای روحانی این اتفاقات و آبروریزی‌ها در جامعه رخ نمی‌دهد. یعنی حتما لازم نیست صرفا دولت آقای روحانی كارهایی بكند. وقتی جامعه احساس می‌كند یك سری كارهای غیر معقول صورت نمی‌گیرد، آرام خواهد شد. واقعا در دولت تدبیر و امید قرار نیست در زندگی خصوصی مردم دخالت شود، بنای دولت این نیست كه در ادارات در زندگی خصوصی افراد ورود كنند، بنای دولت این نیست كه حرمت كسی را بریزد، بلكه بنای دولت بر این است كه به فضل و فضیلت احترام قائل شود و آدم‌های بی‌فضیلت را بزرگ نكند. حتی كارهای غیراخلاقی نكند. الان در جامعه واقعا بی‌اخلاقی رواج یافته است. زمانی در گذشته بحثی در مورد رسانه اخلاقی داشتیم. بعد فكر كردم اصلا مگر می‌شود رسانه اخلاقی شود؟ روزنامه من چطور می‌شود اخلاقی شود؟ روزنامه‌ای كه قرار است خبر دولت و سخنرانی‌ها را بزند كه همه غیراخلاقی است و وقتی برخی باید یك‌سری گفت‌و‌گوهای غیراخلاقی را بازتاب بدهند، اخلاقی عمل كردن در رسانه اصلا شدنی نیست. یا نمونه دیگر حركتی كه با فیلم گرفتن مرتضوی از لاریجانی‌ها و پخش آن در مجلس از سوی احمدی‌نژاد همراه بود. آن هم در شرایطی كه یكی از افتخارات جامعه ایران سرپوشی رازداری است؛ رازداری از آموزه‌های دینی ماست. بعد می‌بینیم در سطح عموم چه كاری می‌شود یا تهدیدها و بگم بگم‌ها... من گاهی وقت‌ها از كنار نگاه می‌كنم - چون ما با اینها زندگی كرده بودیم برای‌مان طبیعی شده بود- واقعا جامعه پر از تنش بود. یك سخنرانی صورت می‌گرفت و چه جنجالی به پا می‌كرد. من مایل نیستم آدم افتاده را بزنم. اتفاق بدی در جامعه ایران رایج است كه كسی از اسب می‌افتد همه می‌خواهند بزنندش. دوست ندارم در مورد احمدی‌نژاد صحبت كنم.

این به این خاطر است كه احمدی‌نژاد نماد این قصه شده است.
خیلی‌های دیگر در نهادها و قوای دیگر هم اینگونه هستند. باید گفت این نحله فكری كه با فریاد و آبرو بردن و افشاگری در جامعه بحث می‌كنند. جامعه واقعا چالشی شده بود. می‌خواهم بگویم حداقل با هم یك توافق داریم كه در عرصه كاری افرادی بیایند كه نماد اخلاق باشند، در عرصه آموزش كسی بیاید كه نماد علم جامعه باشد، جامعه احترام به علم و احترام به استاد را حس كند. نه نماد بداخلاقی را.

آن نحله فكری از نظر شما در آینده ماندگار خواهد بود یا از بین خواهد رفت؟
این نحله فكری همیشه در ایران بوده، اما این دوره بلندگو پیدا نمی‌كند. یك تفكر است و بالاخره در جامعه هست. اما به آن تفكر غالب بازنخواهد گشت. من معتقد به نهادینه‌سازی سیاسی در ایران هستم كه متاسفانه در ایران وجود ندارد؛ اگر آقای روحانی بتواند نهادبندی سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و... مناسب را به‌وجود بیاورد، دستاوردهای خوبی را شاهد خواهیم بود. هر پدیده‌ای در جامعه از اخلاق گرفته تا مشاركت و.. متشكل از دو ضلع، یكی نهاد و یكی فرهنگ هستند؛ تا این دوضلع آن درست نشود، آن پدیده از بین می‌رود. نمونه بارز آن اینكه ما بعد از انقلاب اسلامی نتوانستیم بسیاری از مفاهیم انقلاب اسلامی را نهادسازی كنیم و امروز وجود ندارند. انقلاب یك هژمونی می‌شود و هژمونی‌ها كنار می‌روند. پس باید به فكر نهادبندی باشیم. در دوران آقای خاتمی سعی شد مقداری از این امر مهم انجام شود، شورای مدارس داشتیم شكل می‌دادیم؛ اما در انجمن‌های صنفی خیلی گسترده نتوانستیم نهادسازی كنیم. به نظر من یكی از كارهای مهم باید این مساله باشد.

تاكید آقای روحانی هم بر قوت گرفتن نهادهای صنفی بوده است.
یكی از اقدامات مهم است. در عرصه سیاسی هم یكی از كارهای مهم نهادهای حزبی است. من یك نظر انقلابی دارم و یك نظر واقع‌گرایانه. در نظر انقلابی‌ام همین نوع انتخابات را بیشتر می‌پسندم كه به آن دموكراسی رادیكال می‌گویند. یك نوع دموكراسی كه در غرب شكل گرفته هیمنه حزبی است كه مردم به احزاب رأی می‌دهند و به عبارتی دموكراسی‌ای است كه توسط احزاب كنترل می‌شود؛ اما ما نوع انتخابات مان در ایران دموكراسی رادیكال است كه یك باره شب انتخابات یك نفر می‌آید و موج پشت او راه می‌افتد؛ اما این برای ثبات كشور مفید نیست. برخی دوستان من كه گرایش‌شان مطالعات فرهنگی با دیدگاه انتقادی است به من ایراد می‌گیرند چرا دنبال نهادبندی هستید. دموكراسی رادیكال خوب است. پاسخ من این است كه این نوع دموكراسی لذت‌بخش است اما موجب ثبات جامعه نمی‌شود، ضررهای خود را هم دارد، انحراف می‌آورد و اشتباه می‌كند. كمااینكه در تاریخ ما هم رخ داد.

