چهارشنبه ۲۳ آبان ۱۳۹۷ - Wednesday 14 November 2018
بازگشت به صفحه اول
 |  درباره ايران امروز  |  تماس با ايران امروز  |  آگهی در ايران امروز  | 
  |   صفحه اول   |   خبرهای روز   |   سياست   |   انديشه   |   فرهنگ و ادبيات   |   جامعه   |   محیط زیست   |   RSS   |  

مصطفی تاج‌زاده: مشکل اساسی ایران دولت پنهان است

تاج‌زاده: مشکلات امروز ایران سه علت دارد. اول خروج ترامپ از برجام و بازگشت تحریم‌هاست. دومین عامل مشکلات کشور دولت پنهان است که قدرت زیادی دارد اما پاسخگو نیست. دولت پنهان تلاش زیادی کرد تا برجام شکست بخورد. سوم به ضعف‌های دولت برمی‌گردد.

iran-emrooz.net | Sun, 16.09.2018, 14:46

روزنامه ایران
رضوانه رضایی‌پور و ابراهیم بهشتی
شنبه ۲۴ شهریور ۱۳۹۷ / September 15 ,2018

تحلیل شرایط کشور در گفت‌وگو با مصطفی تاج‌زاده

مصطفی تاجزاده، معاون سیاسی وزیر کشور دولت اصلاحات میهمان روزنامه ایران بود. او در بدو ورود به روزنامه و بازدید از تحریریه یادآور شد که ۱۲ سال پیش به روزنامه آمده و حالا در این مدت وضعیت رسانه‌ها بسیار تغییر کرده است. معتقد است یکی از مؤلفه‌هایی که اتفاقاً امروز علاوه بر رسانه‌ها بر وضعیت کشور هم تأثیر‌گذار بوده فضای مجازی است.

این فعال سیاسی اصلاح‌طلب در تحلیل شرایط کشور هم معتقد است که بجز فضای مجازی، کاهش اعتماد مردم به حاکمیت و خط و نشان‌هایی که به‌صورت بی‌سابقه امریکا علیه ایران می‌کشد، مشکلات را دوچندان کرده است. او البته نقش دولت پنهان را نیز بسیار برجسته می‌داند و معتقد است که یکی از مهم‌ترین مشکلات دولت آقای روحانی همین موازی کاری‌هایی است که در قالب دولت پنهان انجام می‌شود. نهادهایی که اگرچه پاسخگو نیستند و شفافیتی درباره عملکرد آنها وجود ندارد، اما به‌هرحال در عرصه‌های مختلف سیاست داخلی، خارجی و اقتصادی و فرهنگی نقش آفرین هستند.

بر همین اساس تاجزاده پیشنهاد می‌کند آقای روحانی واقعیات را به مردم بازگو کند اما نه به شکل مرسوم و معروف «بگم بگم»‌های دوره قبلی که منجر به ایجاد تنش بیشتر می‌شود.  تاجزاده درباره این ادعای برخی مخالفان دولت مبنی بر عبور اصلاح‌طلبان از روحانی هم می‌گوید: ما هنوز هم از آقای روحانی دفاع می‏‌کنیم. انتقادهایمان نیز برای کمک به اوست تا بهتر بتواند به حل مشکلات بپردازد. آن دسته از انتقادها را که به دولت برمی‏‌گردد، خودش اصلاح کند و آن بخش بیشتری را که به دولت برنمی‏‌گردد، شفاف‌سازی کند. بخش قابل ملاحظه‏‌ای از مشکلات اقتصادی کشور به‌دلیل دخالت‏‌های دولت پنهان است.

* شما چهره‌ای رسانه‎ای هستید اما اتفاقاتی در چند سال گذشته رخ داده که شما را از این فضا دور ساخته است. خودتان هم در بدو ورود به موسسه ایران، گفتید که آخرین حضورتان در این روزنامه به حدود دوازده سال پیش بازمی‎گردد. خیلی دوست داریم حس شما را از بازگشت به این روزنامه بدانیم.

هم احساس خوشحالی از دیدن دوستان دارم و هم حس تاسف از اینکه در این سالها روزنامه‎ها جایگاه و پایگاه خود در جامعه را از دست داده‌اند. البته بخشی از این سقوط به دلیل فضای مجازی است اما بخش دیگری از آن به محدودیت ها و محذوریت‌هایی برمی‌گردد که موجب شده‌اند روزنامه‌ها نتوانند بطور صریح در مورد مهمترین مسائل کشور حرف بزنند. بنابراین تیراژ آنان افت کرده است. در زمان اصلاحات، اگر نگویم یک روزنامه، به جرات می‌توانم بگویم که تیراژ دو روزنامه به تنهایی بیش از کل روزنامه‌های فعلی کشور بود و یک میلیون نسخه منتشر می‌شدند و برگشتی آنها هم خیلی کمتر از امروز بود. شنیدم که بسیاری از روزنامه‌ها نزدیک به ۵۰ درصد برگشتی دارند.

البته می‎دانم که در سطح جهانی، فضای مجازی به رسانه‎های مکتوب لطمه زده است اما، افت تیراژ آنها به هیچ‎وجه قابل قیاس با ایران نیست. بعلاوه در کشورهای دیگر بسیاری از روزنامه‌های قدیمی سعی کرده‌اند که رسانه مجازی با نام خود و در تیراژ بالا منتشر و مخاطبان میلیونی جذب کنند. انتظار می‌رود که روزنامه‎هایی مانند همشهری و ایران و جام‌جم که از بیت‎المال ارتزاق می‎کنند پا به پای روزنامه‌های مکتوب، روزنامه‌های مجازی منتشر کنند. در کشورهای دیگر برخی روزنامه‌‏های مجازی چندین برابر روزنامه‌های مکتوب تیراژ دارند اما هنوز هیچکدام از روزنامه‌های ما به این مرحله نرسیده‌اند؛ نه دولتی و نه خصوصی.

