گفتگو با رابرت بائر مسئول سابق سیا
۳۰ دی ۱۳۹۰
اکرم الحموی ـ الشراع
منبع: تهران ریویو

هفته‌نامه لبنانی «الشراع» در شماره اخیر خود با رابرت بائر از مسئولان بلندپایه سابق در سازمان اطلاعات مرکزی آمریکا (سیا) گفتگو کرده است و نظر و پیش‌بینی بائر در مورد مسائل روز و مهم منطقه خاورمیانه را جویا شده است.

الشراع از جمله جراید مهم دنیای عرب است و حسن صبرا سردبیر آن روابط نزدیکی با خاندان پادشاهی عربستان و مسئولان آمریکایی دارد. صبرا کسی بود که در زمان ریاست جمهوری رونالد ریگان با افشاگری‌های خود در مورد معامله پنهانی سلاح میان ایران و آمریکا، رسوایی «ایران گیت» را ایجاد کرد.

بائر در این گفتگو پیش‌بینی می‌کند که حکومت بشار اسد رییس جمهور سوریه تا ماه مارس آینده بیشتر دوام نخواهد داشت. وی همچنین می‌گوید که نیروهای ناتو به احتمال زیاد تا یک ماه دیگر منطقه پرواز ممنوع را در مورد سوریه به اجرا خواهند گذاشت و پس از سقوط اسد نیز سوریه شاهد جنگ داخلی و تجزیه خواهد بود.

الشراع در مورد این مصاحبه می‌نویسد: «گفتگو با رابرت بائر کار آسانی نیست، چرا که وی به خاطر جایگاه پیشینش در سازمان سیا گنجینه‌ای از اطلاعات و اسرار است و نگاه وی به خاورمیانه و آینده آن، علاوه بر اینکه نگاهی غیر عادی است؛ بسیار حائز اهمیت می‌نماید».


وضعیت سوریه را ده ماه پس از شروع انقلاب مردمی به چه شکلی می‌بینید؟

سوریه تقریبا آزاد شده است.

ولی نظام بشار اسد کماکان بر سر قدرت است و روزانه ده‌ها نفر را به قتل می‌رساند.

اسد به زودی خواهد رفت. متاسفانه بشار اسد تاکنون دست کم پنج هزار نفر از مردمش را به قتل رسانده اما با این حال حکومت بشار اسد تا ماه مارس آینده بیشتر به طول نخواهد کشید و بعد از آن سقوط می‌کند.

پیش‌بینی آمریکا در مورد مرحله پس از سقوط بشار اسد در سوریه چیست؟

تحلیل ما در آمریکا بدین شکل است که پس از سقوط بشار اسد، سوریه گرفتار وضعیتی همانند لبنان خواهد شد، بدین ترتیب که ابتدا جنگ داخلی در این کشور در می‌گیرد و سپس سوریه تجزیه می‌شود.

حزب‌الله لبنان در این میان چه می‌شود؟

اکنون کاملا مشخص است که سید حسن نصرالله دبیرکل حزب‌الله، به شدت ناراحت و عصبی است. وی قادر به انجام هیچ کاری نیست و حتی نمی‌تواند نیروهایش را برای کمک به بشار اسد به سوریه بفرستد. نصرالله اکنون فقط در حال گذراندن وقت است و به عنوان یک قدم کوچک حتی قادر نیست قاچاق سلاح از شمال لبنان به سوریه را متوقف کند.

چرا آمریکا هیچ دخالتی در سوریه نمی‌کند؟

وضعیت در سوریه برای واشنگتن اهمیتی ندارد. منطقه خاورمیانه به شکل کلی دیگر از نظر آمریکا منطقه‌ای مهم به حساب نمی‌آید. از زمانی که جورج بوش به عراق حمله کرد، درهای جهنم در همه جا باز شده است. رهایی از دیکتاتوری صدام حسین در سال ۲۰۰۴، نمونه‌ای برای کشورهای عربی ایجاد کرد و به همین دلیل است که شاهد تغییر نقشه منطقه هستیم.

این نقشه چگونه تغییر می‌کند؟

بهترین مثال برای این تغییر را در مصر شاهد هستیم، بطوریکه پس از نخستین انتخابات آزاد در این کشور، اخوان‌المسلمین و گروه‌های اسلام‌گرا بودند که به قدرت رسیدند. رقابت در خاورمیانه اکنون بین ایران و ترکیه است که به زودی بر تمام منطقه مسلط خواهند شد، اما مهم‌ترین نکته این است که حتی با پیروزی اسلام‌گراها در مصر، تونس، لیبی و بلکه سوریه؛ تمام این کشورها از نمونه ترکیه پیروی خواهند کرد و هیچکدام حاضر به پیاده کردن نمونه ایران نیستند.

