مصاحبه‌ سردبير «دی‌سايت» با اورهان پاموك

جمعه ۱۹ آبان ۱۳۸۵

يورگ لاو سردبير روزنامه‌ی دی سايت با اورهان پاموك در باره‌ی آزادی، لطمات روحی مردم تركيه و شور و حرارت رو به كاهش برای عضويت دراتحاديه اروپا به گفتگو نشسته است.

اورهان پاموك، ٥٢ ساله، مشهورترين نويسنده‌ی تركيه است. وی در فوريه‌ی سال جاری با روزنامه‌ی سوئيسی تاگس آنسايگر گفتگويی در باره‌ی قتل عام ارمنی‌ها در تركيه انجام داد، اما سپس وی با نفرت و دشمنی بسيار شديد مردم كشورش روبرو شد. كتاب‌های او در يك تظاهرات مليت‌گرايانه در شهر Bilecik به آتش كشيده شدند. يك مسئول محلی به كتابخانه‌ی شهر دستور داد كه كتاب‌های پاموك را حذف كنند و عكس‌های او در يك گردهمايی در ايالت Isparta پاره پاره گرديد. حريت يا همان بزرگترين روزنامه‌ی تركيه او را يك «فرد پست» ناميد. انجمن بين‌المللی قلم (PEN) از دولت تركيه درخواست كرد كه اين تهاجمات را مورد نكوهش قرار دهد. پاموك به دلايل امنيتی از يك سفر تفريحی به آلمان صرف نظر كرد. وی قرار بود كه در آنجا در جلسه‌هايی بخش‌هايی از رمان جديدش «برف» را قرائت كند. يورگ لاو سردبير دی سايت او را در نيويورك ملاقات نمود و توانست او را برای انجام يك مصاحبه متقاعد سازد.

سايت: آقای پاموك كتاب جديد شما «برف» يك رمان سياسی است و شخصيت‌های اصلی آن را اسلام‌گرايان انقلابی، ناسيوناليست‌های ترك و كرد، چپگرا‌های سرخورده كه به جستجوی خدا درآمده‌اند و دخترانی كه مرتكب عمل خودكشی می‌شوند زيرا از داشتن حجاب اسلامی منع شده‌اند، تشكيل می‌دهند. با وجودی كه شما از هيچ كدام از آنها در كتاب خود طرفداری نكرده‌ايد اما فشار سياسی قابل‌توجهی به شما وارد شده است. به نظر می‌رسد كه زندگی در تركيه می‌خواهد كه دقيقاً نوشته‌ی شما را سرمشق خود قرار دهد.

پاموك: من به اين دليل رمان سياسی ننوشته‌ام كه برای بعضی اهداف بخصوص تبليغی كرده باشم. هدف من توصيف وضعيت روحی مردم يك كشور بوده. اسم آن شهر Kars است و مكان آن در دورترين نقطه‌ی شمال شرقی كناره‌ی تركيه است. اما اين در عين حال دنيای كوچكی است كه می‌تواند تا حدی نمايانگر تركيه در كل باشد.

سايت: ابتدا از كتاب شما استقبال خوبی به عمل آمد، اما چرا در حال حاضر اين نغمه‌های مخالف را می‌شنويم؟

پاموك: ناشر من ابتدا از اين كه كتاب را در شكل فعلی‌اش چاپ كند مردد بود. حتماً می‌دانيد كه ما در ٢٠٠٢ مقررات سختگيرانه‌تری در باره‌ی آزادی بيان داشتيم، در مقايسه با اصلاحات ليبرالی كه پس از آمدن اردوغان و با توجه به ورود به اتحاديه‌ی اروپا انجام گرديد. به اين ترتيب ما نسخه‌ی خطی را به يك وكيل نشان داديم، اما من شخصاً اعتنايی به توصيه‌های او نكردم. چاپ اول شامل ١٠٠ هزار نسخه بود كه در واقع می‌توانست برای خود ناشر يك ريسك مالی قابل ملاحظه باشد. و من از اين كه می‌ديدم كتابم مورد سانسور قرار نگرفته و يا توقيف نشده بسيار مفتخر بودم. البته ابتدا بعضی بگومگو‌ها به گوش می‌رسيد، اما نه از آن گونه صداهای خصمانه‌ای كه بعداً شنيده شد.