* وضعیت کشور در شرایط خاصی قرار دارد...

چهل سال است که ما در برهه حساس کنونی هستیم!

* همین شرایط خاص، حال چه معطوف به خارج از کشور باشد و چه ناشی از مشکلات داخلی و عملکرد دولت و بحران‎های اقتصادی و اجتماعی که در کشور وجود دارد، چگونه قابل حل است و کدامیک از آنها باید در اولویت حل قرار بگیرند؟

در این ۴۰ سال همواره در شرایطی حساس بوده‎ و با مشکلات متعددی نیز روبه رو بوده‎ایم. اما چند اتفاق افتاده که وضعیت را با گذشته متفاوت کرده است.

اول و متاسفانه اعتماد مردم به حاکمیت و امیدشان به آینده بشدت کاهش پیدا کرده و این خطرناک است. کشور می‌تواند مشکلات اقتصادی زیادی داشته باشد اما با حمایت مردم و مدیریت درست می‌توان آنها را پشت سر گذاشت. ولی وقتی، هم مشکلات اقتصادی داشته باشیم و هم مردم بی‎اعتماد شده باشند گذر از بحران سخت و حداقل پرهزینه می‎شود.

مساله دیگر فضای مجازی است که تکصدایی را ناممکن کرده است. چون مدتی فضا بسته بود، امروز از آفات بازشدن یکباره فضا رنج می‌بریم. هر کسی هر حرفی را می‌تواند بزند؛ راست یا دروغ. این حرف‌ها در مجموع شنیده می‌شود و متاسفانه در شرایط بی‌اعتماد، مردم هرچیزی را می‌پذیرند، ولو صددرصد کذب باشد.

مساله سوم اینکه در هیچ زمانی امریکا چنین آشکار برای ایران خط و نشان نمی‎کشید. کسانی به کاخ سفید راه یافته‌اند که آرزو و حتی برنامه‎شان سرنگونی جمهوری اسلامی است و اینکه ایران در وضعیت باثبات فعلی خود باقی نماند.

* یعنی فکر می‎کنید که برای تمامیت ارضی ایران برنامه دارند؟

بله، یکی از برنامه‌‏های آنان یکپارچگی سرزمین ماست. مبتلا شدن ایران به وضعیت کشورهای منطقه و گرفتار درگیری‎های بی‌پایان داخلی شدن ایرانیان. اخیرا آماری از هزینه خشونت در جهان دیدم که حدود ۱۴ هزار میلیارد دلار بود. سه کشور سوریه و عراق و افغانستان هم در رتبه های اول تا سوم قرار داشتند. بالای ۵۰ درصد تولید ناخالص ملی این کشورها صرف هزینه خشونت می‌شود.

این وضعیتی است که هیچ ایران‌دوستی خواهان آن نیست ولو اینکه با جمهوری اسلامی مخالف باشد و در آرزوی سرنگونی آن به سر ببرد. هر کس که ایران برایش مهمتر از این است که فعلا این رژیم روی کار باشد یا آن رژیم، بشدت نگران این وضعیت است.

خواب‎های شومی برای ما دیده‌اند. مشکلات هم روی هم انباشته شده و با بی‌اعتمادی مردم مصادف شده است. فضای باز مجازی را هم باید به این مسائل اضافه کرد. این وضعیت استثنایی است. ما هیچگاه این مشکلات را با هم یکجا نداشته‌ایم.

البته مثل همیشه تاریخ وقتی فشار زیاد می‌شود احتمال فرج منتفی نمی‎شود. به عکس، شاید مجموعه فشارها باعث شود که همه‌ی ما در افکار و اعمال خود تجدیدنظر و اموری را اصلاح کنیم که در شرایط عادی نمی‎توانستیم.

* همانطور که طیف مخالفان دولت می‎گویند، آیا دلیل بی‎اعتمادی مردم به دولت و حاکمیت و همچنین ناامیدی آنها را باید ناشی از مشکلات معیشتی دانست؟ یا موارد دیگری هم وجود دارد؟

از دوم خرداد ۷۶ به این طرف در هیچ نظرسنجی‎ای ندیده‌ام که مطالبات مردم در درجه اول اقتصادی نبوده باشد. مشکل اول مردم همواره یا بیکاری بوده، یا گرانی و تورم یا ترکیبی از هر دو. البته اگر ناامنی بوجود آید، مساله اول مردم امنیت می‎شود. ولی وقتی امنیت برقرار باشد اولین چیزی که اکثریت مردم می‎خواهند، رفع مشکلات اقتصادی است. بعد به نیازهای دیگر مثل آزادی‏های اجتماعی و سیاسی می‎رسند. بنابراین اگر سوال این است که بیشترین نارضایتی مردم چیست، می‌گویم اقتصادی. چون نگران گذران زندگی و آینده خود هستند که تا حدودی برایشان نامعلوم و مبهم شده است.

همچنین یکی از تفاوت‎ها با گذشته این است که هیچگاه تا این حد گرفتار فساد نبوده‌ایم و اینقدر مردم به فساد حساس نشده بودند.

با وجود این اگر از من بپرسید که ریشه مشکلات کجاست، می‌گویم سیاسی است. چرا؟ به‌دلیل اینکه اولین مشکل امروز ایران بی‌کفایتی مدیریتی است زیرا دایره ورود شایستگان را به حکومت روز به روز محدودتر کرده‌اند و نمی‌گذارند از نیروهای توانا چه متخصصان داخل و چه ایرانیان خارج از کشور استفاده شود. نمونه آخر آن کاوه مدنی است. به ایران آمد و ایده‌های بسیار خوبی در مورد محیط زیست داشت. دولت نیز از عملکرد او راضی بود. اما رسما او را بیرون کردند.

