چهارشنبه ۲۸ شهريور ۱۳۹۷ - Wednesday 19 September 2018
بازگشت به صفحه اول
 |  درباره ايران امروز  |  تماس با ايران امروز  |  آگهی در ايران امروز  | 
  |   صفحه اول   |   خبرهای روز   |   سياست   |   انديشه   |   فرهنگ و ادبيات   |   جامعه   |   محیط زیست   |   RSS   |  

نهادهای قدرت سرانجام تسلیم می‌شوند

حسین مرعشی: من امروز قاطعانه معتقدم اصیل‌ترین راهی كه همین امروز به عنوان راه سبز امید مهندس موسوی اعلام كرده‌اند و آنچه این روزها به عنوان جنبش مردمی مطرح می‌شود بسیار تعیین‌كننده‌تر است و نهادهای قدرت نه به لحاظ ساختاری و نه به لحاظ قانونی نمی‌توانند برای یك دوره طولانی در مقابل این اراده مردم و قهر مردم ایستادگی كنند و در نهایت ناچارند تسلیم خواست مردم شوند.

iran-emrooz.net | Tue, 13.10.2009, 20:50

چند روز پیش روزنامه اعتماد اقدام به انتشار متن ناقص گفتگوی کیوان مهرگان با حسین مرعشی نمود. "جوان فردا" بنا بر رسالت اطلاع رسانی خویش ، ضمن درک فشار های وارده بر مطبوعات نوشتاری ، نسبت به انتشار کامل این گفتگو مبادرت می نماید.

متن کامل این گفتگو را می خوانید:

* ضربه‌یی كه بخشی از جناح اصولگرایان می‌خواستند به فعالیت سیاسی احزاب اصلاح‌طلب بزنند، این احزاب را وارد فاز تازه‌یی كرده است. حزب كارگزاران سازندگی به عنوان یك حزب تاثیرگذار و مهم مشمول همین كنش و واكنش‌ها شده. چند تن از اعضای آن در بازداشت هستند و بقیه نیز طبیعی است كه تخت فشارهای ناشی از این وقایع قرار گرفته باشند. در این شرایط آیا اعضای حزب كارگزاران چشم‌انداز یا افقی برای امتداد فعالیت خودشان می‌بینند یا مترصد می‌نشینند تا ببینند در آینده چه اتفاقاتی رخ خواهد داد؟

به طور كلی ظرف ۳۰ سال گذشته نقاط قوت و ضعف و افت‌ و خیزهای سیاسی كه كشور داشته صرف نظر از اینكه روند سیاسی كشور را روندی رو به جلو و سازنده‌یی ارزیابی كنیم یا آن را روندی فرسایشی و كاهنده بدانیم، مسلم است كه در تمام این سال‌ها اتكای نظام به مردم بوده است و بنابراین استمرار و بقای نظام و حتی اگر نگوییم شكوفایی آن نمی‌تواند عنصری به نام مردم را برای خود نداشته باشد. همه هستی و وجود نظام به عنصری مهم و موثر به نام مردم ایران گره خورده است و جمهوری اسلامی اصولاً با همین مردم معنا پیدا می‌كند و منهای این پشتوانه و این عامل تعیین‌كننده جمهوری اسلامی پوسته‌یی خواهد بود كه دیر یا زود خواهد شكست و البته طبیعت همه نظام‌ها همین طوری است و در دنیای امروز به ندرت نظامی می‌تواند تنها به اتكای نیروهای نظامی خودش یا حمایت كشورهای خارجی برقرار بماند و به عنصری غیر از مردم تكیه كند. بنابراین اگر ما به تكیه‌گاه مردم نیاز داشته باشیم كه قاعدتاً داریم باید بگوییم كسانی كه به احزاب ضربه زده‌اند یا می‌خواهند احزاب را تضعیف كنند در واقع به نظام ضربه می‌زنند زیرا احزاب بخش مهمی از واقعیت سیاسی مردمی هستند كه پایه‌هایی دارند و جریاناتی دنبال سر آنها حركت می‌كنند و اثرات واقعی بر دیدگاه‌های مردم دارند. كسانی كه امروز به اتكای نیروهای مسلح و دادگاه و محاكم قضایی طوری حركت می‌كنند كه ناظران بیرونی این طور برداشت می‌كنند كه آنها خیلی قدرت دارند دیر یا زود متوجه اشتباه‌شان خواهند شد و بازخواهند گشت و به این نتیجه خواهند رسید كه باید از این روش‌هایشان دست بردارند و برگردند و در جامعه اعتمادسازی كنند. اینكه اعتماد ملی ضربه خورده باشد و در عین حال نشود اجتماعی تشكیل داد شرایط طوری می‌شود كه از مراسم شب‌های قدر در جایی مثل حرم امام باید ترسید یا از برگزاری نماز در محیط باز و گسترده‌یی چون مصلی باید احتراز كرد تا فردا كه گمانی‌زنی‌ها در مورد راهپیمایی قدس منتشر می‌شود عده‌یی مانده‌اند با این راهپیمایی در این شرایط چه باید بكنند و حتی صحبت از این می‌شود كه روز قدس را تبدیل كنند به هفته و صورت‌مساله را پاك كنند. غافل از اینكه اینها كارهای بی‌فایده‌یی است بلكه به تدریج كه جلو می‌رویم مشخص می‌شود باید اعتماد ضربه خورده را ترمیم و شكاف میان حاكمیت و مردم را پر كنیم. جمهوری اسلامی نمی‌تواند بدون پر كردن این شكاف ادامه حیات بدهد. برداشت شخصی من آن است كه بیش از آنچه احزابی مثل كارگزاران یا شخصیت‌هایی مثل آقایان هاشمی موسوی و كروبی به نظام برای ادامه حیات سیاسی‌شان نیاز دارند این نظام است كه با شدت بیشتری نیازمند به این گروه‌ها و شخصیت‌ها است چون جز با استفاده از اعتبار وسیع سیاسی- اجتماعی همین گروه‌ها و شخصیت‌ها به هیچ وجه نظام نمی‌تواند مسائلش را با مردم حل و فصل كند. اگر هم در حال حاضر فشارهایی ادامه دارد، فشارهایی است كه سعی می‌كنند این گروه‌ها و شخصیت‌ها را قانع كنند برای حمایت علنی‌تر و شكلی‌تر از نظام، در حالی كه این گروه‌ها و شخصیت‌ها از نظام حمایت واقعی دارند و توامان از شكل و محتوای نظام حمایت می‌كنند اما آنها علاقه‌مندند این حمایت فقط حمایتی شكلی و ظاهری باشد لذا من فكر می‌كنم آینده از آن این شخصیت‌ها و این گروه‌ها است زیرا آنها پیوندهای خود را از سویی با مردم و از سوی دیگر با اصالت‌‌ها و محتوای نظام حفظ كرده‌اند تا با شكل نظام. اینكه فرماندهان سپاه، مسوولان اطلاعات، مسوولان قضایی، شورای نگهبان و دولت كه مدافعان شكل رسمی و كلاسیك نظام هستند از ما خوش‌شان نمی‌آید تعیین‌كننده نیست بلكه آنچه تعیین‌كننده است این است كه ببینیم مردم به عنوان صاحبان اصلی نظام و انقلاب چه رابطه‌یی با این گروه‌ها و شخصیت‌ها دارند و این گروه‌ها و شخصیت‌ها با محتوای جمهوری اسلامی چه پیوندی برقرار كرده‌اند. اگر این پیوند با محتوای نظام مستحكم باشد این رفتارهای شكلی در گذر زمان تغییر می‌كند و شكل نمی‌تواند در مقابل محتوا مقاومت داشته باشد.