سايت: چه چيزی آن جاروجنجال‌ها را به راه انداخت؟

پاموك: بعضی از خوانندگان سكولار من خشمگين شده بودند از اين كه من تا اين اندازه با دختر جوانی همدلی نشان داده بودم كه به ميل خودش روسری به سر می‌كرد. من اين موضوع را می‌توانم درك كنم، به ويژه هنگامی كه از طرف خانم‌ها مطرح شود. زن‌ها بيش از بقيه‌ی مردم از اسلام سياسی صدمه ديده‌اند. توصيفات دقيق من از قساوت‌های يك كودتای نظامی احساسات بعضی ناسيوناليست‌ها را جريحه‌دار كرد و بعضی‌ها هم از اين كه من با كرد‌ها احساس همدردی نشان داده بودم خوششان نيامده بود. اما اين‌ها همگی عناصری از اين تاريخ پيچيده‌ی ما هستند.

سايت: چگونه است كه صحنه‌ی رويدادهای كتاب شما در شهر كوچك و بی‌روحی سپری می‌شود و نه در شهر اصلی خود شما استانبول؟

پاموك: در اين شهر كوچك شما می‌توانيد به معنای دقيق كلمه آن حزن و اندوهی را احساس كنيد كه سرچشمه‌ی آن اين است كه از طرفی تركيه بخشی از اروپا به حساب می‌آيد، اما درعين حال در آن يك زندگی شديداً كم‌مايه و بسيار سخت غيراروپايی در جريان است. رمان من به نزاع‌های درونی مردم تركيه‌ی روزگار ما می‌پردازد، يعنی به تناقضات ميان اسلام و مدرنيته، اشتياق برای بودن بخشی از اروپا و در همان حال وحشت از چنين حالتی.

سايت: پس موضوع آن اختلاف و مجادله است؟

پاموك: خب، از يك طرف ترك‌ها نياز مشروعی به دفاع از منزلت ملی خودشان دارند ـ و تشخيص اين نكته كه آنها به غرب و اروپا متعلق هستند ـ اما از طرف ديگر آنها از اين بيمناك هستند كه در مسير غربی شدن هويت خودشان را نيز از دست بدهند. مخالفين اين جريان هميشه سعی كرده‌اند غربی شدن را به عنون تقليد حقيرانه مردود شمارند. اما آنها همچنين به شعله‌ور ساختن هر هيجان سياسی ممكن ديگر نيز قادر هستند ـ از مليت‌گرايی گرفته تا اسلام‌گرايی.

سايت: به باور شما اين حركت‌های متفاوت از يكديگر دارای يك مبنای احساسی واحد هستند؟

پاموك: اين كه اين حركت‌های سياسی در حاشيه‌ی جامعه‌ی تركيه قرار دارند و در آنجا نشو و نما می‌يابند به اين واقعيت باز می‌گردد كه اين مردم احساس می‌كنند منافع و علائق آنها به درستی نمايندگی نشده است. عامل ديگری كه غالباً توسط غرب دستكم گرفته می‌شود اين است كه فروپاشی امپراتوری عثمانی در پشت سر خودش چنان اندوه و ملال كوبنده‌ای باقی گذارد كه پذيرفتن آن برای مدت‌ها عملاً غير ممكن بود. برای مردم تركيه واكنش به اين فقدان تكان دهنده‌ی از دست رفتن امپراتوری، در واقع فرار كردن به دورن خود بود: با توجه به رويارويی مردم با چالش انديشه‌ی غربی در تركيه، آنها گرايش به آن يافتند كه تمامی توجه خود را به سوی خودشان معطوف كنند و مانند يك صوفی اين سرود را تكرار كنند كه می‌گفت: ما از بقيه متفاوت هستيم، هميشه متفاوت بوده‌ايم و متفاوت باقی خواهيم ماند و از اين متفاوت بودن خود احساس غرور و سربلندی می‌كنيم.

سايت: اين ضربه‌ی روحی ناشی از فقدان امپراتوری در مردم تركيه در ادراك مردم آلمان غايب است. ما آلمانی‌ها ترك‌ها را به عنوان وارثين مغموم يك امپراتوری جهانی نمی‌نگريم.

پاموك: اتفاقاً چرا. ليكن در نگرشی بيش از اندازه ساده شده شما آنها را به عنوان رختشورها و سپور‌ها می‌بينيد. اما در چنين ديدگاهی اين واقعيت ناديده می‌ماند كه از قرن ١٦ تا ١٩ تمامی ثروت فرهنگی و مادی خاورميانه به سوی استانبول سرازير بود. تركيه دارای قشری از نخبگان سكولار و بسيار فرهيخته است.

سايت: كه خانواده‌ی شما نيز از جمله ثروتمندترين و مشهورترين همين قشر است.