* خودتان هم اشاره کردید که مشکلات اقتصادی در دوره‎های مختلف هم وجود داشته است. الان چیزی که در فضای رسانه‌ای ما و اظهارنظرها مشهود است، این است که همه، تقصیرها را گردن دولت می اندازند. چقدر از این مشکلات معطوف به حوزه ساختاری در کشور ماست و چه بخشی مربوط به کارگزاران و مشخصا عملکرد دولتمردان است؟

بحران امروز ایران سه علت دارد. یکی از آنها که نه تنها برای ایران بلکه برای جهان هم غیرقابل پیش‎بینی بود، ترامپ به‌عنوان رییس‏‌جمهور امریکاست.

دومین عامل دولت پنهان است که تلاش زیادی کرد تا برجام شکست بخورد. من گفته بودم که به دکتر روحانی رای دهید تا دلار به ۱۰ هزار تومان نرسد. علتش این بود که فکر می‌کردیم با دکتر روحانی می‌توانیم همچنان با برجام از تحریم گذر کنیم همچنان که دولت اول او عبور کرد. حتی تصور می‌کردیم که می‌توانیم به سمت برجام‌های ملی و منطقه‌ای برویم اما تندروها در دو طرف مجددا تحریم‌ها را به ما تحمیل کردند.

تحریم‌های امروز ترامپ قرار بود در سال ۹۲ اعمال شود و صادرات نفت ایران به ۵۰۰ هزار بشکه کاهش یابد و سپس به صفر برسد. البته ممکن بود هیچوقت به صفر نرسد اما حتی اگر به ۵۰۰ هزار بشکه می‎رسید بهای دلار قطعا تا دو سه برابر افزایش می‌یافت و قیمت طلا هم به تبع آن بالا می‌رفت. برجام ۴ سال این قیمت را تثبیت کرد. ولی یک مرتبه با تحریم‌های نفتی و بانکی مواجه شدیم. یعنی اوباما همین تحریم ها را با موافقت نه فقط اروپا بلکه روسیه و چین و هند و ژاپن و برزیل اعمال می‌کرد.

به هر حال دومین عامل مشکلات کشور دولت پنهان است که قدرت زیادی دارد اما پاسخگو نیست. یکی از اقدامات آنها راه انداختن تظاهرات مشهد بود که در واقع کودتا علیه دولت بود اما جوانان آن را برهم زدند و شعارهای دیگری سر دادند و به این ترتیب سر رشته کار را از دستشان بیرون کشیدند.

یکی دیگر از کارهای آنها اجتماع طلاب در مدرسه فیضیه شهر قم است. با نگاه بدبینانه می‌توانیم بگوییم این تجمع مقدمه کودتا بود. مورد خطرناکتر در آستانه سفر آقای روحانی به اروپا بود که در بلژیک روی داد. تصورم این است که اگر آن را ریشه یابی کنیم، به اسرائیل می‌رسیم.

* همان بازداشت دیپلمات ایرانی؟

بله؛ ادعا کردند که او قصد داشت عملیات تروریستی در اروپا آن هم در آستانه سفر رییس جمهور انجام دهد. آن هم در زمانی که اروپا در مقابل امریکا ایستاده و می گوید که نباید از برجام خارج شوی و ایران را تحریم کنی و راه را باز کنی که رابطه ما با ایران حفظ و این کشور از مواهب برجام استفاده کند تا به سمت بمب هسته‌ای نرود. امکان ندارد یک آدم معمولی چنین تصمیم ابلهانه‌ای بگیرد چه برسد به اینکه حرکتی سازمانی باشد. آن هم با آن تجربیاتی که در قدیم داشتیم. زمان ریاست جمهوری آقای هاشمی که قرار بود میتران رییس جمهور فرانسه به ایران بیاید، شاپور بختیار در پاریس به قتل رسید. سفر او منتفی شد و رابطه ایران و فرانسه لطمه خورد. البته گفتند اینها سرخود بودند و با مسائل بین‌المللی آشنا نبودند اما امروز بعد از برجام این کار به احتمال زیاد با هدف ایجاد تنش بین ایران و اروپا و منزوی کردن کشور و ترامپ را حق به جانب نشان دادن و شاید هم فراهم کردن مقدمات جنگ انجام گرفت.

علت سوم مشکلات کشور به ضعف‌های دولت برمی‌گردد. من دو انتقاد به دولت دارم. اول اینکه چرا آنجا که مانع در راه شما می گذارند آن را با مردم در میان نمی گذارید؟ درست است که در بخش‌هایی ممکن است تنش ایجاد شود اما بزرگترین پشتوانه‌ی دولت افکار عمومی است. می‌توان مسائل را به نحو بهداشتی بیان کرد، زیرا دولت پنهان را فقط با افکار عمومی می‌توان کنار زد، نه با لابی‌های پشت پرده. آن هم در دوره‌ای که می‌خواهند روحانی را بدنام و تضعیف کنند.

* این تجربه را قبلا هم داشته‌ایم. در دوره آقای خاتمی هم این موضوع مطرح بود و بعد منجر به این شد که آقای خاتمی اعلام کنند که هر ۹ روز یک بحران داشته‌ایم. دولت پنهان این‌قدر قدرت دارد که بتواند این تنش‌ها را زیاد کند.