*حال با این تعبیری كه شما از وضعیت اشخاص و گروه‌ها ارائه دادید، كارگزاران چه برنامه‌یی دارد؟

عجالتاً حزب كارگزاران یك برنامه، صبر و انتظاری را در پیش گرفته و ما فكر می‌كنیم باید با متانت بیشتری قدم برداریم. ولی ایده غالب در كارگزاران هم ارتقای كمی و هم ارتقای كیفی سطح فعالیت‌های سیاسی است. ما فكر می‌كنیم الان زمان نقش‌آفرینی احزاب و گروه‌های اجتماعی است. این بحرانی كه در كشور پیش آمده به اعتقاد ما راه‌حل خارجی ندارد بلكه راه‌حل آن داخلی است و آن هم چیزی جز توسعه نقش‌آفرینی گروه‌های سیاسی نیست. به رغم اینكه در حال حاضر سیاست صبر و انتظار را در پیش گرفته‌ایم ولی خیلی سریع و با عبور از این برنامه كوتاه‌مدت و طی یك برنامه میان‌مدت به توسعه تشكیلاتی دست خواهیم یافت. هم تشكیلات‌مان را توسعه می‌دهیم هم آن را بازسازی می‌كنیم و هم كیفیت و كمیت فعالیت‌هایمان را گسترش می‌دهیم.

*آیا دستگیری و اعتراف‌گیری از دو تن از اعضای اصلی حزب تاثیری بر فعالیت‌های آن گذاشته است؟

تاثیری نمی‌گذارد. دوستان ما حرف مهمی نزده‌اند و نه از اعتبارها چیزی كم كرده‌اند و نه توانسته‌اند به آن چیزی اضافه كنند. بالاخره كسی كه 60 روز در انفرادی بوده و از سلول انفرادی او را به دادگاه می‌آورند و از دادگاه هم مستقیماً او را به سلول انفرادی بازمی‌گردانند و هیچ اطلاعات واقعی از اوضاع سیاسی جامعه ندارد ممكن است در آن شرایطی كه قرار می‌گیرد مجبور باشد هر حرفی بگوید بنابراین نه رنجشی میان ما به وجود آمده و نه ضربه‌یی به حزب تلقی شده و نه اعتباری به اعتراف‌گیران اضافه كرده است. «ای مگس عرصه سیمرغ نه جولانگه توست/ عرض خود می‌بری و زحمت‌ ما می‌داری»