پاموك: بله، اما من هنوز هم جای مناسبی برای خودم در آن پيدا نكرده‌ام. من به جای پيمودن مسير يك زندگی پوزيتيويستی و خردمدار كه خانواده برای آينده من در نظر گرفته بودند هنر را برگزيدم. ابتدا می‌خواستم كه نقاش بشوم، اما بعداً تحصيلات معماری را انتخاب كردم و با نويسندگی سرانجام راه اصلی خودم را پيدا كردم.

سايت: آيا موفقيت بعدی شما باعث تغيير عقيده‌ی خانواده گرديد؟

پاموك: والدين من حق داشتند كه نگران آينده‌ی من باشند. وقتی انسان بالای هفتاد است ديگر نامعقول خواهد بود كه تصور كند يك جوان ترك می‌تواند با شغل نويسندگی روی پای خودش بايستد. امروز كتاب‌های من به ٣٥ زبان ترجمه شده‌اند و فروش خوبی دارند. گاهی من به شوخی می‌گويم كه بزرگترين مشكل آنها اين بود كه در زبان تركی منتشر شوند. من هفت سال تمام می‌نوشتم بدون آن كه اصلاً چيزی منتشر كرده باشم.

سايت: اين روزها ديگر نمی‌توان اين نظر را كتمان نمود كه آن شور و اشتياق اوليه برای ورود به اتحاديه‌ی اروپا ديگر رنگ باخته است. اما پرسش اينجاست كه چرا دقيقاً همان زمانی كه پذيرش عضويت تركيه نزديك‌تر شده است؟

پاموك: ما آشكارا شاهد يك افزايش ناگهانی در احساسات ناسيوناليستی هستيم. همه جا در باره‌ی آن صحبت می‌شود و از جمله در تركيه. فعلاً نمی‌توان به سهولت در باره‌ی آن به قضاوت نشست. روشن نيست كه آيا اين فقط سر و صدای گروه‌های حاشيه‌نشين است يا يك نارضايتی گسترده كه كم كم آشكار می‌شود. و آيا ما شاهد تحولاتی مشابه در نقاط ديگر نبوده‌ايم؟ كشورهايی كه برای پيوستن به اتحاديه‌ی اروپا زير فشار قرار گرفته‌اند ناخواسته مليت‌گرايی را هم شكوفا كرده‌اند. مخالفين پيوستن به اتحاديه‌ی اروپا به آخرين شانس خود پناه می‌برند و بذر وحشت می‌كارند. شعار آنها اين است: شما با اين اتحاد هويت خود را از دست خواهيد داد. آيا ريشه‌ی اين پديده را بايد در ناخودآگاه جمعی جستجو كرد يا در ابتكار سياستمداران پوپوليست؟ حالا هر كدام هم كه درست باشد، اين حقيقت كه اظهار نظر اخير من در باره‌ی رويدادهای تاريخ تركيه تا اين اندازه باعث خشم بعضی از مردم شد، ثابت می‌كند كه حقيقتاً يك غليان ناسيوناليستی وجود دارد.

سايت: يك بار شما جايی گفته بوديد كه اعجاب‌انگيزترين چيز درباره‌ی انديشه‌ی اروپايی توانايی آن در ساختن افراد ليبرال از بنيادگرايان است.

پاموك: سياست‌های حزب حاكم يعنی حزب AKP اردوغان اين اظهار نظر مرا تاييد می‌كند. محبوبيت بسيار زياد اردوغان عمدتاً بر طرفداری از پيمودن مسير به سوی اتحاديه‌ی اروپا است. شهروند معمولی ترك آرزوی پيوستن به اتحاديه‌ی اروپا را در سر دارد و در عين حال خواهان آن است كه ببيند هويت سنتی تركی او در حال استحكام است.

سايت: اما يقيناً مردم تركيه كه نمی‌توانند به طور علنی تصاوير نويسندگان منتقد را پاره پاره كرده و كتاب‌های آنها را به آتش بكشند و انتظار هم داشته باشند كه به عنوان افراد اروپايی پذيرفته شوند. رمان شما و عكس‌العمل‌ها نسبت به آن توسط مفسرين محافظه‌كار در اروپا به عنوان دليلی برای آن كه بهتر است به ترك‌ها اجازه‌ی ورود داده نشود مورد استناد واقع شدند. شعار آنها چيزی شبيه به اين بود: آيا شما می‌خواهيد عضو همان باشگاهی باشيد كه شخصيت‌های اين كتاب عضو آن هستند؟

پاموك: اين يك تحريف نفرت‌انگيز است كه رئاليسم من در برابر باورهای سياسی‌ام مورد استفاده قرار گيرد. من آينده‌ی تركيه در اروپا را به عنوان كشوری موفق، اهل مدارا و دموكراتيك در ميان كشورهای ديگر می‌بينم. رمان من صرفاً به يك دوره‌ی زمانی خاص باز می‌گردد. در اين ده سالی كه از زمان رويدادهای آن كتاب گذشته است تركيه تغييرات بسياری از سر گذرانده. اگر شما موقتاً عكس‌العمل‌ها به اشاره‌های اخير من به تاريخ تركيه را كنار بگذاريد، روشن می‌شود كه ما امروز در يك تركيه‌ی متفاوت زندگی می‌كينم.