قطعا بحران‌ها در دولت آقای روحانی بیشتر از دوره آقای خاتمی شده است. آقای روحانی بیشتر از آقای خاتمی لابی کرده است ولی آنها دست از بحران سازی خود برنداشته‌اند. در دوره اصلاحات از این جهت مشکلی نداشتیم. می‌دانستیم با رقیبی سر و کار داریم که نمی‌خواهد بازی را به مردم واگذار کند و رای و حق آنان را به‌ رسمیت بشناسد. بنابراین هر ۹ روز یک بحران درست می‌کردند و ما هم با افکار عمومی به مصاف آنها می‌رفتیم در موارد زیادی هم پیروز بودیم. سال ۸۴ هم که شکست خوردیم به دلیل ضعف خودمان بود. چند نامزد معرفی کردیم زیرا مغرور شده بودیم.

مشکل دوم ضعف اجرایی دولت است. وقتی مشکلات جدی و حاد می‌شود باید متناسب با آن مدیران را آرایش داد و به میدان آورد و سیاست‌های خود را به روز کرد. دولت باید تیم اقتصادی خود را ترمیم کند. این تیم پاسخگوی شرایط فعلی نیست حتا اگر بپذیریم قبل از آمدن ترامپ جوابگو بود اما الان نمی‌تواند.

* خب اگر مثلا آقای کرباسیان را کنار بگذاریم و فرد دیگری را روی کار بیاوریم بعید است که اتفاق خاصی رخ دهد. خودتان هم اشاره کرده‌‏اید که منشا مشکلات اقتصادی، سیاسی است. چه بسا تنها ۲۰ درصد از وضعیت فعلی کشور نمود عملکرد دولت باشد. مثلا وزیر اقتصاد را تغییر دهیم در رویکرد ما نسبت به امریکای ترامپ چه اتفاقی می‎افتد؟

فرض کنید که این کار حداکثر بتواند ۱۰ تا ۲۰ درصد اثر بگذارد. امروز دلار ۱۰ هزار تومان است. اگر مثلا تغییر وزیر اقتصاد بتواند ۲۰ درصد تاثیر بگذارد و دلار به هشت هزار تومان برسد، همین کاهش قیمت در جامعه ما خبر خوشی است.

* یعنی شما تاثیرات روانی این کار را مدنظر قرار می‎دهید؟

هم روانی و هم اجرایی. خیلی فرق می‎کند در این شرایط چه کسی رئیس سازمان برنامه و بودجه باشد.

بله در شرایط کنونی رئیس‌جمهور هر کسی را به عنوان وزیر اقتصاد انتخاب کند دلار به ۴ هزار تومان نمی‏رسد. این حرف درستی است. البته با مذاکره با امریکا و انجام اصلاحات سیاسی می‎توان دلار را مهار کرد. به ۴ هزار تومان برنمی‌گردد اما می‌توان به ۷ تا ۸ هزار تومان رساند و آن را تثبیت کرد.

فراموش نکنیم که آقای روحانی در دوران انتخابات گفت مردم به من رای دهید تا با قدرت بیشتری خواسته‌های شما را پیگیری کنم. مردم از این جمله دو پیام برداشت کردند؛ اول رفع حصر و دوم تغییر سیاست‏‌های منطقه‌‏ای. متاسفانه هیچکدام رخ نداد و هنوز هم دستگاه متولی دیپلماسی حرف اول را در منطقه نمی‎زند.

در منطقه، برخلاف برجام، فقط امریکا با ما مشکل ندارد. اروپا نیز مخالف راهبرد ما است. بسیاری از کشورهای منطقه هم با ما مشکل دارند. حال آنکه می‎توانیم با آنها بازی برد-برد در سوریه و یمن و عراق و ... تعریف کنیم.

* برخی اما معتقدند که مشکلات ما با کشورهای منطقه هم به رویکرد آمریکا در برابر ایران وابسته است و حل این مشکلات هم نیازمند چراغ سبز واشنگتن به کشورهای منطقه است.

این یک اشتباه مرسوم است که بسیاری فکر می‌کنند ما در منطقه مشکل داریم چون با امریکا مشکل داریم. نه! ما در موارد زیادی در منطقه با امریکا بیشتر از اروپا نقطه اشتراک داریم. ما در عراق با امریکا نزدیکتر هستیم تا با اروپا. به همین علت رهبری در دوره آقای احمدی‌نژاد اجازه داد که با امریکا بنشینیم و برای حل مشکلات عراق صحبت کنیم.

ما در سوریه هم با امریکا اشتراک‎نظر داریم. درست است که اختلافاتی در مورد ماندن و یا نماندن حافظ اسد داریم اما در مورد داعش اشتراک موضع داریم. در یمن می‌توانیم با امریکا و عربستان بازی برد- برد تعریف کنیم که به نفع مردم یمن هم باشد تا از این وضعیت فلاکت بار بیرون بیایند. یک راه این است که مانند برجام رفتار کنیم. برجام الگوی بسیار موفقی است و به‌همین علت می‏خواهند آن را تجربه ای از ابتدا شکست خورده جلوه دهند، چون نمی‌خواهند یک موضوع در ذهنیت ایرانیان جا بیفتد و آن این است که ما نمی توانیم در هیچ موضوعی با امریکا به توافق برسیم و بازی برد-بردی انجام دهیم. حال آنکه ایران و دنیا در موضوع هسته‏‌ای همین کار را انجام دادند و به توافق برسند.

به هر حال امروز ترامپ می‎خواهد نیروهای امریکایی را از سوریه بیرون بکشد و اعلام کند که این کار را پیروزمندانه انجام داده است. ما می‏توانیم متناسب با همین اقدام، نیروهای خود را از سوریه بیرون بیاوریم. البته آنها تبلیغ خواهند کرد که ما ایران را اخراج کردیم و حالا نیروهای خود را بیرون می‎آوریم. ما هم می‎توانیم متقابلا بگوییم که امریکا را از سوریه بیرون کرده‎ایم و اکنون خودمان هم بیرون می‌آییم. یعنی می‎توانیم بازی برد- برد تعریف کنیم.