*توسعه تشكیلاتی كه شما از آن صحبت می‌كنید طبیعتاً قرار است در خدمت یك استراتژی قرار بگیرد. این استراتژی هم طبعاً می‌تواند شركت در یك انتخابات باشد. در وضعیت فعلی این مساله چگونه توجیه می‌شود؟

فعالیت سیاسی الزاماً به معنای شركت در انتخابات نیست. عدم شركت در انتخابات نیز یك فعالیت سیاسی است اما ممكن است ما ورود به انتخابات را مشروط كنیم. از نظر كارگزاران مهم‌ترین تغییری كه باید در فرآیند انتخابات فراتر از آن اصول 9‌گانه‌یی كه مهندس موسوی اعلام كرده و مورد تایید ما نیز هست، انجام شود بازسازی شورای نگهبان است. مادامی كه شورای نگهبان به عنوان داور انتخابات و نگهبان قانون اساسی و ناظر تعیین شده ماهیت جناحی و سیاسی داشته باشد نمی‌تواند ناظر بی‌طرفی برای انتخابات باشد. از نظر ما روح قانون اساسی این است كه شورای نگهبان باید مركب باشد از شش فقیهی كه هم عادلند، هم سرآمد فقهای كشور و نیز شش حقوقدانی كه هم باید عادل باشند و هم سرآمد حقوقدانان كشور. یك تركیب كاملاً هماهنگ با روح قانون اساسی بر مبنای آنچه عقلای عالم قبول دارند باید بی‌طرف باشد زیرا در هیچ كجا داور نمی‌تواند عضو تیم رقیب باشد بلكه داور باید كاملاً بی‌طرف باشد. ما به برنامه‌های 9گانه مهندس موسوی می‌خواهیم بازسازی شورای نگهبان را اضافه كنیم و این شرط ما برای حضور در انتخابات و عدم تحریم انتخابات آینده است. از نظر ما ریشه بحران به‌وجودآمده در انتخابات گذشته شورای نگهبان بوده است زیرا اگر شورای نگهبان ناظر بی‌طرف و امینی بود كه همه امانت او را قبول داشتیم نیازی به این نبود كه مردم اعتراض‌شان را به خیابان‌ها بكشانند. اعتراض مردم اگرچه متوجه دولت هم بود اما در واقع متوجه شورای نگهبان بود. این شورای نگهبان بود كه این ضربه سهمگین را بر پیكره جمهوری اسلامی و نظام زد و مشخص نیست چه حكمی در انتظار كسانی خواهد بود كه شورای نگهبان را از یك نهاد ناظر به یك نهاد مداخله‌گر تنزل دادند و این بحران سیاسی- اجتماعی را برای نظام به وجود آوردند.

*آیا ممكن است این اصلاحات مورد نظر شما به سمت درخواست نظارت بین‌المللی حركت كند؟

من شخصاً و حزب ما به عنوان یك حزب اصلاح‌طلب قائل به این موضوع نیستیم. دلیلش هم این است كه اساساً جایی را سراغ نداریم كه نظارت بین‌المللی توانسته باشد مساله‌یی را در كشوری حل كرده باشد. ما تاكیدمان بر این است كه مسائل‌مان را در داخل كشور حل كنیم. مردم ایران در گذر تاریخ از حضور و مداخله خارجی‌ها لطمه دیده‌اند و بحق مقاومت صحیحی در مقابل هر نوع مداخله خارجی دارند. نهاد بین‌المللی بی‌طرفی نیز وجود ندارد و آنها بیشتر تحت تاثیر قدرت‌های مسلط دنیا هستند كه آنها نیز طبعاً از زاویه منافع خودشان به مسائل نگاه می‌كنند. این تصور كه بعضاً در بخش‌هایی از جامعه ما وجود دارد مبنی بر آنكه ممكن است در جایی قدرت‌های غربی طرفدار دموكراسی و عدالت باشند اساساً یك تصور غیرواقعی است. نگاهی به جغرافیای سیاسی منطقه‌ نشان می‌دهد مستبدترین، فرسوده‌ترین و مرتجع‌ترین نظام‌های سلطنتی امروز دوستان نزدیك غرب هستند و پایه این همه بدبختی افغان‌ها چیزی جز مداخله‌یی نیست كه بلوك شرق و شوروی سابق با اشغال افغانستان پایه‌گذاری كرده و این حجم بحران را در افغانستان كه هنوز هم ادامه دارد برای افغان‌ها به جا گذاشته‌اند. اینكه ما فكر كنیم در شرق یا غرب كسی به عدالت و دموكراسی و آزادی فكر می‌كند تصوری واقعی نیست. در جهان امروز منافع تعیین‌كننده هستند. منافع ملی ما ایجاب نمی‌كند كه برای خروج از این بحران به بیرون نگاه كنیم. ما فكر می‌كنیم مردم ایران هنوز آنقدر صلابت، شخصیت، وقار و قدرت دارند كه بتوانند از حق خودشان در داخل دفاع كنند. هر اخم و تخم مردم ایران از هزاران نهاد بین‌المللی موثرتر است. ما باید مردم را متحد نگه داریم و متوجه قدرت آنها باشیم چنان كه امام(ره) فرمودند هر جا مشكل داشتید مردم را به میدان بیاورید تا مشكل حل شود. می‌توانیم بگوییم اعتماد مردم به دلیل واستگی عناصری معدود و رفتن برخی دوستان سابق ما به خارج از كشور لطمه دیده است اما باید متوجه قدرت اصلی باشیم. قدرت اصلی در مردم است و شخصاً فكر می‌كنم ضعف در شناخت و ارتباط برقرار كردن با آنان و ضعف سازماندهی مردم است كه ممكن است كسی را متوجه خارج از كشور كند. من امروز قاطعانه معتقدم اصیل‌ترین راهی كه همین امروز به عنوان راه سبز امید مهندس موسوی اعلام كرده‌اند و آنچه این روزها به عنوان جنبش مردمی مطرح می‌شود بسیار تعیین‌كننده‌تر است و نهادهای قدرت نه به لحاظ ساختاری و نه به لحاظ قانونی نمی‌توانند برای یك دوره طولانی در مقابل این اراده مردم و قهر مردم ایستادگی كنند و در نهایت ناچارند تسلیم خواست مردم شوند.