سايت: كتاب شما با توجه به ارزيابی خود ـ انتقادی موجود در آن نسبت به تاريخ گذشته‌ی تركيه، يك اثر نمونه‌ی اروپايی به حساب می‌آيد.

پاموك: در كتاب من صداهای متفاوتی شنيده می‌شود كه من شخصاً هيچ كدام از آنها را مورد تفسير قرار نمی‌دهم. داستايوفسكی استاد اين سبك نگارش بود. بسياری از شخصيت‌های رمان‌های من انديشه‌هايی را نمايندگی می‌كنند كه درست مخالف با نظرات خود من است. چالش اصلی يك نويسنده اين است كه بتواند صداهايی را كه نماينده‌ی عقايد متفاوت هستند و با عقايد خود او ناسازگار، به نحوی قانع كننده مطرح سازد. حال چه آنها به اسلام‌گرايان سياسی متعلق باشند يا به نظاميانی كه يك كودتای نظامی را به راه انداخته‌اند.

سايت: قهرمان كتاب شما يك نويسنده‌ی از بن سكولار است و همين كه از تبعيدگاهش در آلمان به تركيه باز می‌گردد و بر ناتوانی‌اش در نوشتن غلبه می‌كند، خود را به يك گرايش شديد دينی سركوب شده تسليم می‌كند.

پاموك: قهرمان كتاب يك اشياق اصيل برای تجربه‌ی دينی دارد، اما درك و برداشت او از خدا بيش از حد غربی است. او علاقمند تجربه‌ی فردی است و نه تجربه‌ی‌ای مشترك كه مورد نظر اسلام است.

سايت: شما همچنين نشان می‌دهيد كه اسلام برای بسياری از چپ‌گرايان سابق در تركيه به يك سرپناه جديد تبديل شده است.

پاموك: در دهه‌ی ٨٠ من شاهد آن بودم كه ماركسيت‌های سرسخت و دوآتشه به اسلام سياسی پناه آوردند، يعنی هنگامی كه نظام عقيدتی آنها فروريخت. اين عمل برای آنها آزادی كامل جهت تغذيه‌ی هيجانات ضدغربی و ضدحكومتی را فراهم ساخت. البته آنها به اين ترتيب دوباره وارد به يك جامعه‌ی كوچك شدند. قهرمان كتاب من نيز می‌خواهد كه به جايی متعلق باشد، اما او ديگر تا اين اندازه آمادگی ندارد كه بيايد و همه‌ی آنچه را كه در غرب يادگرفته كه چگونه حرمت نهد و دوست بدارد، قربانی اين تجربه دينی كند.

سايت: در كتاب شما يك اسلام‌گرا می‌پرسد: آيا بر فراز اروپا خدای ديگری نشسته است؟ اين همان پرسش از سازگاری اسلام با فردگرايی، سكولاريسم و تقسيم قدرت حكومتی است.

پاموك: خب، بالاخره اين تركيه بود كه آغاز به ايجاد اسلامی شبيه به آن را نمود. و اين همان چيزی است كه تندروهای اسلامی آن را به تحقير «اسلام لايت (سبك)» می‌نامند، آنهم با اين باور كه خود آنها مظهر اسلام راستين‌اند.

سايت: در كتاب شما بعضی از اسلام گرايان بسيار دوست داشتنی هم به چشم می‌خورند.

پاموك: من هيچ علاقه‌ای به سرزنش همه‌جانبه‌ی تمامی اسلام‌گرايان به عنوان انسان‌های شرور ندارم، يعنی همان نگاهی كه غالباً در غرب ديده می‌شود. در عين حال من كاملاً با تلقی اسلام‌گرايان از سكولار‌ها به عنوان مقلدين فضاحت‌بار غرب نفرت‌انگيز مخالف هستم. هدف من نابود كردن كليشه‌هايی است كه توسط هر دو طرف پرورانده شده است. اين همان چيزی است كه من وظيفه‌ی يك رمان سياسی می‌دانم.