بنابراین اصلا اینگونه نیست که ما در منطقه مشکل داریم چون با امریکا مشکل داریم. اتفاقا می‏توانیم در منطقه با امریکا به توافق برسیم و پس از این توافق به امریکا بگوییم که حاضریم توافق‏های کاملتری را هم انجام دهیم و از آنها بخواهیم به برجام برگردند. به عبارت روشن معتقدم ایران می‌تواند با همین ترامپ هم به توافق برسد.

* گفتگوها از موضوعات منطقه‌‏ای شروع شود؟

چرا که نه! به نظر من در مسائل منطقه می‌توانیم امتیازات مهمی بگیریم و امتیازاتی به امریکا بدهیم. امتیازاتی که به ضرر منافع ملی ما نباشد.

* این نقض صحبت‌های شما نیست؟ شما همان صحبت‎های مرا تایید کرده‌اید. یعنی مشکلاتی که ایران در منطقه با آن روبه رو است به دلیل مشکل یا تفاوت نگاهی است که با امریکا داریم. برای اینکه مشکلات خود در منطقه را حل کنیم، باید با امریکا حرف بزنیم...

نه داستان تا حدود قابل توجهی برعکس است زیرا برای مثال هر دو کشور درباره مبارزه با داعش موضع مشترک دارند. هر دو ضد صدام و طالبان هستند و با دولت های جانشین آنها در عراق و افغانستان همدلی و همکاری گسترده دارند. از سوی دیگر بزرگترین اختلاف دو کشور موضوع هسته‌ای بود و اکنون برد موشک‌ها. بگذریم از اینکه تا دو ماه پیش اگر هموطنی می‏خواست در مورد برد موشک‌های ایران صحبت کند خائن شماره یک کشور خوانده می‎شد. اما سردار جعفری فرمانده سپاه، بدون اینکه کوچکترین امتیازی از امریکا بگیریم، اعلام کرد برد موشک‎های ما از ۲ هزار کیلومتر بیشتر نخواهد بود. اگر این کار را به وزارت خارجه می‎سپردند میتوانستند امتیازهای خوبی از امریکا بگیرند، چرا که یکی از خواسته‎های امریکا این بود که برد موشک‏های ایران بیشتر از دو هزار کیلومتر نباشد. این موضوع می‏توانست در یک مذاکره به ازای مثلا لغو بخشی از تحریم‎ها اعلام شود.

* در شرایطی که پیشنهاد ترامپ برای گفتگو وجود دارد و از سوی مقامات ایرانی هم اعلام شده که این مذاکره انجام نخواهد شد، تحلیل شما چیست؟ فکر می‎کنید می‎توانیم با امریکایی‏ها گفتگو کنیم؟

به نظرم می‏توانیم و باید هم این کار را انجام دهیم. اگر گفتگو نکنیم چه بکنیم؟ حتی در شرایط عادی نیاز به گفتگو داریم مگر با کشوری استثنایی. مثلا الان بگویند که بهتر است با اسرائیل گفتگو کنید. جواب من این است که چه ضرورتی دارد که با این رژیم به گفتگو بنشینیم. اما تحریم وقتی به نفت و بانک می‎رسد یا باید برویم و بجنگیم یا باید سازش کنیم. راه سومی وجود ندارد. برای اینکه کشور در حال حاضر نمی‏تواند بدون نفت اداره شود. به همین علت و برخلاف تبلیغات رسمی به محض اینکه ترامپ از برجام خارج شد ادبیات جنگی جامعه ما را فرا گرفت. چرا قبل از این کسی از جنگ نگران نبود ولی بلافاصله بعد از برجام همه نگران شدند؟ این روزها بسیاری از من می‏پرسند آیا جنگ نمی‏شود؟ چرا این سوال را قبل از خروج از برجام نمی‏پرسیدند؟ برای اینکه قبل از خروج ترامپ از برجام، نمی‎گفتیم تنگه هرمز را می‎بندیم. چند سال بود که این ادبیات را ترک کرده بودیم. به هر حال دم زدن از بستن تنگ، ارسال نامه فدایت شوم برای ترامپ نیست، اعلام آغاز جنگ است.

* خب با چه کسی مذاکره کنیم؟ با ترامپی که زده زیر نتیجه یک مذاکره چند جانبه؟

اول بدانیم که ما محکوم به مذاکره هستیم. همچنان که آمریکایی‎ها محکوم به مذاکره با ایران هستند. مهارت‎های دیپلماتیک و استفاده از فرصت‌ها و نیز ضعف‌های رقیب است که می‌تواند منافع بیشتری برای ملت به ارمغان بیاورد.

درست است که ترامپ می‌خواهد با ایران مذاکره کند چون می‎خواهد حزبش در انتخابات میان دوره‏‌ای کنگره برنده شود. اینکه می‌گوید کره شمالی را پای میز مذاکره آوردم یک امتیاز برای او محسوب می‎شود و دو سه درصد آرای او و حزبش را افزایش می‌دهد. ترامپ می‎خواهد امتیاز مشابهی از مذاکره با ایران بگیرد تا آرای خود را بیشتر بالا ببرد. به مذاکره با ما نیاز دارد پس چرا ایران از نیاز او استفاده نکند؟ می‎توانیم به امریکا بگوییم تو به مذاکره با ما برای بالا بردن آرای خود نیاز داری. در ازای آن به ایران چه می‏دهی؟ موارد دندان‎گیر مانند تعلیق تحریم‎ها یا بازگشت به برجام به ما می‏دهی؟ طبیعی است که او پس از مذاکره با ایران تبلیغ می‏کند که من بردم. مانند همان کاری که در مورد مذاکره با رهبر کره شمالی کرد ولی از یاد نبریم که کره شمالی بیشتر برد. چرا صدا و سیما و نشریات اصولگرا بخصوص جناح افراطی‎شان، حاضر نیستند در مورد ملاقات ترامپ با اون موضوع را باز کنند و به بحث عمومی بگذارند؟ علتش این است که بازی کاملا برد- بردی داشته‎اند. به نظر من اون بیشتر از ترامپ برد کرد.