*درست یا غلط در مورد حزب كارگزاران این موضوع در اذهان وجود دارد كه آنها بازیگران نگاه و تفكری هستند كه آقای هاشمی‌رفسنجانی دارد. در قضایای اخیر هم دیدیم آقای هاشمی بیش از گذشته تحت فشار بودند و مواضعی گرفتند كه تا حالا نیز مستحكم‌ترین موضع‌گیری‌ها بوده است. تداوم ارتباط شما با ایشان و جایگاه معنوی آقای هاشمی در حزب كارگزاران چه شكلی خواهد یافت؟

آقای هاشمی از شخصیت‌های موثر تاریخ معاصر ایران هستند و ایشان حداقل سابقه پنج دهه تجربه كار سیاسی دارند و در میان سیاستمداران ایران هم به عنوان یك عالم دینی هستند كه نگاه واقع‌بینانه و صحیح به دین دارند و برداشتی روشنفكرانه و به دور از تحجر از دین ارائه می‌دهند و در سیاست نیز كاملاً حرفه‌یی و واقع‌گرایانه به سیاست نگاه می‌كنند. در تاریخ سیاسی معاصر ایران از مشروطه به این سو عناصری كه دارای چنین ویژگی‌هایی باشند و بتوانند سیاست را كاملاً حرفه‌یی تعقیب كنند و در عین حال نگاه ارزشی به آن داشته باشند، معدودند. آقای هاشمی وارد دسته‌بندی‌ها نمی‌شوند زیرا واقعاً ظرفیت‌های آقای هاشمی بسیار فراتر از ظرفیت‌های حزب كارگزاران است. نه ‌تنها حزب كارگزاران بلكه هر گروه و حزب دیگری در ایران كه امكان مشورت و استفاده از نظرات مشورتی شخصی مثل آقای هاشمی را داشته باشد باید این فرصت را مغتنم بشمارد. حزب كارگزاران هم طبیعتاً به عنوان مجموع كسانی كه سیاست‌های آقای هاشمی را هم در عرصه سیاست‌های داخلی و هم در عرصه سیاست‌های بین‌المللی و هم در اقتصاد قبول داریم و راه اعتدال و میانه‌روی ایشان را بهترین راه‌حل می‌دانیم و هم از جهت اولویتی كه برای مسائل كشور قائلیم اولویت توسعه‌یی است كه آقای هاشمی نیز آن را قبول دارند، از مشاوره ایشان بهره می‌گیریم. به عقیده ما اساساً توسعه است كه می‌تواند همه مسائل ایران را حل و فصل كند. بخش زیادی از مشكلاتی كه امروز در كشور داریم ناشی از توسعه‌نیافتگی است. اینكه هنوز ما بر سر نحوه مصرف درآمدهای نفتی با هم جنگ و جدال می‌كنیم دلیلش این است كه نفت بخش مهم اقتصاد ایران را تشكیل می‌دهد و حقیقت آن است كه درآمد نفتی نسبت به آنچه باید باشد مقدار كوچكی است، در حالی كه اگر دیدگاه آقای هاشمی و حزب كارگزاران محقق شود و ما به سمت صنعتی شدن حركت كنیم و درآمد نفتی كه امروز 70 درصد درآمدهای نفتی را تشكیل می‌دهد به 10 درصد درآمدها تنزل پیدا كند در نتیجه صورت‌مساله پاك می‌شود و دیگر فرقی نمی‌كند كه این پول‌ را بدهیم به كمیته امداد كه برود رای جمع كند یا نیروهای مسلح بروند خودشان را تقویت كنند و... زیرا آنقدر اقتصاد بزرگ می‌شود، آنقدر مالیات مهم می‌شود و آنقدر بورس و فعالیت‌های مردم اهمیت پیدا می‌كند كه نفت اهمیتش را از دست می‌دهد. راه‌ حل مسائل مختلف فرهنگی، سیاسی و اقتصادی ایران توسعه است و هیچ اولویتی مهم‌تر از توسعه نیست. بنابراین كارگزاران اول به دلیل سوابق سیاسی آقای هاشمی و دوم به دلیل اولویتی ایشان برای توسعه همچنان هم‌جهت آقای هاشمی تلقی خواهد شد هر چند ما به عنوان یك حزب و ساختار خودمان تصمیم می‌گیریم و هیچ وقت آقای هاشمی در ساختارهای حزب تصمیم‌گیر نبوده‌اند. ضمن اینكه آقای هاشمی از ابتدای انقلاب خصوصاً در دوران حضرت امام كه بسیاری از كارها از سوی امام به ایشان ارجاع می‌شد در موضعی بوده‌اند كه از زاویه رهبری وارد مسائل كشور شده‌اند و كسی كه به عنوان رهبر یا جانشین او یا مشاور عالی رهبر می‌خواهد وارد عرصه شود نمی‌تواند درگیر مسائل جناحی شود. بنابراین اگر اشكالی هم وجود دارد متوجه آقای هاشمی نیست بلكه اشكال متوجه كسانی است كه امروز خودشان را نزدیك رهبری می‌دانند اما متوجه نیستند كه رهبری و نهادهای وابسته به رهبری زمانی می‌توانند ایفای نقش كنند كه در موضع فراجناحی قرار بگیرند. اما حزب كارگزاران كاملاً دارد از موضع یك جناح سیاسی وارد مسائل می‌شود و به عنوان یك حزب و یكی از طرفین دعواها و مبارزات سیاسی است اما آقای هاشمی در موضع فراجناحی قرار دارد و این خواست را هم ندارد كه این موقعیت را تغییر بدهد.