به صحبت در مورد سوریه بازگردیم. چرا ترکیه دخالت نظامی در سوریه را نمی‌پذیرد؟

مخالفت ترکیه با دخالت نظامی در سوریه به این دلیل است که کشورهای دیگری مثل قطر در منطقه هستند که خواستار این دخالتند و به همین دلیل ترک‌ها قصد ندارد به صورت مستقیم وارد یک چالش نظامی در سوریه شوند.

چرا ناتو وارد عمل نشده و مثلا منطقه پرواز ممنوع را بر فراز سوریه به اجرا نمی‌گذارد؟

ناتو قبل از اینکه سوری‌های بیشتری جان خود را از دست بدهند، دست به چنین کاری نخواهد زد.

آیا کشته شدن بیش از پنج هزار نفر بر اساس آمار سازمان ملل کافی نیست؟

این دنیاست و روش‌ها و سیاست‌های آن.

آمریکا و سیا کجای این ماجرا قرار دارند؟

من به شما گفتم و باز هم تاکید می‌کنم که دیگر برای ما اهمیت چندانی ندارد که در سوریه چه می‌گذرد. پاسخ‌ها همه در آنکارا و تهران هستند.

ولی ترک‌ها جز محکوم کردن کار دیگری انجام نمی‌دهند.

این درست نیست. تعامل با ترک‌ها جریان دارد و آنها نسبت به آنچه در سوریه می‌گذرد چندان بی‌تفاوت و بی‌اطلاع نیستند. ترکیه به شکل غیر مستقیم به ارتش آزاد سوریه کمک می‌کند و این موضوع را همه می‌دانند.

آیا آمریکا و سیا حتی به شکل غیرمستقیم نیز دخالتی در سوریه ندارند؟

خیر. آمریکا و سیا از آنچه اکنون و در آینده برای علوی‌ها در سوریه رخ می‌دهد دچار ترس شده‌اند. سوریه مانند لیبی نیست. در لیبی چهار قبیله اساسی بر کشور حکومت می‌کردند، اما در سوریه علوی‌ها همه جا از حمص تا دمشق هستند. به همین دلیل سوریه شاهد روزهای بسیار خونباری خواهد بود. پاکسازی نژادی را پیش از این در کرکوک عراق نیز شاهد بودیم.

ولی از جمعیت ۲۳ میلیون نفری سوریه، تنها ده درصد یعنی ۲.۵ میلیون نفر علوی هستند.

این علوی‌ها به هر حال کجا باید بروند؟ پاکسازی نژادی ممکن است خونریزی وحشتناکی در پی داشته باشد، ولی قبل از آن سوریه شاهد قتل‌عامی خواهد بود درست مشابه قتل‌عام سال ۱۹۸۲ در شهر حماه. پیش‌بینی من این است که این پاکسازی نژادی ابتدا در حمص رخ خواهد داد و سپس به دیگر شهرها نیز سرایت می‌کند.

پس به این ترتیب، بشار اسد تا زمانی که تعداد بیشتری از مردم را به قتل نرساند، سقوط نخواهد کرد.

دقیقا همینطور است. اضافه بر این، هیچ طرحی از طرف هیچ افسر ارتشی برای دست زدن به کودتا هم وجود ندارد.

نظر شما در مورد سپهبد علی حبیب وزیر دفاع علوی سوریه چیست که نظام سوریه ناگهان اعلام کرد که ظرف یک هفته به علت سرطان درگذشته است؟

من نمی‌گویم که دو دستگی در داخل نظام بشار اسد وجود ندارد، ولی مشکل وقتی ایجاد می‌شود که هیچ ژنرال قدرتمندی وجود ندارد که بتواند سوریه را از بشار اسد و حکومت فاسد وی رهایی بخشد. علی حبیب از قدرتمندترین افسران ارتش سوریه بود. همچنین غازی کنعان از چهره‌های قدرتمند سوریه و دوست نزدیک من بود که به شکل اسرارآمیزی پس از حوادث لبنان و خروج نیروهای سوریه از این کشور، اعلام شد که دست به خودکشی زده است. شما به ماجرای عماد مغنیه نگاه کنید. آمریکا تاکنون نمی‌داند که مغنیه را چه کسی ترور کرده است. اسنادی که در این زمینه در ویکی‌لیکس منتشر شد، مزخرف بودند و من به شما تاکید می‌کنم که آمریکا واقعا اطلاعی از این موضوع ندارد. نخستین کسانی که به محل ترور عماد مغنیه در دمشق رسیدند، ماموران سازمان اطلاعات سوریه بودند که محل را بلافاصله پاکسازی کردند. اگر واقعا اسراییل در این ترور دست داشت، سوری‌ها باید محل ترور را به دقت مورد بررسی قرار می‌دادند و اسناد و مدارکی را جمع‌آوری می‌کردند. تنها چند دقیقه پس از ترور مغنیه، ماموران سازمان اطلاعات نیروی هوایی سوریه به صحنه انفجار رسیده و مکان را به شکل کامل پاکسازی کردند. دوستان من در اطراف بشار اسد به من خبر دادند که سازمان اطلاعات سوریه، فرزند یکی از امرای عرب که اتفاقا در شبکه الجزیره نیز کار می‌کرد را بازداشت کرده‌اند.