در بخش اجرایی چه نگاهی دارید؟
در حوزه اجرایی هم باید عقلانیت حاكم شود؛ وقتی این محقق شود و افرادی روی كار بیایند كه براساس عقبه كارشناسی حرف می‌زنند و تصمیم می‌گیرند، حتما این وضع بهتر از قبل خواهد شد. اگر در دولت آقای روحانی نخبگان جایگاه پیدا كنند، روند مناسبی را شاهد خواهیم بود. امروز دنیا با نخبگان، با فكر و با ایده‌های جدید جلو رفته است. اقتصاد اروپا و امریكا ورشكست می‌شود، چهار نظریه‌پرداز می‌آیند و اثرگذار می‌شوند. دنیا مرهون نظریه‌پردازان بزرگ است یا در سیاست می‌آیند و تاثیرگذارند. اما متاسفانه ما فضایی را در جامعه ایران درست كردیم كه آدم نظریه‌پرداز بزرگ، نه اینكه نداشته باشیم؛ شناخته نشدند. من تعبیری دارم كه كسی كس نمی‌شود در ایران. این فضا باید در ایران باز شود و این امر زمانی محقق می‌شود كه نظریه‌پرداز، اول شالوده‌شكنی می‌كند؛ یعنی كسی وقتی نظریه‌پرداز می‌شود، پارادایم درست می‌كند كه پارادایم‌های قبلی را شالوده‌شكنی كند و شالوده‌شكنی نقد و انتقاد است. جامعه‌ای باید نقد و انتقاد را بپذیرد. هر فردی وزیر آموزش و پرورش شود از حالا می‌خواهم یك نامه‌ای برایش بنویسم.

نمی‌دانید چه كسی قرار است وزیر شود؟
نمی‌دانم. اما خیلی دوست دارم یك فرد دانشگاهی معتبر وزیر آموزش و پرورش شود. می‌خواهم از وزیر خواهش كنم از كتب دبستان شروع كند به بچه‌ها یاد بدهد كه نقد كنید و انتقاد كنید. چرا آقای هاشمی از نیشابور به كازرون می‌رود یك جا بچه نقد نمی‌كند؟ ما هم یاد نگرفتیم به نقد بچه‌هایمان احترام بگذاریم، نقد كنیم، نقد بشنویم؛ چرا؟ چون ما هم در مدارس یاد نگرفتیم و بچه‌های ما هم در مدارس یاد نگرفتند.

در واقع تاكید دارید فضای نقد از داخل مدارس شروع شود.
نقد و انتقاد را باید از ابتدا یاد گرفت كه این نظریه‌پردازان بزرگ می‌آورد. من فكر می‌كنم با برنامه‌ای كه آقای روحانی برای انتخاب وزرای خود در پیش گرفته است كه سعی كرده تمام انجمن‌ها آنجا نمایندگی كنند، این اتفاق میمونی است و مسیر خوبی طی خواهد شد. به نظر می‌رسد یك نوع عقلانیت و رفتار عقلایی در حال شكل گیری است و این حتما بهتر از گذشته است. ما پیشگو نیستیم؛ اما می‌توانیم پیش‌بینی كنیم. پیش‌بینی ما این است كه اگر این چیدمان و این افراد دارند می‌آیند حتما وضع بهتر از گذشته است.

ممكن است موانعی در شكل‌گیری این چیدمان و تركیب باشد. با توجه به اخباری كه طرح شده مثل لیست‌های سیاهی كه روی میز روحانی قرار گرفته یا تحت فشار بودن ایشان برای مرزبندی‌ها با برخی طیف‌ها و شخصیت‌ها و...
من شخصیت آقای روحانی را می‌شناسم، سال‌ها با ایشان كار كردم؛ آقای روحانی با خرد جمعی تصمیم می‌گیرد. مشورت گوش می‌كند؛ لیست‌های زیادی می‌گیرد؛ اما درنهایت تحت فشار تصمیم نمی‌گیرد.

الان چند كارگروه فعال هستند؟
چهار كارگروه عمده است كه زیرشاخه‌هایی دارند.

كارگروه‌ها تحت چه عناوینی هستند؟
فرهنگی- اجتماعی، سیاست داخلی، سیاست خارجی و اقتصادی كه هر كدام زیرمجموعه‌هایی دارند.

كار این كارگروه‌ها چیست؟ فقط تعیین وزراست؟
خیر. كارگروه‌ها وضع موجود را بررسی می‌كنند و راهكار ارایه می‌دهند. راهكارهای كوتاه مدت ارایه می‌كنند و توصیه‌هایی برای آقای روحانی دارند.

پس كار بزرگی در حال انجام است.
بله. این كارگروه‌‌ها با وسعت كار را انجام می‌دهند. آقای روحانی بارها گفته است من مشاور صوری نمی‌خواهم و بنا دارند مشاوران علمی و كاربردی را پایه‌ریزی كنند.

شما در دولت هم خواهید رفت؟
حتما به آقای روحانی كمك خواهم كرد. اما دانشگاه را نمی‌خواهم از دست بدهم.