*مساله‌یی كه وجود دارد این است كه انتظارات فراواقعی از آقای هاشمی وجود دارد؛ چه از سوی نهادهای حاكمیتی به دلیل مسوولیت‌هایی كه دارند و چه از طرف مردم زیرا ایشان را به عنوان مرد بحران می‌شناسند. سوال صریح من این است كه آیا آقای هاشمی می‌توانند بحران به وجودآمده را حل و فصل كنند؟

من شخصاً فكر می‌كنم پاسخ سوال شما مثبت است منتها مشروط بر اینكه این نقش فراجناحی آقای هاشمی توسط هر دو طرف ماجرا به رسمیت شناخته شود. اینكه آقای هاشمی را به سمت اردوگاه آقایان موسوی، خاتمی و كروبی و حزب كارگزاران و امثال آن بكشیم حسنش این است كه یك عنصر توانا به این مجموعه اضافه می‌شود اما این مهم‌ترین كاری نیست كه ایشان می‌توانند انجام دهند یا از آن سو اگر آقای هاشمی به سمت نهادهای حاكمیتی كوچ كنند یك عنصر به عناصر آن طرف اضافه می‌شود مثلاً ما به جای یك آقای جنتی دو تا خواهیم داشت ولی مساله‌یی حل نمی‌شود. نقشی كه آقای هاشمی می‌تواند ایفا كند فراتر از این دو است و الان ایشان دقیقاً در چارچوبی حركت می‌كند كه بتواند نقشی را كه باید ایفا كند و دغدغه‌های هر دو طرف را بفهمد. و امروز ما در عرصه سیاسی كشور كمبود چنین بازیگران سیاسی را احساس می‌كنیم. در شرایطی كه یك طرف تمام‌قامت ایستاده و عناصر سیاسی طرف مقابل را گرفته و به عنوان كودتاچی محاكمه می‌كند این طرف هم با تمام قدرت ایستاده و مشروعیت طرف مقابل را زیر سوال می‌برد و مردم را در صحنه نگه داشته. اگر نهادهایی از موضع رهبری ملی بخواهند به نظام كنند كسانی هستند كه باید نقشی فراتر از دو جناح بازی كنند و بتوانند هم در جناح حاكمیت و هم در میان معترضان صاحب‌نفوذ باشند. امروز نگاهی كه حاكمیت به هاشمی دارد این است كه نمی‌خواهد هاشمی به عنوان هاشمی بیاید و این نقش را بازی كند. جناح منتقد حداقل در سطوح بالا این را پذیرفته كه هاشمی نقشی فراجناحی داشته باشد.

*جناح حاكم از هاشمی چه توقعی دارد؟

آنها علاقه‌مند نیستند هاشمی چنین نقشی را ایفا كند. آنها ترجیح می‌دهند آقای هاشمی را به زانو درآورند و او را به اردوگاه خودش منتقل كنند و از هاشمی یك جنتی بسازند كه به منتقد و معترض پرخاش كند. آنها هاشمی را به عنوان یك ابزار می‌خواهند و طبیعی است كه ایشان نیز زیر بار چنین نگاهی نمی‌روند زیرا او تاریخ را خوب می‌داند، سیاست را خوب می‌شناسد و می‌داند چنین نقشی هیچ كمكی به نظام نخواهد كرد. كمبود امروز نظام، كمبود شخصیت‌هایی است كه بتوانند فراجناحی نگاه و عمل كنند. اگر امروز كشور دچار بحرانی شده كه مشخص نیست نماز عید فطر را بشود سال دیگر برقرار كرد، یا نه، به این دلیل است كه چنین شخصیت‌هایی كم هستند. حالا كسی هم كه مثل هاشمی وجود دارد نباید او را تبدیل كنیم به جنتی شماره دو.