* اما همان جا هم هنوز منجر به نتیجه مشخصی نشده است...

خب نشود. ما بهره خود را می‌بریم و مذاکره می‏کنیم. می‌توانیم تضمین‌های لازم را بگیریم. در بدترین حالت مثل وضعیت کنونی می‏شود، اما؛

اول اینکه ممکن است به نتیجه برسیم.

دوم اینکه به نتیجه هم نرسیم یک آرامش روانی در جامعه ایجاد می‏شود. شما نگاه کنید هر سخنرانی آرامبخش از سوی مسئولان کشور بر قیمت دلار اثر می‏گذارد.

سوم اینکه هم متحدین امریکا و هم رقبای سیاسی و امنیتی‌اش به محض انجام مذاکره روسای جمهور طرفین در مورد تحریم‌ها سست می‎شوند. می‎گویند ترامپ سر ما کلاه می‏گذارد؛ به ما فشار می‏آورد که ایران را تحریم کنیم اما خودش با ایران مذاکره می‌کند و می‎خواهد جای ما را بگیرد. خب ما هم برویم زودتر با ایرانی‏ها ببندیم.

چهارم اینکه در فاصله‌‏ی مذاکرات، ما زمان می‏خریم.

به نظر من دو طرف به مذاکره نیاز دارند. ببینید رهبری چرا گفت نرمش قهرمانانه؟ خب ایران نیاز داشت و سیاست کاملا درستی هم بود. پس بگوییم چه میدهی و چه می‏خواهی؟ مذاکرات که شروع شود ما حتی می‏توانیم کارهای تبلیغاتی خوبی انجام دهیم. حال آنکه بدترین سیاست تبلیغاتی را در دو ماه اخیر برابر ترامپ داشته‎ایم. ترامپ پیمان کشورش با دنیا را شکسته و دنیا محکومش کرده است. ببینید کانادا که با ما قطع ارتباط کرده و متحد امریکاست می‏گوید این کار ترامپ پیمان‎شکنی است. باوجود این شعار مذاکره بدون قید و شرط می‌دهد. بعد ما می‏گوییم مذاکره نمی‏کنیم. وقتی او می‎گوید که اهل مذاکره‎ است اما ایرانی‌ها نمی پذیرند، اروپایی‏ها و روس‏ها و چینی‌‏ها به ما معترض می‏شوند که چرا اینگونه صحبت می‏کنیم. خب ما هم بیاییم و متقابلا شرط بگذاریم. او هر شرطی می‌گذارد ما هم شرط مناسبی بگذاریم. اگر پذیرفت خیلی هم خوب و اگر هم نپذیرفت می‏توانیم به دنیا بگوییم که دیدید ایران اهل گفتگو است امریکا نیست.

* پس ایران می‏تواند اعلام کند که ما می‏توانیم با ترامپ مذاکره کنیم.

به یک شرط. به علت آن که ترامپ عهد‎شکن است و همه دنیا هم این را می‏داند، امریکا باید تضمین دهد که اگر با ترامپ به توافق رسیدیم نه خودش و نه هیچ رییس‏‌جمهور دیگری نتواند آن را بشکند. این مستلزم این است که مثلا دو سوم اعضای کنگره به این شرط رای دهند. نمایندگان دموکرات و جمهوری‏خواه اعلام کنند چنانچه ایران با ترامپ به توافق رسید ما اجازه نمی‏دهیم که رئیس جمهور ایالات متحده آن را بشکند. اگر این اتفاق بیفتد پیروزی سیاسی بزرگی برای ما است. اگر تصویب کردند یا ضمانت دادند، به مرحله بعدی برویم و بگوییم ما برای مذاکره حاضریم به شرط اینکه در طول مذاکرات، تحریم‏ها تعلیق شود. اگر به توافق رسیدیم که بطور دائم لغو می‏شود اگر نه، دوباره تحریم‌‏ها برگردد. این یعنی سست کردن پایه‏‌های تحریم.

* از سیاست خارجی به سیاست داخلی برویم. آقای سعید حجاریان یکی از تئوریسین‏‌های اصلاحات گفته وضعیت دولت تعلیق در تعلیق است. مثل کسی که روی پل معلقی قرار دارد و هیچ فردی هم حاضر به کمک به او نیست. از این تعبیر چه تحلیلی می‏توان داشت؟

من از تجربه دوم خرداد برای شما بگویم. ما در آن هشت سال در هر موضوعی اگر با اراده، برنامه، منسجم و متحد وارد شدیم توانستیم اهداف اصلاحی خود را محقق کنیم. هر کجا اختلاف پیدا کردیم یا سست شدیم و سهل‏‌انگاری کردیم، شکست خوردیم. این حکم درباره دولت کنونی هم صدق می‌کند. آقای روحانی در هیچ موردی، مانند برجام مخالف نداشته. هنوز هم که هنوز است محور مخالفت با او برجام است. اما چرا در برجام به نتیجه رسید؟ چون همه دیدند برجام خط قرمز دولت است. او ایستاد و گفت که باید به توافق برسیم. اگر همین کار را در دو سه پروژه دیگر تعریف کند و بگوید که من ایستاده‌ام تا به نتیجه برسم حتما برنده خواهد شد به علت پشتوانه مردمی خود.