سايت: وضعيت گفتگوهای سياسی ميان دو طرف در تركيه چگونه است؟

پاموك: به طور سنتی ما دارای يك نظام شديداً غيرقابل انعطاف نمايندگی سياسی هستيم. دورنمای عضويت در اتحاديه اروپا همه چيز را تكان داده است. در همه‌ی اردوگاه‌ها ـ چپ، راست، اسلام‌گرايان و كماليست‌ها ـ انديشيدن كليشه‌ای ديگر كنار گذارده شده است. اكنون اسلام‌گرايان طرفدار اورپا هستند كه بر تركيه حكومت می‌كنند. آنها از بعضی جهات دريافته‌اند كه شما می‌توانيد در انتخابات با سياست‌های طرفدار اروپا به پيروزی برسيد، زيرا رای دهندگان احساس می‌كنند كه نزديكی به اروپا استانداردهای سطح زندگی آنها را بهبود خواهد بخشيد.

سايت: آيا روشنفكران غرب‌گرا قدرت دين را دست كم گرفته‌اند؟

پاموك: در تركيه سكولارها دين را دست كم نگرفته‌اند، آنها فقط مرتكب اين خطا شده‌اند و تصور می‌كنند كه می‌توانند همه چيز را به كمك قدرت ارتش به زير كنترل خود داشته باشند. اما راستش را بخواهيد، احساس می‌كنم كه وظيفه‌ی من مطرح ساختن ايده‌های عمومی در باره‌ی اين موضوعات نيست.

سايت: اما شخصيت‌های رمان شما يقيناً شور و هيجان شديدی برای ايده‌های بزرگ در خود احساس می‌كنند.

پاموك: در اين مورد حق با شما است كه مردم در رمان من زير بار سنگين ايده‌ها می‌نالند. خود را بيش از اندازه با ايده‌های سنگين دچار درد سر كردن يك تمنای تركی است. ٢٠٠ سال است كه اين ملت مرحله‌ی انتقال را از يك تمدن به تمدن ديگر تمرين می‌كند. و من با اطمينان می‌توانم بگويم كه اين تجربه‌ای است به غايت عذاب‌آور. رمان «برف» به اين مسئله می‌پردازد كه اين چه دشواری بزرگی است كه با اين ايده‌های سنگين زندگی كنيم، از آنها جان به‌در بريم و در نهايت به خوشبختی برسيم. می‌دانيد، من به اندازه‌ی كافی از اين ايده‌های بزرگ داشته‌ام كه ديگر هوس آنها را نكنم. من در اين كشور سياست‌زده بيش از اندازه در معرض آنها قرار داشته‌ام. ادبيات عكس‌العمل من به آنها است، تلاشی برای تغيير دادن نتيجه‌ی نهايی بازی و مايه گذاردن از يك شوخ طبعی خاص در آن از فاصله‌ی دور. من می‌خواهم به خواننده بگويم كه: اينقدر با جديت همه چيز را نفرين نكن. آيا زندگی زيبا نيست؟ به جزئيات زندگی توجه خود را معطوف كن. مهمترين چيز در زندگی سعادت است و اين امكان كه در اين جامعه‌ی نابردباری كه درست كرده‌ايم دوام هم بياوريم. مثل اين كه حالا دارم برای شما موعظه می‌كنم (می‌خندد) ...

سايت: يكی از شخصيت‌ها در برابر نويسنده از گروه‌های نظامی دفاع می‌كند: ما فقط بنيادگرايان را می‌كشيم تا شما بتوانيد در آزادی كامل رويای اروپا را در سر بپرورانيد و در نهايت به سرنوشت ايران دچار نشويم.

پاموك: من اين قبيل استدلال‌ها را هميشه می‌شنوم و در واقع آن تنگنای سياسی را كه با اين استدلال كنايه آميز بيان می‌شود به جد می‌گيرم. شيوه‌ی برخورد من با آن‌ها مطرح كردن پرسش‌های اخلاقی در رمان خودم است. گذشته از آن كتاب بعدی من به دوران كودكی‌ام در استانبول باز می‌گردد و به زيبايی زندگی روزمره می‌پردازد.

سايت: به نظر بسيار متفكرانه می‌آيد.

پاموك: من تمايلی ندارم كه به بخشی از فرهنگ لجوجانه‌ی سياسی تبديل شوم كه وقت زيادی را برای نقد كردن آن صرف نموده‌ام. من می‌خواهم ادبيات مكتوب خودم را برای بيدار كردن آن احساسی به كار گيرم كه شايد بتوان آن را اين گونه خلاصه كرد: زنده بودن هم واقعاً خودش چه مزيت بزرگی است.