*آقای هاشمی به جز راه‌حل‌هایی كه در نماز جمعه مطرح كردند، آیا راه‌حل دیگر و تلاش دیگری نكرده‌اند؟

یك وقت شما سرمایه‌هایی دارید كه علاقه‌مند نیستید آنها را به كار بگیرید. الان به نظر من مشكل این نیست كه راه‌حل وجود ندارد یا آقای هاشمی راه‌حل ندارد بلكه مشكل این است كه نظام نیاز به حل مساله احساس نمی‌كند بلكه معتقد به جمع كردن مساله است. اگر نظام به این جمع‌بندی برسد كه باید مساله را حل كرد، آن وقت است كه آقای هاشمی و امثال ایشان می‌توانند نقش موثر خود را ایفا كنند. زمانی راه‌حل‌ها موثر واقع می‌شوند كه احساس نیاز به آنها وجود داشته باشد. یك عده فكر می‌كنند با این رعب و وحشت و سركوب و دادگاهی كه تشكیل داده‌اند، مساله حل می‌شود در حالی كه هنوز هیچ مساله‌یی حل نشده است.

*شما اشاره كردید كه عده‌یی می‌خواهند یك هاشمی شكست‌خورده را در اردوگاه خودشان نگه دارند و از او علیه اصلاح‌طلبان استفاده كنند اما مثل اینكه مساله فراتر از اینها است و غیر از اینكه می‌خواهند ایشان را از این وجه فراجناحی دور كنند، آمده‌اند كه ایشان را هم طرف دعوا كنند و به نظر دستگیری خانواده ایشان و اتهاماتی كه در دادگاه به پسر ایشان زده شده است، فشاری است برای اینكه چنین اتفاقی به وقوع بپیوندد.

مسائل متعددی در این موضوع نقش‌آفرینی می‌كنند. ما از نقش‌آفرینی برخی افراد و جریانات ناشناخته نباید غافل باشیم كه به نحو مرموزی چند سالی است وارد عرصه سیاسی ایران شده‌اند و به عنوان نیروی سوم دارند عمل می‌كنند. این جریان می‌تواند جریان خطرناكی باشد كه قصد انتقام گرفتن از كل نظام و انقلاب را دارد زیرا یكی از سیاست‌های محوری و كلیدی جمهوری اسلامی مقابله با تحجر بوده است و برخورد با عناصر دین‌فروش و بازیگرانی كه از دین به عنوان ابزار استفاده می‌كنند فارغ از اینكه ریشه آنها در داخل یا خارج كشور است یا فقط یك تحجر داخلی است یا نه، در جای خودش قابل بررسی است. اما به هر حال این جریانات تحجرگرا از انقلاب اسلامی لطمه زیادی خوردند. آنها شانه به شانه روشنفكری مذهبی مانند آقایان مطهری یا شریعتی و حضرت امام به عنوان جمع‌كننده كلی این روشنفكری حركت می‌كردند و خودشان مدعی حكومت دینی و اسلامی بودند و خود را محور اسلام واقعی می‌دانستند اما موج توفنده انقلاب جوانان را جذب كرد و بساط آن گروه را به هم ریخت و زمینه‌های اجتماعی و سیاسی یك تفكر تحجرگرای دینی در جامعه برای دوره طولانی محو شد. كاریزما و افكار امام و افكار نوگرای مطهری و شریعتی جوانان را از آن تفكر ارتجاعی جدا كرد؛ تفكری كه همزاد تفكر انقلابی در جامعه رشد می‌كرد.

*منظور انجمن حجتیه و جریاناتی از این دست است؟

امروز ممكن است انجمن حجتیه به عنوان یك سازمان وجود نداشته باشد اما تفكر مورد نظر ما ادامه همان اندیشه است. این گروه كه به تدریج نفوذشان در سیستم را افزایش می‌دهند، نه با آقای خامنه‌یی خوبند و نه با هاشمی یا ناطق یا موسوی و نه كس دیگر از این دست، منتها آنها برای خودشان اولویت‌هایی دارند و یكی‌یكی چهره‌های انقلابی را مورد هدف قرار داده‌اند. فشارهای آنها علیه آقای هاشمی، بیت امام و یاران امام است اما آنها فعلاً مقام رهبری را مستثنی كرده‌اند ولی به نظر من هر زمانی كه قدرت‌شان ایجاب كند، وارد آن عرصه هم خواهند شد. جریاناتی از این دست دارند به صورت فرصت‌طلبانه‌یی از این مشاجرات سیاسی استفاده می‌كنند و به نظر می‌رسد باید این جریانات را به عنوان عنصر سوم در مورد بحران اخیر مورد توجه قرار داد. به نظر من در این مسائل اخیر یك اردوگاه به حاكمیت و نظام به دلیل اینكه حاكمیت خودش برایش اهمیت دارد، كاملاً شكلی نگاه می‌كند یعنی برای حاكمیت فردی حاضرند هر محتوایی را از نظام كم كنند. یك بخش معترضانی هستند كه دفاع محتوایی و شكلی از نظام می‌كنند و برای حفظ این محتوا و شكل مقاومت خوبی از خود نشان داده‌اند و یك جریان سومی نیز وجود دارد كه ریشه‌اش در تحجر است و ترس این است كه درگیری میان اردوگاه اول و دوم فرصتی ایجاد كند برای اینكه اردوگاه سوم كه ریشه در تحجر دارد مواضع خودش را مستحكم كند و پیشروی داشته باشد و این از نظر من خطر جدی و قابل طرحی است.