* سخنان شما ممکن است این شائبه را ایجاد کند که گویی شما معتقدید عامل مشکلات فعلی سیاست‌های دولت بخصوص در حوزه سیاست خارجی است. همان حرفی که برخی مخالفان دولت و از جمله کیهان می گوید. حال آنکه پدیده ای مثل ترامپ برنامه ها را به هم زد و اگرنه اگر مشکلی برای برجام پیش نمی آمد چه بسا بسیاری از این مشکلات را هم نداشتیم.

ما به دولت انتقاد داریم اما عکس آنچه کیهان می‏گوید. به نظر من برجام اشتباه نبود اما انتقادمان این است که چرا روحانی محکم نایستاد و نگفت ما برجام منطقه‌‏ای می‏خواهیم. برجام موفق‌‏ترین پروژه دیپلماسی کشور بوده. امروز چرا ترامپ می‏گوید برجام نه؟ طبق تحلیل ترامپ اگر برجام نبود، جمهوری اسلامی چهار سال پیش ساقط شده بود. او می‏گوید اوباما ایران را نجات داده است.

پس انتقاد من این نیست که برجام خوب نبود و راه را اشتباه رفته‎ایم تا همه تقصیرات را به گردن دولت بیندازم. آقای روحانی را از آن جهت مقصر می‎دانم که چرا از دستاوردهای دولت خود قاطعانه دفاع و کاسبان تحریم را افشا نمی‏کند.

نتیجه برجام تثبیت حدودا ۵ ساله آرامش اقتصادی در کشور بود و یک میلیون بشکه فروش نفت ما در دوران تحریم به دو میلیون و ۵۰۰ هزار بشکه رساند. چند سال بهای دلار ثابت بود؟ از سال ۹۲ تا همین امسال ۳ تا ۴ هزار تومان بود. قیمت طلا چند سال تثبیت شده بود؟ تورم درا این۵ سال رو به کاهش بود یا افزایش؟ در این چند ماهه چه اتفاقی افتاده است؟ همه قیمت‏ ها جهش می‏کند. چرا؟ چون مردم ترسیده‏ اند.

یکی از کارهایی که دولت می‎تواند انجام دهد این است که با رهبری حرف بزند و بگوید درمان این نگرانی عمومی این است که اعتماد مردم را جلب کنیم. این را چگونه می‏توان به دست آورد؟ یکی از راه‎هایش اقتصادی است که بتوانیم سیاست‏های درست اقتصادی داشته و پاسخگوی مشکلات باشیم. راه‎های دیگر سیاسی و اجتماعی و فرهنگی است. اگر در این بخش‌‏ها سیاست‌ها را اصلاح کنیم اثر مثبت در اقتصاد کشور می‏گذارد.

* ما نقدهای شما به آقای روحانی را منتشر می‌کنیم ولی برخی رقیبان شما و مخالفان دولت می‌گویند اصلاح‌طلبان از روحانی عبور کرده‌اند.

ما هنوز هم از آقای روحانی دفاع می‏کنیم. انتقادهایمان نیز را برای کمک به اوست تا با بهتر بتواند به حل مشکلات بپردازد. آن دسته از انتقادها را که به دولت برمی‏گردد، خودش اصلاح کند و آن بخش بیشتری را که به دولت برنمی‏گردد، شفاف سازی کند. بخش قابل ملاحظه‏‌ای از مشکلات اقتصادی کشور به دلیل دخالت‏‌های دولت پنهان است. معتقدم که اشکالات اساسی به دولت پنهان برمی‏گردد. اشکال من به دولت این است که چرا آنها را برای جامعه تبیین نمی‏کند و با مردم حرف نمی‏زند.

* فرمایش شما درست است. من بعنوان یک مخاطب شاید دوست داشته باشم که چنین اتفاقی بیفتد اما در شرایطی که شما ترسیم کرده‌‏اید از دولت پنهان گرفته تا بحث‏‌های سیاست خارجی و بعضا تنش‌‏های داخلی و بحران اقتصادی، فکر نمی‏‌کنید که آقای روحانی هم چه بسا اگر بخواهد تند حرف بزند...

تند نه! من با حرف تند زدن موافق نیستم. آقای روحانی باید مشکلات اقتصادی را اتفاقا با همان زبان نرم برای جامعه توضیح دهد تا راه برای اصلاحات بنیادی باز شود. اگر مسائل را توضیح ندهد به‌ عنوان فردی که به وعده‏‌های خود عمل نکرد و چهره‌‏ای که نتوانست مشکلات را حل کند از او یاد خواهد شد. اما اگر بیاید و توضیح بدهد که ما برنامه‌های خوبی داریم اما وضعیت کشور اجازه نمی‏دهد که همه آنها را اجرایی کنیم و موانع را شرح دهد مردم هم قبول می‎کنند.