این دوستان شما چه کسانی هستند؟

من هنوز هم با آنها در ارتباط هستم و مایل نیستم اسامی آنها فاش شود.

شورای ملی اپوزیسیون سوریه در جلسه خود با هیلاری کلینتون وزیر خارجه آمریکا، طرحی را در مورد سوریه پس از بشار اسد به وی تحویل داده و از آمریکا خواست تا کمک کند که اقلیت‌های بیشتری وارد روند شکل‌گیری حکومت جدید شوند. ارزیابی شما از آینده اقلیت‌هایی مثل علوی‌ها چیست؟

علوی‌ها در نهایت به کوه‌های سوریه خواهند گریخت؛ اما انتقال آنها به مناطق کوهستانی، انتقالی خونین و بدون برنامه خواهد بود. اصولا نقشه خاورمیانه چندان مشخص نیست و هر بار که اتفاقی رخ می‌دهد، مرزها دچار تغییر می‌شوند. من فکر می‌کنم سوریه تجزیه خواهد شد، ولی نه مانند زمان استعمار فرانسه که به پنج کشور تقسیم شد.

آیا پس از شروع انقلاب مردمی هیچگاه تلاش کردید که به سوریه بروید؟

بله ولی بشار اسد به من اجازه ورود به سوریه نمی‌دهد. حزب‌الله لبنان مشکلاتی را برای من ایجاد کرده و شبکه المنار نیز برنامه‌ کاملی را در مورد من پخش و مرا متهم کرد که تلاش داشتم سید محمدحسین فضل‌الله را ترور کنم، در حالیکه من رابطه خوبی با فضل‌الله داشتم.

آیا نظریه سابق شما در این مورد که ایران شیعه بر خاورمیانه مسلط خواهد شد، دچار تغییر شده است؟

کاملا. این نظریه از بین رفته و هیچ اثری از آن نمانده است. ما اکنون در زمانه انقلاب ملت‌های سنی مذهب عرب بسر می‌بریم. چشم‌انداز «خلافت اسلامی» بار دیگر خود را نشان می‌دهد. شما به اخوان‌المسلمین نگاه کنید. من فکر می‌کنم تنها اخوان است که می‌تواند خاورمیانه را پاکسازی کند. نمونه ترکیه را ببینید. یک حزب اخلاق‌گرا هست که می‌تواند به خوبی حکومت کند. در این بین، دولت‌هایی مثل ایران یا عراق نمونه‌هایی شکست خورده هستند. مصر، تونس، اردن، سوریه و لیبی کشورهایی سنی مذهب هستند که بدون مشکل برای حکومت اسلامی، روش ترکیه را در پیش خواهند گرفت نه روش بن‌لادن یا ایران. موفقیت انقلاب سوریه باعث خواهد شد که دامنه آن به اردن نیز برسد. ملت‌های منطقه خواستار رهایی از فساد هستند و من حتی با اطمینان به شما می‌گویم که استعمار جدید نیز پس از حمله به عراق دیگر مرده است.

آیا قدم اول در کمک به سوریه، ایجاد یک منطقه امن در این کشور نیست؟

این مرحله به زودی فرا خواهد رسید، ولی در ابتدا باید نادان‌هایی که در اتحادیه عرب طرح ناظران را اجرا کردند و باعث خونریزی بیشتر شدند، به کار خود خاتمه دهند.

آیا ممکن است آمریکا بتواند روسیه را قانع کند تا دست از حمایت بشار اسد برداشته و از حق وتو در شورای امنیت استفاده نکند؟

سوریه باعث ترس ملت‌ها و کشورهای منطقه شده و همه می‌ترسند که دست به اقدامی بزنند که نتیجه آن فاجعه‌بار باشد. مسکو هم در سیاست‌های خود به هیچ وجه از واشنگتن حرف‌شنوی ندارد.

قتل این همه انسان در سوریه برای دخالت جهانی کافی نیست؟

ما در واشنگتن می‌دانیم که این یک فاجعه انسانی است ولی ما در حال صحبت کردن از یک انقلاب هستیم و طبیعی است که انقلاب نیاز به فداکاری و از خودگذشتگی بیشتری دارد. پیش‌بینی می‌کنم که نیروهای ناتو تا چند هفته دیگر در سوریه دخالت کنند.