*در مورد این بنیادگرایان متحجر آیا می‌شود مشخص كرد كه اینها چه كسانی هستند و چه ویژگی‌هایی دارند و چه تفاوتی با جناح حاكم دارند؟

اینها كسانی هستند كه به سمتی پیش می‌روند كه اساس جمهوری اسلامی را متلاشی كنند. اگر برگردیم به قبل از انقلاب، اولویت‌هایی كه تشخیص می‌دادند، اولویت‌های انحرافی بود. یك نظام فاسدی مثل نظام پهلوی وجود داشت و در آن شرایط این جریانات شرط حضور اعضایشان در تشكل‌ها این بود كه فرد نباید فعالیت سیاسی داشته باشد. با یك عنصر فرعی در عرصه سیاسی ایران به نام بهاییت مبارزه می‌كردند بنابراین موضوع فرعی را اصلی و موضوع اصلی را فرعی كرده بودند و طبیعتاً نظام شاهنشاهی آنها را تقویت می‌كرد زیرا آنها می‌توانستند یك انرژی زیادی را كه می‌شد علیه نظام شاهنشاهی راه بیفتد، مستهلك و خنثی كنند. امروز از نظر من آنها دشمن یك نظام مدرن مذهبی هستند زیرا اگر جمهوری اسلامی بر مبنای آنچه امام طراحی كرده‌اند و در دو جریان نخستین یعنی حاكمان و معترضان تبلور یافته را در نظر داشته باشیم این جریان سوم جریانی است كه به نام دین خشونتی را ترویج و تبلیغ می‌كند و در حوزه‌هایی كه در اختیارش است، مثل كهریزك آن را اعمال می‌كند كه ریشه هر نوع تفكر دینی را می‌خشكاند. كه اساساً آدم‌های منصف در هر دو اردوگاه دیگر را متحیر می‌كند كه آیا قرار بود ما از چنین نظامی دفاع كنیم؟ اگر واقعیت نظام این است پس ما چرا دفاع می‌كنیم. این جریان مرموز آمده است با اعمال هر نوع خشونتی و ترویج هر نوع تفكر ارتجاعی و انحرافی‌ تیشه به ریشه جمهوری اسلامی بزند. اگر قرار باشد تحت تاثیر این خشونت‌ها و زشتی‌ها و پلشتی‌ها جوان‌ها به این نتیجه برسند كه اساس جمهوری اسلامی و انقلاب اشتباه بوده و به اصول اسلام شك كنند، آنها به هدف خودشان رسیده‌اند زیرا جمهوری اسلامی كه می‌خواهد بر مبنای مدار اعتدال بین مردم‌سالاری و دین‌مداری حركت كند، آنچنان كه مردم می‌خواهند و بر مبنای دینی كه می‌تواند با دنیا سازگاری پیدا كند و حوائج و نیازهای امروز مردم را برآورده سازد حركت كند، سبب می‌شود دموكراسی و آزادی در ایران تعمیق پیدا كند و بسیاری از بحران‌ها حل شوند. ظرفیت نظام آنقدر بالا است كه اگر مبنای واقعی‌اش مستقر شوند بسیاری از بحران‌ها حل می‌شوند حال آنكه آن تفكرات ارتجاعی خوب می‌دانند كه برداشت صحیح از حكومت دینی ریشه‌های تحجر را خواهد سوزاند.

*این جریانی كه شما به آن اشاره كردید، چه نسبتی با جریان حاكم دارد؟

اصلاً همه نفرات اصلی آنها در این جریان حضور دارند.

*پس چرا شما از آنها به عنوان جریان سوم یاد می‌كنید؟

زیرا آنها هنوز در حاكمیت نهادینه نشده‌اند و به بخش‌های مهمی از حاكمیت دست نیافته‌اند. فعلاً حذف جریان معترض و اصلاح‌طلب دستور كار مشترك جریان سوم و جریان حاكم است اما در آینده آنها دچار اختلاف جدی و اساسی خواهند شد.

*بگذارید كمی هم به مسائل روز بپردازیم كه برای مردم جذاب‌ترند؛ تغییرات در قوه قضائیه به خصوص رفتن آقای مرتضوی از دادستانی تهران را كارگزاران چگونه ارزیابی می‌كند؟

باید منتظر نتیجه باشیم. ما با جابه‌جایی افراد ذوق نمی‌كنیم و منتظر می‌شویم ببینیم سیاست‌های قوه قضائیه به چه سمتی میل پیدا می‌كند. آیا به سمتی خواهیم رفت كه دستگاه قضا تحت تاثیر خواست‌های ضابطان و صاحبان قدرت قرار نگیرد؟ آنچه برای ما اهمیت دارد استقلال قضا است اینكه قاضی نه تحت تاثیر خواست ضابطان و نهادهای امنیتی بلكه تحت تاثیر محتوای پرونده و براساس تشخیص حقیقی خودشان تصمیم بگیرند.