* یعنی واقعیات را بگوید؟

بله ولی نه به شکلی که دل مردم خالی شود. آقای روحانی وقتی گفت ما تنگه را می‏بندیم- که همان روز دلار هزار تومان گران شد- شخصا به عنون فردی که به او رای دادم و برای او تبلیغ کردم و الان هم از کارم دفاع می‏کنم، واقعا ناراحت شدم. هر فرد دیگری می‏خواهد، بگوید، چرا رییس‏‌جمهور بگوید. شما باید وضعیت کشور را آرام کنید. باید دنبال این باشید که اگر یک پالس مثبت از سوی آمریکا دیدید یک پالس مثبت بفرستی تا اگر دروغ می‌گوید افشا شود و اگر راست می‌گوید به مذاکره منجر شود. بد است که ترامپ بگوید آماده مذاکره بدون قید و شرطم و روحانی بگوید اصلا با تو مذاکره نمی‎کنیم. بحثم این نیست که برود مجلس و مانند احمدی‌نژاد حرف بزند. اما آیا می‏خواهید نظامیان از اقتصاد خارج شود یا نه؟ زمانش الان است. جامعه در این حالت احساس می‎کند که قرار است مشکلات حل شود. تغییر دو وزیر و آوردن دو چهره ای که جامعه بگوید مدیران توانایی هستند، ۱۰ درصد هم که اثر مثبت بگذارد، باز هم خوب است.

* شما به مشکلات داخلی و سیاست خارجی اشاره کرده اید. آنچه که در بحث‏‌های داخلی وجود دارد حضور براندازان بوده که در اعتراضات مردم فرصت عرض اندام پیدا کردند. ظرفیت این جریان در ایران چقدر است؟ می‎توانند تاثیرگذار باشند؟

طبق نظرسنجی‏‌های معتبر خوشبختانه هنوز ۶۰ درصد جامعه می‎خواهد که بحران‏ها را بدون بهم ریختن اوضاع سیاسی پشت سر بگذاریم. البته تعداد کسانی که اصل جمهوری اسلامی را نمی‌خواهند بیشتر از همیشه شده است و به ۴۰ درصد می‎رسد، که پراکنده هستند و اختلافات جدی با هم دارند. بسیاری از آنها نمی‏دانند چه می‏خواهند، فقط می‏گویند جمهوری اسلامی نباشد. جنبه خوب ماجرا اینکه هنوز ۶۰ درصد مردم می‏خواهند بدون تغییرات خشونت آمیز از این بحرانها گذر کنیم. این بزرگترین سرمایه کشور، اصلاح‌‏طلبان و آقای روحانی است.

به اعتقاد من اگر اولین انتخاباتی که قرار است برگزار شود، آزاد باشد و هر فردی با هر گرایشی تایید صلاحیت شود. فقط جاسوس و دزد و قاتل نباشد و از آن طرف به استقلال ایران وفادار باشد و اینکه ایرانیان باید برای کشورشان تصمیم بگیرند نه واشنگتن و مسکو و لندن و .. همچنین طرفدار یکپارچگی سرزمینی میهن و مخالف تجزیه ایران باشد. به نظر من اگر انتخابات کاملا آزاد و عادلانه باشد، هشتاد درصد مردم پای صندوق رای می‌آیند.

من بهبود وضعیت را منتفی نمی‌بینم. همه تلاش ما این است که دیر نشود. خطر این است که مسئولان روزی تصمیم بگیرند که فرصت‏ها از دست رفته باشد. امروز در سوریه هیچکس نمی‏تواند صلح برقرار کند. شاید ۲۰ سال طول کشد تا به وضعیت ۵ سال قبل برسند. نه امریکا نه شوروی نه اسد، نه مخالفانش، نه ایران و نه عربستان نمی‎توانند در کوتاه مدت صلح و امنیت و رفاه را برای سوریه به ارمغان آوردند. ایران نباید به آنجا برسد.

برای پرهیز از بهم خوردن اوضاع حکومت نباید فکر کند که چون مردم به خیابان‏ها نمی‏ریزند پس از وضعیت راضی هستند. اپوزیسیون و براندازان هم فکر نکنند چون هشتاد درصد مردم مردم ناراضی هستند پس اگر سوت بکشند میلیون‏ها نفر به خیابان‌ها می‏ریزند. حکومت اشتباه نکند و عدم تظاهرات خیابانی مردم را نشانه این نگیرد که مشکلات حادی وجود ندارد.

آن طرف هم فکر نکند نارضایتی ۸۰ درصدی مردم منجر به سرنگونی نظام می‌شود. اینگونه نیست. عوامل و دلایل زیادی در جامعه و نیز در ذهن مردم است که نمی گذارد ایران به نقطه انفجار و فروپاشی برسد، اگر نظام خطای بزرگی مرتکب نشود.

گردانندگان کشور توجه کنند که حتی اگر مردم به خیابان‏ها نریزند، وقتی به حکومت بی اعتماد می‌شوند، هزینه اداره کشور روز به روز بالاتر می‏رود. یکی از هزینه‏‌های سنگینی که دولت متحمل شده، این است که ظرف چند ماه گذشته بین ۱۰ تا ۲۷ میلیارد دلار پول از کشور خارج شده است، به این دلیل که مردم نسبت به آینده نگران هستند. اگر این اتفاق نمی‎افتاد شاید قیمت دلار بجای ۱۵ هزار تومان ۱۰ هزار تومان می‏شد.

* این مشکل چگونه می‎تواند برطرف شود؟ این از همان مواردی است که حل آن فقط در دست دولت نیست. البته دولت می‏تواند نقش زیادی در زمینه سازی برای حل معضلات ایفا کند.

به نظر من جمهوری اسلامی توان گذر از مشکلات بزرگ کنونی را دارد اما به شرط تجدیدنظر در سیاست‎های خود و جلب اعتماد و مشارکت مردم.




Iran Emrooz
(iranian political online magazine)
iran emrooz©1998-2018
e-mail:
ايران امروز (نشريه خبری سياسی الكترونيك)
«ايران امروز» از انتشار مقالاتی كه به ديگر سايت‌ها و نشريات نيز ارسال می‌گردند معذور است. استفاده از مطالب «ايران امروز» تنها با ذكر منبع و نام نويسنده يا مترجم مجاز است.