*روند را چگونه دیده‌اید؟

ما هنوز هیچ اظهارنظری نمی‌توانیم بكنیم چون در حد جابه‌جایی افراد است و ممكن است همه مشكلات به این نحو حل شود یا اینكه استمرار پیدا كند، مادامی كه قاضی تحت تاثیر مراكز قدرت باشد و استقلال خودش را پیدا نكند، نمی‌شود به سلامت دستگاه قضایی امیدوار بود. بنابراین ما منتظر كاركردها هستیم و اصالتی برای جابه‌جایی افراد قائل نیستیم هر چند این حركت یك گام به جلو است اما كافی نیست.

*فرمانده كل سپاه هفته گذشته در اظهارات عجیبی با نام بردن از سه تن از رهبران اصلاحات آنها را متهم كرد و مورد خطاب قرار داد. در سه ماه گذشته به غیر از رئیس دفتر سیاسی سپاه ما شاهد اظهارنظر فرماندهان سپاه نبودیم. ورود غیرمترقبه آقای جعفری با این ادبیات و این جهت‌گیری حاكی از چه اتفاقاتی است، آیا حزب كارگزاران تحلیلی از این اظهارات دارد؟

اینكه چرا این حرف‌ها زده شده است، به نظر من این یك نوع آزمودن جامعه است. شاید دوستان سپاه علاقه‌مندند اگر فضای سیاسی جامعه مساعد باشد، به سمت فاز دوم دستگیری‌ها و برخوردها بروند و عناصر اصلی اصلاحات را كه قرار است در راه سبز امید در كنار یكدیگر باشند، از صحنه خارج كنند و حتی دستگیر كنند. اگر مردم به این جریانات و صحبت‌ها واكنش نشان ندهند آنها به سمت چنین حركت‌هایی خواهند رفت و این یك برنامه است. اما اینكه این كار چه شكلی دارد، باید گفت براساس عرف بین‌المللی و براساس نظر امام كه نهادهای نظامی حق دخالت در مسائل سیاسی را ندارند و با توجه به اینكه این موضع‌گیری یك موضع‌گیری سیاسی بوده است، باید گفت شایسته نبوده است كه فرمانده سپاه چنین سخنانی را بر زبان آورد. منتها در سپاه یك برداشت دیگری وجود دارد مبنی بر اینكه سپاه خودش را حافظ دستاوردهای انقلاب و به عنوان یك نیروی مسلح گارد محافظ انقلاب و آرمان‌های آن می‌داند. حتی اگر این برداشت را یك برداشت واقعی بدانیم در این حالت هم باید به برادران عزیزمان در سپاه متذكر شویم كه اعمال چنین نقش و مسوولیتی عمیق بیشتری می‌طلبد. اگر سپاه قرار است در این نقش موثر باشد نمی‌تواند حداقل نیمی از جامعه سیاسی ایران را دشمن فرض كند و با آنها از موضع عداوت برخورد كند. چنین حركت اشتباهی سپاه را خواهد شكست و شكستن سپاه، خیانت بزرگی به كشور و انقلاب خواهد بود. اگر سپاه به پایداری جمهوری اسلامی می‌اندیشد، باید بداند مقابله با جریانات سیاسی ریشه‌دار و دارای پایگاه اجتماعی كار عاقلانه‌یی برای یك نهادی كه می‌خواهد حافظ دستاوردهای انقلاب باشد، نیست. سپاه باید از موضع بالاتر، حكیمانه‌تر و عمیق‌تری به مسائل نگاه كند اگر می‌خواهد نقش سیاسی در جهت حفظ نظام و دفاع از ارزش‌های انقلابی بازی كند. مساله‌یی به این مهمی را نمی‌شود با پاك كردن صورت‌مساله حل كرد. سپاه باید در خودش ظرفیتی ایجاد كند كه آن ظرفیت به كمك كشور بیاید. اگر قرار باشد سپاه خیلی زود خلقش تنگ شود و براساس اعترافات فردی كه چند ماه در سلول انفرادی بوده، مسائل را تحلیل كند و آن تحلیل را منتشر كند و علیه شخصیت‌های موثر سیاسی كشور موضع بگیرد، این منجر به تضعیف جایگاه خود سپاه و نقش‌آفرینی آن می‌شود. با ظرفیت‌های كوچك، خلق‌های گرفته و آدم‌های كوچك وارد عرصه سیاسی شدن، سپاه را كاملاً خلع سلاح خواهد كرد.


گفتگو از: کیوان مهرگان




Iran Emrooz
(iranian political online magazine)
iran emrooz©1998-2018
e-mail:
ايران امروز (نشريه خبری سياسی الكترونيك)
«ايران امروز» از انتشار مقالاتی كه به ديگر سايت‌ها و نشريات نيز ارسال می‌گردند معذور است. استفاده از مطالب «ايران امروز» تنها با ذكر منبع و نام نويسنده يا مترجم مجاز است.